Miten maamme talous oikein saadaan kuriin?

  • Keskustelun aloittaja Keskustelun aloittaja Timba79
  • Aloitettu Aloitettu
Meta title: Miten maamme talous saadaan kuriin?

Meta description: Ketju Suomen talouden tasapainottamisesta: menoleikkaukset, verotus, velka, rakenneuudistukset, poliittiset linjat ja omat ratkaisuideat.


dammann sanoi:
Sopivasti kohdistettu veronkorotus vähentää säästämistä ja valtio kuluttaa sen. Tämä lisää BKT:ta ja lisää kulutusta.

Jos valtio päättää supistaa vaikkapa sadalla miljoonalla, niin paljonko on negatiivinen vaikutus kulutukseen ja työllisyyteen? 150-200 M€? ibnz osannee kertoa oikeamman luvun?
Click to expand...

Tuo on sosialismia. Valtio verottaa yksityiseltä sektorilta säästöt itselleen ja kuluttaa ne. Parempi on, että yksityinen sektori investoi ne itse.
 
dammann sanoi:
Sopivasti kohdistettu veronkorotus vähentää säästämistä ja valtio kuluttaa sen. Tämä lisää BKT:ta ja lisää kulutusta.

Jos valtio päättää supistaa vaikkapa sadalla miljoonalla, niin paljonko on negatiivinen vaikutus kulutukseen ja työllisyyteen? 150-200 M€? ibnz osannee kertoa oikeamman luvun?
Click to expand...

Oletuksena on, että rahapolitiikka on about umpikujassa ja maassa on työttömyyttä. Voitaneen olettaa, että tämä on jo todellisuutta Suomessa tai ainakin aika lähellä (rahapolitiikka ei ole vielä nollakoron tasolla, mutta ei siihen voi toisaalta vaikuttakaan täältä käsin).

Tällöin se kerroinvaikutus julkisella kulutuksella olisi jotain vähän yli yhden ja kahden välillä, 1,5 aika lähellä varovaista arviota kun korot ovat nollissa. Tämä on ihan uusinta tutkimusta IMF:ltä yms., joka on niille kyllä kova paikka myöntää. Erityisesti merkitystä on sillä, kelle veronkorotus tai -alennus kohdistuu (ja samoin tulonsiirto). Veronalennus pienituloiselle menee suoraan kulutukseen ja sama alennus suurituloiselle vain osittain. Tästäkin syystä veronkevennykset eivät ole pitkällä juoksulla vaikuttaneet talouksien kasvuasteisiin oikeastaan mitenkään. Vaikutukset kumoavat toisensa jos veroale menee sellaisenaan kaikille (toki käytännössä veroale on ollut suurempi suurituloisille ainakin anglosaksisissa maissa ja Suomessa).
 
Hyväksyn tuon veronkiristyksen ja velanoton elvytyksenä silloin kun se sitä on. Mutta suomen tapauksessa(kin) kyseessä on ylipaisuneen julkisen sektorin ylläpidosta/kasvatuksesta jolloin elvyttävät vaikutukset ovat minimaaliset.

e: ihan esimerkkinä. Paljonko mahtaa tuottaa ravintoloiden alv ? Kummalla on tehokkaampi elvyttävä vaikutus, poistaa ravintoloilta alv kokonaan vai nostaa se esimerkiksi tuplaan ja antaa valtion hoitaa "elvytys" kertyneellä lisätulolla ? Kehtaan väittää että ravintoloiden alv veron poistolla olisi talouteemme huomattavasti tehokkaampi elvyttävä vaikutus kuin ravintoloiden alv tuplaaminen ja elvytyksen hoitaminen valtion kautta.

e2: veroelvytyksenkin siis pitää olla tarkkaan kohdennettua eikä mitään juustohöylä meininkiä jossa kustannukset on suuret ja hyödyt pienet ;)
 
Jami2003 sanoi:
e: ihan esimerkkinä. Paljonko mahtaa tuottaa ravintoloiden alv ? Kummalla on tehokkaampi elvyttävä vaikutus, poistaa ravintoloilta alv kokonaan vai nostaa se esimerkiksi tuplaan ja antaa valtion hoitaa "elvytys" kertyneellä lisätulolla ? Kehtaan väittää että ravintoloiden alv veron poistolla olisi talouteemme huomattavasti tehokkaampi elvyttävä vaikutus kuin ravintoloiden alv tuplaaminen ja elvytyksen hoitaminen valtion kautta.
Click to expand...

