Miten maamme talous oikein saadaan kuriin?

  • Keskustelun aloittaja Keskustelun aloittaja Timba79
  • Aloitettu Aloitettu
Meta title: Miten maamme talous saadaan kuriin?

Meta description: Ketju Suomen talouden tasapainottamisesta: menoleikkaukset, verotus, velka, rakenneuudistukset, poliittiset linjat ja omat ratkaisuideat.


Voisitko nyt samalla kertoa meille tyhmille, että miten ne yleensä syntyvät. Entä mitä roolia mielestäsi valtion taloudellisessa tilassa näyttelee demokratia? Mikä on mielestäsi syynä siihen, että demokraattiset valtiot ovat usein myös vauraita?
Vaikkapa rekisteröidyissä yhdistyksissä on käytössä tässäkin maassa suora demokratia, eikä siellä näytä todellakaan päätöksenteko kovinkaan järkevältä. Demokratiassa on sentään jokin suodatus kansan ja päätösten välissä.

Sveitsin pankkilainsäädäntö ei ole syntynyt suoralla demokratialla.

Puhuin suorasta demokratiasta, en demokratiasta. Päätöksentekomekanismit ovat niissä aika lailla erilaisia. Suorassa demokratiassa päätöksen tekee pahimmassa tapauksessa kansan joukkohysteria, ja kanta menee sen mukaan, kuka sanoo nasevimman kielikuvan. En halua antaa jotain NATO-jäsenyyttäkään kansanäänestykseen, koska täällä luultavasti alle promille tietää, että mitä NATO-jäsenyys oikeasti tarkoittaa ja mihin se velvoittaa.
 
Vaikkapa rekisteröidyissä yhdistyksissä on käytössä tässäkin maassa suora demokratia, eikä siellä näytä todellakaan päätöksenteko kovinkaan järkevältä. Demokratiassa on sentään jokin suodatus kansan ja päätösten välissä.

Sveitsin pankkilainsäädäntö ei ole syntynyt suoralla demokratialla.

Puhuin suorasta demokratiasta, en demokratiasta. Päätöksentekomekanismit ovat niissä aika lailla erilaisia. Suorassa demokratiassa päätöksen tekee pahimmassa tapauksessa kansan joukkohysteria, ja kanta menee sen mukaan, kuka sanoo nasevimman kielikuvan. En halua antaa jotain NATO-jäsenyyttäkään kansanäänestykseen, koska täällä luultavasti alle promille tietää, että mitä NATO-jäsenyys oikeasti tarkoittaa ja mihin se velvoittaa.

Totta, suorassa demokratiassa on omat ongelmansa, mutta johtaako se mielestäsi väistämättä täysin järjettömiin päätöksiin? Onko mitenkään mahdollista, että suoralla demokratialla voitaisiin edes hieman suitsia järjetöntä hyväveliverkostoa ja korruptiota. Ja onko mielestäsi järkevää verrata jotain yhdistyksiä valtioon, jäsenmäärässä kun on hieman eroa.
 
Niin vain suoran demokratian keinoin on tehty mahdottomasta mahdollinen. Tai no, eihän tuota ole jatkunut kuin 30 vuotta vasta:
KWN%20-%20Ben%20Davies%20%3A%20Hinde%20Capital,%20SWITZERLAND%20CA%3AGDP.jpg
Minulla ei todellakaan ole mitään suurempia antipatioita suoraa demokratiaa vastaan, mutta vähän liian suuren roolin annat sille nimittäjänä, jonka takia Sveitsi on niin hyvä maa tietyillä mittareilla. Tuo taulukkosi näyttää vähemmän dramaattiselta, kun vaihtotasetta ei suhteuteta bkt:hen.
switzerland-current-account.png

http://www.tradingeconomics.com/switzerland/current-account

Sveitsi on muutenkin hyvin vientivetoinen maa sen kokonaiskysynnän suhteen, niin siitä on huono tehdä mitään yleistystä, että kaikki maat vain jotenkin maagisesti ovat tästä ikuisuuteen ylijäämäisiä, mikäli haluavat onnellisten ihmisten valtioita olla. USA:kin oli pitkään ylijäämäinen vaihtotaseeltaan, mitä ei enää tunnuta muistettavan, kun jeesustellaan nykytilannetta. Plus jenkkien elintaso on hyvä ja kansalaisilla on ostovoimaa sekä yrityksetkin ovat kilpailukykyisiä (paitsi tietysti, jos kilpailukyky=ylijäämäinen vaihtotase ;)).