Tuo samanaikainen verojen kiristäminen ja valtion kulutuksen lisääminen kyllä kuulostaa omasta mielestänikin aika hölmöläisen hommalta. Se ei myöskään todellakaan ole linjassa funktionaalisen finanssin teorian kanssa.

Varsinkin kun tiedetään etteivät rahapoliittisesti suvereenit valtiot rahoita kulutustaan verottamalla.
 
Jami2003 sanoi:
Ahaa. Ok.

Epäilemättä myös esimerkiksi Kreikan velkaantumisesta on tehty liian iso numero ja se on oikeastaan markkinoiden/keskuspankin vika kun eivät tajua antaa lainaa halvalla korolla ?
Click to expand...

Itse asiassa EU-virkamiehethän vaativat eurojärjestelmän aloituksen myötä markkinoita tulkitsemaan kaikkien maiden joukkovelkakirjojen korkoriskiä samalla tavoin. Tällehän ei toki ole mitään perusteita. Vaatimus on sama kuin minkä tahansa kahden eri suvereenin, mutta vieraassa valuutassa velkaantuvan maan korkoriskiä vaadittaisiin tulkitsemaan samalla tavoin. Siinä on syynsä minkä takia valuuttakäärme ja ERM menivät aikanaan nurin.

Hurrikin tuli maininneeksi asian ERM:in osalta:
Sama valuuttakoe
myttyyn ennenkin

Seuraava suuri vikatikki EU:n talous- ja rahakokeissa koitti 1990-luvun alussa, jolloin komission silloinen puheenjohtaja Jacques Delors kirjoitti vielä Wernerinkin raporttia laajemmin tunnetun "Yksi markkina, yksi raha" -raporttinsa.

Delorsin työryhmä käytännössä laati käsikirjoituksen euroa edeltäneen onnettoman ERM-valuuttakurssimekanismin perustaksi. Sen piti johtaa talous- ja rahaliittoon sekä lopulta yhteisvaluuttaan, mutta se karahti karille ja valuuttakaaokseen.

Esimerkiksi Suomen 1980-luvun lopun velkakupla ja kuplan puhkeamista 1990-luvun alussa seurannut lama olivat osaltaan seurausta markan kytkemisestä eurooppalaiseen ERM-valuuttakokeiluun.

Omatekoinen kriisi alkoi hellittää vasta onnettoman valuuttakokeilun purkauduttua.
Click to expand...

Keskuspankkia taas on kielletty ostamasta jäsenmaiden joukkovelkakirjoja primaarimarkkinoilta. Ei kysymys ole siitä "tajuaako" keskuspankki rahoittaa jäsenmaiden kulutusta. Jälkimarkkinaostotkin ovat sopimuksen hengen vastaisia. Tällaiselle järjestelmälle mikä Eurooppaan on luotu ei yksinkertaisesti ole mitään järjellisiä perusteita. Tiedetään jo millä institutionaalisilla muutoksilla tämä saataisiin toimimaan, mutta jäsenmaat eivät siihen halua ryhtyä ja se vaatisi myös perustamissopimusten muutoksia.

Lyhyellä aikavälillä todennäköisesti toimisi Yanis Varoufakisin ns. "modest proposal".
 
Viimeksi muokannut ylläpidon jäsen:
narrisonford sanoi:
Tuo samanaikainen verojen kiristäminen ja valtion kulutuksen lisääminen kyllä kuulostaa omasta mielestänikin aika hölmöläisen hommalta. Se ei myöskään todellakaan ole linjassa funktionaalisen finanssin teorian kanssa.

Varsinkin kun tiedetään etteivät rahapoliittisesti suvereenit valtiot rahoita kulutustaan verottamalla.
Click to expand...

Voin olla väärässäkin mutta jotenkin mulle on jäänyt kummallinen käsitys että kun valtiolla tehdään budjetteja ja veronkorotuspäätöksiä niin aina laskelmat pohjautuvat olemassa olevaan kulutukseen. Aivan kuin ihmiset eivät reagoisi ja muuttaisi käytöstään työnteon tai kulutuksen suhteen kun verotuksen määrä tai perusteet muuttuvat.
 