Mitä ne alijäämäiset maat tekevät? Ylijäämäisen maan valuutan kysyntä kasvaa ja vahvistuu heikompaan nähden, jolloin vaihtosuhde tulee epäedullisemmaksi. Teoriassa tietysti voidaan mallintaa niin, että tietyn maan, vaikka nyt sen Sveitsin, ylijäämät katetaan vuoronperään toisten maiden alijäämillä, mutta good luck tuolle polulle talouspolitiikan ohjenuorana.

Joo, ei oikein kivaa ollut markka-aikaankaa ja silloin sitä vasta paha lama osattiin rakennella.
Vahvan markan politiikka? Olisikohan ne kortit muutenkin voinut pelata silloin järkevämmin... Onko tämäkin nyt lopullinen argumentti oman valuutan mahdollistamalle pelivaralle suhdanteissa?

Kun systeemi on taloudellinen ja vähäkitkainen, se parantaa vaihtosuhdetta ja kilpailukykyä ja silloin voidaan tehdä vähemmän työtä tai maksaa työstä enemmän.
Korrelaatiossa pitää olla täytyy olla jokin virhe, koska monet taloudellisen vapauden kärkimaat ovat vaihtotaseeltaan vaihtelevia. Lisäksi ovat vielä toimivia demokratioita. Myöskään erilaiset onnellisuutta tai ostovoimaa mittaavat tunnusluvat eivät mene mitenkään käsi kädessä vaihtotaseen kanssa. Demokratian toimivuudella sen sijaan päästään jo lähemmäs yhteneväisyyttä onnellisuuden kanssa. Yritän nyt vain näyttää, että toimiva demokratia ei ole yhtä kuin kilpailukyky ja kilpailukyky ei ole yhtä kuin kroonisesti ylijäämäinen vaihtotase.

Totta, suorassa demokratiassa on omat ongelmansa, mutta johtaako se mielestäsi väistämättä täysin järjettömiin päätöksiin? Onko mitenkään mahdollista, että suoralla demokratialla voitaisiin edes hieman suitsia järjetöntä hyväveliverkostoa ja korruptiota. Ja onko mielestäsi järkevää verrata jotain yhdistyksiä valtioon, jäsenmäärässä kun on hieman eroa.
Olen tuosta samaa mieltä, että (suoraa) demokratiaa ja päätöksenteon läpinäkyvyyttä lisäämällä saataisiin varmasti pahimpia hyväveliverkostoja ja pimeitä sopimuksia vähennettyä.
 
Ai suora demokratia on tuon syynä? Ei suinkaan suojattu pankkisektori, hyvä johto ja laadukas koulutus? Nuo kun syntyvät yleensä jostain muusta kuin suorasta demokratiasta.

Mistä nuo tekijät ovat syntyneet ja miksi kaikilla mailla ei ole asiat yhtä hyvin kuin Sveitsillä?
 
Korrelaatiossa pitää olla täytyy olla jokin virhe, koska monet taloudellisen vapauden kärkimaat ovat vaihtotaseeltaan vaihtelevia. Lisäksi ovat vielä toimivia demokratioita. Myöskään erilaiset onnellisuutta tai ostovoimaa mittaavat tunnusluvat eivät mene mitenkään käsi kädessä vaihtotaseen kanssa. Demokratian toimivuudella sen sijaan päästään jo lähemmäs yhteneväisyyttä onnellisuuden kanssa. Yritän nyt vain näyttää, että toimiva demokratia ei ole yhtä kuin kilpailukyky ja kilpailukyky ei ole yhtä kuin kroonisesti ylijäämäinen vaihtotase.

Onko näin vai johtuuko taloudellisten kärkimaiden taloudellinen vahvuus siitä että jos tarkastellaan historiaa vaikkapa aina 1900 luvun alkuun asti, niillä on ollut vahvoja aikakausia vaihtotaseen omalta jonka jälkipoltoilla vieläkin elellään ?