^ juu noinhan se menee. Alkoholiveroakin kun nostettiin niin siinä joku työryhmän "asiantuntija" nohevasti näytti laskelmiaan joiden mukaan valtion kassaan kilahtaisi se korotus nettona. Esim kulutukseen ja Viron reissujen määräänhään tuollainen korotus ei tietenkään millään tavalla vaikuta.
 
On siellä (VM:ssä ainakin) simulaatioita, niitä narrisonfordin kammoamia DSGE-malleja ;) Ei niitä välttämättä kuunnella, mutta usein kyllä. Se alkoholiverohan itse asiassa nosti oluen ostomääriä Suomessa aikanaan, joten se vaikutuskin oli varmaan suurempi kuin toivottu
 
ibnz sanoi:
On siellä (VM:ssä ainakin) simulaatioita, niitä narrisonfordin kammoamia DSGE-malleja ;) Ei niitä välttämättä kuunnella, mutta usein kyllä. Se alkoholiverohan itse asiassa nosti oluen ostomääriä Suomessa aikanaan, joten se vaikutuskin oli varmaan suurempi kuin toivottu
Click to expand...

Veikkaan että esimerkiksi tämä solidaarisuusvero jää odotettua pienemmäksi. Monella ihmisellä joka tienaa yli 100 000 eur on mahdollisuus vaikuttaa palkkansa rakenteeseen (työsuhde edut, matkakorvaukset, osingot jne) ja jos palkka on viime vuonna ollut 120 000 epäilemättä tulee mieleen ottaa nettona käteen sama mutta hiissata ansiotulo alle 100 000 euroon.
 
http://yle.fi/uutiset/tienkayttomaksusta_onkin_tulossa_vero/6416859

Liikenne- ja viestintäministeriö kertoi tänään, missä vaiheessa kohuttu tienkäyttömaksu on tällä hetkellä. Ja pitkällähän se näyttää jo olevan. Tammikuussa Jorma Ollilan työryhmä kuulee laitevalmistajia siitä, millaisia veronkeruujärjestelmiä on tarjolla.

Ryhmä on joutunut pohtimaan verojen keruuseen liittyvän teknologian lisäksi myös sitä, onko kyse maksusta vai kenties verosta. Työryhmä esittää, että puhuttaisiin verosta.
Click to expand...

Jaahas, uusia veroja ja maksuja keksitään. Tähän nyt varmaan liittyy että autoon pitää ostaa 1000 euron valvontalaite. :jahas:
 
Näistä säästötalkoista ja keinoista saada lisää verotuloja, kun keinoiksi esitetään työurien ja työviikkojen pidentämistä. Jospa puututtaisiin sinne ketjun alkupäähän, eli nuoriin kansalaisiin.

Korkeakouluista ja yliopistoista pitäisi valmistua nopeammin. Tuossa järjestelmässä olisi paljonkin rukattavaa. Tähän ainakin itse havahduin, että touhu on aivan perseestä. Ainakin itselläni meni viisi vuotta viemäristä, kun tahkosin ammattikorkean. Tuon koulutuksen antama hyöty on lähellä nollaa ja ei ole valmistanut työelämään millään tavoin. Työelämässä kun kaikki alkaa nollasta ja alkaa opettelu työhön,(mikäli pääsee koulutusta vastaavaan työhön). Lisäksi tuo koulutus on venytetty ja venyi vielä lisää, opinto-ohjauksen puutteellisuuden tai puuttumisen vuoksi. Vuoden kestävä ammattikorkeakoulu olisi riittävä ja tuo aika ajaisi saman kuin nykyinen neljän-viiden vuoden koulu. Yleensäkin paperien saaminen koulusta on helvetillinen sotku.

Tuollaisessa koulussa siis vierähtää parhaassa työkyvyssä olevan elämästä siivu. En ainakaan itse usko olevani viisikymppisenä näin terveenä.

Paljonkohan olen jo maksanut valtiolle? Veroja en ole maksanut paljoakaan, vaikka olisin elämäni parhaassa kunnossa ja terveenä. Sitten myös se yksi koulutus; eli armeija. Koulutus per varusmies on aika kallista touhua…eli valtio on syytänyt minunlaisiini aivan helvetisti rahaa.

Ja mikä on tulos. Tiivistettynä CV: Minut on koulutettu opiskelemaan ja koulutettu tappamaan ihmisiä. Hyvä Soomi.
 
http://www.hs.fi/kotimaa/Onnibus+ei+saanut+lupaa+Jyv%C3%A4skyl%C3%A4Turku-reitille/a1305601971218

Miten vitussa tällainen paska on mahdollista?