Onko yhtään taloudellisesti vahvaa maata jonka vaihtotase on ollut kautta aikojen negatiivinen ja jos on niin miksi maan talous on silti pysynyt vahvana ?

Nämä siis aitoja kysymyksiä, en minä tiedä vastauksia :)
 
(paitsi tietysti, jos kilpailukyky=ylijäämäinen vaihtotase ;)).

mutta good luck tuolle polulle talouspolitiikan ohjenuorana.


Vahvan markan politiikka? Olisikohan ne kortit muutenkin voinut pelata silloin järkevämmin... Onko tämäkin nyt lopullinen argumentti oman valuutan mahdollistamalle pelivaralle suhdanteissa?

Yritän nyt vain näyttää, että toimiva demokratia ei ole yhtä kuin kilpailukyky ja kilpailukyky ei ole yhtä kuin kroonisesti ylijäämäinen vaihtotase.

Omasta näkökulmastani katsoen näyttää siltä, että yrität osoittaa vääriksi väitteitä, jotka ovat mielikuvituksesi tuotetta.
 
Totta, suorassa demokratiassa on omat ongelmansa, mutta johtaako se mielestäsi väistämättä täysin järjettömiin päätöksiin? Onko mitenkään mahdollista, että suoralla demokratialla voitaisiin edes hieman suitsia järjetöntä hyväveliverkostoa ja korruptiota. Ja onko mielestäsi järkevää verrata jotain yhdistyksiä valtioon, jäsenmäärässä kun on hieman eroa.
En oikein tiedä saako korruptiota vähemmäksi suoralla demokratialla. Aika hyvin tuo taparikollinen Berlusconikin on aina saanut ääniä. Mutta vahvuutena näkisin kylläkin hyväveliverkoston vähenemisen, kun virkoja ei menisi enää niin helposti palkkiona poliittisille tutuille. Onglemaksi muodostuisi kuitenkin se, että alettaisiin kannattaa täysin absurdeja asioita. Eräässäkin valtiossa oli kansanliike viemässä läpi lakia, jolla kiellettäisiin Gallium-Arsenidi, koska se on vaarallinen myrkky. Helposti näkisin tuon menevän säkällä läpi kansanäänestyksessä, ja valtio olisi palannut 1800-luvulle alta aikayksikön.

Vaikka jäsenmäärissä on eroja yhdistyksen ja valtion välillä, niin kyllä samat joukkojen lainalaisuudet pätevät molemmissa. Suuret yhdistyksetkin vastaavat jo aika hyvin läpileikkausta kansasta, joten saadaan hyvä vertailuaineisto kansan käyttäytymisestä.

- - - Updated - - -

Mistä nuo tekijät ovat syntyneet ja miksi kaikilla mailla ei ole asiat yhtä hyvin kuin Sveitsillä?
No tuskin ainakaan minkään yksittäisen tekijän takia. Samalla tavalla voisin alkaa väittämään, että koska Sveitsissä on käytännössä kaikilla kotona aseita ja talous on ollut vahvana pitkään, niin syynä on se, ettei meillä ole kaikilla tuliasetta hyllyssä. Yhtä vahvan korrelaation löytäisin myös F-kirjaimella alkavan valuutan kanssa tai juuston kulutuksen kanssa.
 
Oisko case Sveitsin menestyksellä osittain mitään tekemistä maan pankkilainsäädännöllä ja sen historialla sekä varakkaiden ihmisten verotuskäytännöllä.

Mitenkähän Suomessa saisi suoralla tai epäsuoralla demokratialle läpi ehdotuksen että esimerkiksi yli 100 000 euroa tienaavien verotus on pienempää mitä keskiluokan ja jos kyseessä on ulkomainen miljonääri niin verotus voidaan sopia käytännössä lähelle nollaa :D

Näillä konstein mekin oltais voitu saada tänne yksi varakas ranskalais näyttelijä ;) Olis kai se vähintään jonku luksustalon Espoosta ostanut.
 
Ei pidä unohtaa Sveitsin frangin sitomista euroon varsin heikolla valuuttakurssilla (vrt. Kiina ja renminbi), joka onnistuu ostamalla valtavia määriä euroja oman maan korkotason madaltamiseksi. Euroja pukkaa matalallakin korolla, sillä nykyään jokainen oman valuutan omistava jokseenkin tasapainoinen maa saa rahaa lainaan niin paljon kuin kehtaa pyytää. Rahoitussektori Sveitsissä on naurettavan suuri BKT:hen nähden - yli 11% - joten niillä on varaa syytää frangeja ulkomaille vielä jonkin aikaa ilman korkotason kovaa nousua. Korkojen täytyy nousta kiinteän kurssin tapauksessa lopulta, ellei anneta valuuttakurssin kellua ja nousta tasapainottamaan. Sikälikin tässä on vähän spekulatiivinen tavoite Sveitsillä. Vähintään voidaan puhua valuuttamanipuloinnista vientiteollisuuden hyväksi. Kilpailukyky näyttäisi olevan tällä hetkellä puhtaasti valuuttakurssin ansiota, jonka on lopulta pakko kääntyä, sillä tuollainen vaihtotaseen asymmetria ei voi kestää.
 
Onko näin vai johtuuko taloudellisten kärkimaiden taloudellinen vahvuus siitä että jos tarkastellaan historiaa vaikkapa aina 1900 luvun alkuun asti, niillä on ollut vahvoja aikakausia vaihtotaseen omalta jonka jälkipoltoilla vieläkin elellään ?
Toivottavasti en ihan vierestä vastaa, mutta ensinnäkin pitäisi määritellä tuota vahvaa taloutta. Itselleni se on kansalaisten ostovoimaa ja elintasoa sekä matalaa työttömyyttä ja kohtuullista inflaatiovauhtia. Tuohon kysymykseen: ei johdu siitä, että vaihtotase on ollut reilusti ylijäämäinen vuonna nakki. Vienti tietysti lisää talouden kokonaiskysyntää, mutta jätetäänpä ne yhtäläisyysviivat vetämättä. Pienelle maalle toki ulkomaankaupalla on enemmän roolia kuin isolla, jolla on vahvat kotimarkkinat.

Onko yhtään taloudellisesti vahvaa maata jonka vaihtotase on ollut kautta aikojen negatiivinen ja jos on niin miksi maan talous on silti pysynyt vahvana ?
Ei varmaan ole, koska ihan samalla tavalla kuin ikuisesti ylijäämäinen vaihtotase, on alijäämäinen samalla tavalla kestämätön ja pyrkii tasapainottumaan. Valuutan fiksaamisella toki voidaan taistella vastaan, kuten ibnz tuossa hahmotti.

Omasta näkökulmastani katsoen näyttää siltä, että yrität osoittaa vääriksi väitteitä, jotka ovat mielikuvituksesi tuotetta.
Kärkevä posti minulta tuo, mutta yritän vääntää asian sinulle ratakiskosta. Tuo Sveitsin perusteella tehty analogia on vain niin mustavalkoista. Voit muotoilla ajatuksesi vähemmän kärkevämmäksi, niin ehkä saataisiin rakentavampaa keskustelua? Olen mielestäni vastannut hyvin noihin aikaisempiin väittämiisi.

Ibnz tuossa valaisi juuri tuota, kuinka Sveitsi pyrkii valuuttakaupankäynillä, ostamalla euroja, vaikuttamaan jatkuvasti siihen, että frangi on kroonisesti heikko suhteessa euroon.
 
En oikein tiedä saako korruptiota vähemmäksi suoralla demokratialla. Aika hyvin tuo taparikollinen Berlusconikin on aina saanut ääniä. Mutta vahvuutena näkisin kylläkin hyväveliverkoston vähenemisen, kun virkoja ei menisi enää niin helposti palkkiona poliittisille tutuille. Onglemaksi muodostuisi kuitenkin se, että alettaisiin kannattaa täysin absurdeja asioita. Eräässäkin valtiossa oli kansanliike viemässä läpi lakia, jolla kiellettäisiin Gallium-Arsenidi, koska se on vaarallinen myrkky. Helposti näkisin tuon menevän säkällä läpi kansanäänestyksessä, ja valtio olisi palannut 1800-luvulle alta aikayksikön.

Vaikka jäsenmäärissä on eroja yhdistyksen ja valtion välillä, niin kyllä samat joukkojen lainalaisuudet pätevät molemmissa. Suuret yhdistyksetkin vastaavat jo aika hyvin läpileikkausta kansasta, joten saadaan hyvä vertailuaineisto kansan käyttäytymisestä.

Onko Italia mielestäsi malliesimerkki suorasta demokratiasta? Ja juu, ongelma toki on päättömien lakien läpimeno, mutta tätä pystyisi mahdollisesti suitsimaan mahdollisimman liberaalilla perustuslailla, jota ei sitten niin helposti muutettaisikaan.

On myös totta, että monet suuret yhdistykset saattavat vastata läpileikkaukseltaan osittain kansaa, mutta en siltikään lähtisi niitä valtioon vertaamaan. Ensinnäkin yhdistyksiin yleensä ajautuu tiettyä aatesuuntaa kannattavia ihmisiä, kun taas valtio käsittää kaikki aatesuuntaukset. Lisäksi voisin kuvitella samojen ihmisen äänestävän eri perusteilla yhdistyksen ja valtion asioista. Pidätkö muuten mahdollisena, että ihmisten äänestyskäyttäytyminen muuttuisi vastuullisemmaksi ajan kuluessa, jos heillä olisi mahdollisuus todelliseen vallankäyttöön?
 
Onko Italia mielestäsi malliesimerkki suorasta demokratiasta? Ja juu, ongelma toki on päättömien lakien läpimeno, mutta tätä pystyisi mahdollisesti suitsimaan mahdollisimman liberaalilla perustuslailla, jota ei sitten niin helposti muutettaisikaan.

On myös totta, että monet suuret yhdistykset saattavat vastata läpileikkaukseltaan osittain kansaa, mutta en siltikään lähtisi niitä valtioon vertaamaan. Ensinnäkin yhdistyksiin yleensä ajautuu tiettyä aatesuuntaa kannattavia ihmisiä, kun taas valtio käsittää kaikki aatesuuntaukset. Lisäksi voisin kuvitella samojen ihmisen äänestävän eri perusteilla yhdistyksen ja valtion asioista. Pidätkö muuten mahdollisena, että ihmisten äänestyskäyttäytyminen muuttuisi vastuullisemmaksi ajan kuluessa, jos heillä olisi mahdollisuus todelliseen vallankäyttöön?
Italia ei ole esimerkki suorasta demokratiasta mutta hyvä esimerkki siitä, miten älyttömillä tavoilla ihmiset saattavat äänestää. Eivätkä opi virheistään.
 
Italia ei ole esimerkki suorasta demokratiasta mutta hyvä esimerkki siitä, miten älyttömillä tavoilla ihmiset saattavat äänestää. Eivätkä opi virheistään.

Täytyy nyt vielä kommentoida hieman. Mun mielestä vaaleissa äänestämisestä ei voi tehdä mitään suoria johtopäätöksiä siihen, miten ihmiset äänestäisivät suorassa demokratiassa esiintyvissä kysymyksissä. Vaaleissa äänestetään jotain henkilöä, ja useimmiten suoraan tai välillisesti jotain puoluetta, ajamaan useampaa asiaa. Suorassa demokratiassa puolestaan äänestetään suoraan yhdestä asiasta. Toisin sanoen politiikassa voi ehdokkaan valintaa riittää vain yksi hänen menestyksekkäästi ajama asia joka on ihmisille tärkeä, vaikka muuten olisikin kuinka vastenmielinen tapaus kyseessä. Tätä onglemaa ei suorassa demokratiassa ole.

Ja tohon eivät opi virheistään kohtaan sanoisin, että itse uskon ihmisten oppivan, jos heille vain annetaan mahdollisuus. Sä kun mainitsit ton asesäilytyksen, niin jos ihmiset Sveitsissä ovat oppineet säilyttämään vastuullisesti aseita, miksi sama ei voi onnistua muualla? Ovatko sveitsiläiset jotenkin geneetisesti ylivertaisia? Ja jos kerta ihmiset ovat yhdessä asiassa omaksuneet vastuullisen käyttäytymismallin, niin miksi sama ei voi toistua myös muissa asioissa? Itse uskoisin ihmisten mielenkiinnon lisäntyvän, jos heillä jokin oikea vaikuttamismahdollisuus olisi.
 
Itse uskoisin ihmisten mielenkiinnon lisäntyvän, jos heillä jokin oikea vaikuttamismahdollisuus olisi.

Tuo ei ole ainakaan Suomessa ongelma, väittäisin. Ei tarvitse olla fyrkkaa edes kummoisesti, niin voi vaaleissa menestyä. Koulutuskin on kaikille maksutonta, mutta silti esimerkiksi talouden peruskäsitteet ovat Suomalaisilta hukassa. Sama tietämättömyyden linja jatkuu myös politiikan tuntemuksessa. Miten siis suorat kansanäänestykset olisivat jokin taikatemppu, joka olisi ratkaisu ongelmiin. Siis onhan se tietenkin trendikästä tätä suoraa demokratiaa hehkuttaa, mutta olisiko lopputulos kuitenkin se, että monimutkaisiin ongelmiin tarjottaisiin hyvin yksinkertaista ratkaisua, joka vetoaisi massoihin. En tiedä, mikä olisi lopputulos, mutta tuskin se silti on vastaus topikin otsikkoon, vaikka kovasti yritetäänkin vetää johtopäätöksiä Sveitsin menestyksen ja suoran demokratian välille.
 
Tuo ei ole ainakaan Suomessa ongelma, väittäisin. Ei tarvitse olla fyrkkaa edes kummoisesti, niin voi vaaleissa menestyä. Koulutuskin on kaikille maksutonta, mutta silti esimerkiksi talouden peruskäsitteet ovat Suomalaisilta hukassa. Sama tietämättömyyden linja jatkuu myös politiikan tuntemuksessa. Miten siis suorat kansanäänestykset olisivat jokin taikatemppu, joka olisi ratkaisu ongelmiin. Siis onhan se tietenkin trendikästä tätä suoraa demokratiaa hehkuttaa, mutta olisiko lopputulos kuitenkin se, että monimutkaisiin ongelmiin tarjottaisiin hyvin yksinkertaista ratkaisua, joka vetoaisi massoihin. En tiedä, mikä olisi lopputulos, mutta tuskin se silti on vastaus topikin otsikkoon, vaikka kovasti yritetäänkin vetää johtopäätöksiä Sveitsin menestyksen ja suoran demokratian välille.

En mä mielestäni missään ole väittänyt suorien kansanäänestysten olevan mikään taikatemppu, kunhan olen sanonut, että suoran demokratian lisäämien voisi olla yksi keino poistaa nykyisiä epäkohtia. Lisäksi olen yrittänyt perustella, miksi se ei mielestäni aina ja joka tapauksessa johda täysin päättömien lakien säätämiseen.

Ja juurihan toi oikea vaikuttamismahdollisuus puuttuu Suomesta, sillä päätökset tekee pieni puolueiden sisäinen eliitti. Se tunnetaan nimellä ryhmäkuri, TJEU kokoomus ja pakkoruotsi. Ja joo, suomalaisten tietämys politiikasta ja taloudesta ei ole niin hyvää kuin se voisi olla. Tarkoittaako tämä mielestäsi sitä, että se ei koskaan voi olla nykyistä parempi? Meinaan vielä 50 vuotta sitten ihmisten tietämys vähän kaikesta oli naurettavan vähäinen nykyiseen verrattuna ja sata vuotta sitten uskottiin ties mihinkä räyhähenkiin. Onneksi nykyään on menty eteenpäin, enkä näe mitään syytä, miksi sama kehitys ei voisi jatkua.
 
Meinaan vielä 50 vuotta sitten ihmisten tietämys vähän kaikesta oli naurettavan vähäinen nykyiseen verrattuna ja sata vuotta sitten uskottiin ties mihinkä räyhähenkiin. Onneksi nykyään on menty eteenpäin, enkä näe mitään syytä, miksi sama kehitys ei voisi jatkua.
Kyllä se kehitys varmasti menee keskimäärin eteenpäin, mutta niin se maailma siinä ympärilläkin monimutkaistuu jatkuvasti. Kyllähän kansa keskimäärin on varsin kujalla lähes asiasta kuin asiasta enkä kyllä haluaisi nähdä tilannetta, jossa yhteisesti tärkeistä asioista päätettäisiin kaikki kimpassa. Varmasti löytyy paljon porukkaa, jolla on kiinnostusta selvitellä asioita ja tehdä järkiperäisiä äänestysratkaisuja. Mutta sitten löytyykin h*lvetisti isompi jengi joka tekee ratkaisuja fiilispohjalta lööppien perusteella ja homma on siinä kun äänet ovat saman arvoisia.
 
En mä mielestäni missään ole väittänyt suorien kansanäänestysten olevan mikään taikatemppu, kunhan olen sanonut, että suoran demokratian lisäämien voisi olla yksi keino poistaa nykyisiä epäkohtia. Lisäksi olen yrittänyt perustella, miksi se ei mielestäni aina ja joka tapauksessa johda täysin päättömien lakien säätämiseen.
:) Sori, en kohdistanut viestiäni pelkästään kritiikkinä sulle. Mutta mitä tarkoittaa
Ongelma toki on päättömien lakien läpimeno
siis jos kansa äänestäisi jonkin asian puolesta ja setti menee läpi, niin mikä tekee laista tällöin "järjettömän", silloinhan vain taas estettäisiin "kansan" suora "vaikuttaminen".
Ja juurihan toi oikea vaikuttamismahdollisuus puuttuu Suomesta, sillä päätökset tekee pieni puolueiden sisäinen eliitti. Se tunnetaan nimellä ryhmäkuri, TJEU kokoomus ja pakkoruotsi. Ja joo, suomalaisten tietämys politiikasta ja taloudesta ei ole niin hyvää kuin se voisi olla. Tarkoittaako tämä mielestäsi sitä, että se ei koskaan voi olla nykyistä parempi?
Suomalaiset ovat politikot kansanäänestyksellä valinneet ja jos ovat valinneet sinun mielestäsi huonoja, niin sehän on sinun mielipiteesi. Ehkä heikko äänestysinto, ihmisten vieraantuminen politiikasta ynnä muut seikat johtuvat ihmisten huonosta talouden ja politiikan tuntemuksesta. Mistä tämä taas kertoo, niin Julkisen valinnan teoriahan semisti tutkii juuri tätä ongelmaa, siis sitä miksi ihmiset eivät ota asioista selvää? Ja en todellakaan pidä varmana sitä, että Suora demokratia olisi se paras ratkaisu tähän, silloin kun kyseessä on monimutkainen asia/ongelma, voi monet, siis enemmistö tehdä päätöksen fiilispohjalta. Tasan sen vuoksi, koska asia ei välttämättä koske juuri heitä, joten siis "kansalaisen todennäköisyys vaikuttaa päätökseen on niin pieni, että siitä keskimäärin koituvat hyödyt alittavat asioihin perehtymisen vaivan. Siksi ihmiset usein äänestävät pikemminkin signaloidakseen eli viestiäkseen muille tietynlaisia asioita itsestään, koska siitä hyödyt koituvat itselle"

Mut siis ei mulla ole mitään asennoitumista sinällään koko "suora demokratia"- teemaan, näen vain ongelmallisena ihmisten laiskuuden ottaa asioista selvää.
 
Kyllä se kehitys varmasti menee keskimäärin eteenpäin, mutta niin se maailma siinä ympärilläkin monimutkaistuu jatkuvasti. Kyllähän kansa keskimäärin on varsin kujalla lähes asiasta kuin asiasta enkä kyllä haluaisi nähdä tilannetta, jossa yhteisesti tärkeistä asioista päätettäisiin kaikki kimpassa. Varmasti löytyy paljon porukkaa, jolla on kiinnostusta selvitellä asioita ja tehdä järkiperäisiä äänestysratkaisuja. Mutta sitten löytyykin h*lvetisti isompi jengi joka tekee ratkaisuja fiilispohjalta lööppien perusteella ja homma on siinä kun äänet ovat saman arvoisia.

Mitä tuo yhteiskunnan monimutkaistuminen näkyy käytännössä? Ei teknologian kehitys muuta läheskään kaikkia asioita, joista äänestämällä päätetään. Esimerkkeinä nyt voisi mainita, että haluammeko opettaa uskontoa kouluissa, haluammeko joidenkin päihteiden olevan laillisia tai haluammeko tiukemman/löysemmän maahanmuuttopolitiikan. En mä mielestäni missään välissä ole sanonut, että haluan äänestyttää jokaisesta mahdollisesta asiasta. Ja väittäisin kyllä, että jopa suhteessa yhteiskunnan monimutkaisuuteen tavallisen ihmisen tietotaso on vain lisääntynyt, ja uskoisin sen lisääntyvän jatkossakin.

Ja kyllähän jo nykytilanne on se, että ne ihmiset joita ei kiinnosta, pääsevät päättämään välillisesti asioista. Nyt siinä on vain välikätenä opportunistisia sosiopaatteja.

:) Sori, en kohdistanut viestiäni pelkästään kritiikkinä sulle. Mutta mitä tarkoittaa Ongelma toki on päättömien lakien läpimeno siis jos kansa äänestäisi jonkin asian puolesta ja setti menee läpi, niin mikä tekee laista tällöin "järjettömän", silloinhan vain taas estettäisiin "kansan" suora "vaikuttaminen".

Kyllä sä ton itsekkin tajuat, jos vähän viitsit miettiä. Esimerkkinä täysin päättömästä laista voisi toimia jonkun teollisuudelle tärkeä kemikaalin kieltämien tai pakollinen kävelykypärä kaikille.

Suomalaiset ovat politikot kansanäänestyksellä valinneet ja jos ovat valinneet sinun mielestäsi huonoja, niin sehän on sinun mielipiteesi. Ehkä heikko äänestysinto, ihmisten vieraantuminen politiikasta ynnä muut seikat johtuvat ihmisten huonosta talouden ja politiikan tuntemuksesta. Mistä tämä taas kertoo, niin Julkisen valinnan teoriahan semisti tutkii juuri tätä ongelmaa, siis sitä miksi ihmiset eivät ota asioista selvää? Ja en todellakaan pidä varmana sitä, että Suora demokratia olisi se paras ratkaisu tähän, silloin kun kyseessä on monimutkainen asia/ongelma, voi monet, siis enemmistö tehdä päätöksen fiilispohjalta. Tasan sen vuoksi, koska asia ei välttämättä koske juuri heitä, joten siis "kansalaisen todennäköisyys vaikuttaa päätökseen on niin pieni, että siitä keskimäärin koituvat hyödyt alittavat asioihin perehtymisen vaivan. Siksi ihmiset usein äänestävät pikemminkin signaloidakseen eli viestiäkseen muille tietynlaisia asioita itsestään, koska siitä hyödyt koituvat itselle"

Suomalaiset ovat poliitikot sinne toki äänestäneet, mutta kuten jo edellä mainitsin, on ongelmana ryhmäkuri. Esimerkkinä nyt voidaan mainita, että jos haluaisin äänestää edes jokseenkin tolkullista talouspolitiikkaa, on vaihtoehtoni äänestää kokoomusta, samalla antaen ääneni kaikelle sille hörhöilylle mitä Kataisen posse tekee, tai voin äänestää jotain yksittäistä liberaaliehdokasta joka ei tule pääsemään läpi. Ja mahdollisuuteni vaikuttaa kokoomuksen sisäiseen vallanjakoon ovat olemattomat. Ja uskoisin kyllä olemattomien vaikutusmahdollisuuksien vieraannuttavan enemmän kuin tietämättömyyden politiikasta.

Tohon ihmisten kiinnostuksen puutteeseen voisin mainita, että eikö sen juuri pitäisi estää turhien lakiesitysten syntymien, sillä sen mukaan ihmiset eivät vaivaudu edes allekirjoittamaan läheskään kaikkia aloitteita. Siis jos rajana olisi esim. 50 000 tai 100 000 allekirjoitusta.

Mut siis ei mulla ole mitään asennoitumista sinällään koko "suora demokratia"- teemaan, näen vain ongelmallisena ihmisten laiskuuden ottaa asioista selvää.

Ja selvennetään nyt vielä, että en mä näe suoraa demokratiaa minään ratkaisuna Suomen talousongelmiin, kunhan vain otin kantaa siihen, että sillä voisi tiettyihin Suomessa esiintyviin ongelmiin olla positiivinen vaikutus ja että se ei väistämättä tarkoita täysin järjettömien lakien säätämistä. Mutta menee jo rankasti offin puolelle.
 
Back
Ylös Bottom