Tuoreen joukkoliikennelain mukaan uuden liikennöitsijän hakemus voidaan hylätä, mikäli se uhkaa aiheuttaa pysyvää ja vakavaa haittaa olemassa olevalle bussiliikenteelle.
Click to expand...

Periaatteessa tämän voidaan tulkita aiheuttavan pysyvää ja vakavaa haittaa Helsingistä suoraan Tampereen keskustaan liikennöiville bussilinjoille.
Click to expand...
 
SIC- sanoi:
Tuo on sosialismia. Valtio verottaa yksityiseltä sektorilta säästöt itselleen ja kuluttaa ne. Parempi on, että yksityinen sektori investoi ne itse.
Click to expand...

Onko sulla todisteita siitä, että tuo auttaisi paremmin? Vai onko tämä vai sokea usko Milton Friedmaniin?
 
Darvi sanoi:
Siten, ettei ketään kiinnosta. Siten että sinäkin jatkat kuuliaisesti samojen puolueiden äänestämistä. Siten, että olet helppouskoinen hölmö, joka kuvittelee, että kun annat vapaaehtoisesti valtaa pois, niin sitä valtaa käytettäisiin yhteiseksi hyväksi.
Click to expand...

Mistä sä tiedät mitä puolueita mä äänestän vai äänestänkö ollenkaan? Ja sulla kun näyttää noita viisauksia löytyvän vähän joka tredissä, niin voisitko kertoa miten sitten tulisi toimia, jotta tilannetta saataisiin muutettua?
 
http://www.iltalehti.fi/uutiset/2012121616457522_uu.shtml
VATT:n Vartiainen Iisalmen Sanomissa:
Iäkkäiden palkkaa voitava laskea

Samalla varmaa voidaan nostaa työnantajien palkkaa.. Pitäisikö ymmärtää, että ei kaikki ole yhtä kyvykkäitä ja ripeä liikkeisiä vanhana. Mä haluaisin nähdä, kun tuo kaveri tekee fyysistä työtä +65 vuotiaana. Väitän, että on loivat liikkeet.


http://www.iltalehti.fi/uutiset/2012121616458260_uu.shtml
"- Meidän suomalaistenkin pitää herätä, eikä olla vain siinä omassa erinomaisuuden tunteessa, että meillä on kaikki hyvin." - Katainen

Tiedossa on siis veronkorotuksia: "Pääministeri uskoo, että kevään kehysriihessä on joka tapauksessa päätettävä uusista sopeutustoimista, eli menojen leikkauksia ja verojen korotuksia tarvitaan todennäköisesti lisää. Hän sanoi, että sopeutusten toteutusaikatauluissa on kuitenkin joustoa."
Kyllä se seuraava Hallitus sitten hoitaa..
 
Erikoismies sanoi:
Samalla varmaa voidaan nostaa työnantajien palkkaa..

http://www.iltalehti.fi/uutiset/2012121616458260_uu.shtml
"- Meidän suomalaistenkin pitää herätä, eikä olla vain siinä omassa erinomaisuuden tunteessa, että meillä on kaikki hyvin." - Katainen
Click to expand...

Työnantajan "palkkaa" ei ihan samaan malliin säädellä kuin palkansaajan.

Sinänsä edes jossain määrin positiivista, että jo uskalletaan sanoa, ettei kaikki ole kunnossa. Toivottavasti jotenkin voitaisiin puuttua myös niihin isoihin ongelmiin...
 
AKT sanoi:
Mistä sä tiedät mitä puolueita mä äänestän vai äänestänkö ollenkaan? Ja sulla kun näyttää noita viisauksia löytyvän vähän joka tredissä, niin voisitko kertoa miten sitten tulisi toimia, jotta tilannetta saataisiin muutettua?
Click to expand...

En tiedä, mutta todennäköisesti et äänestä mitään todellista vaihtoehtoa, koska suurin osa valittajistakin äänestää niitä samoja puolueita vuodesta toiseen. Voit toki osoittaa minut vääräksi ja kertoa oletko äänestänyt nykyistä politiikkaa vastaan. Edelleen veikkaan, että korkeintaan olet jättänyt äänestämättä.

Toiminta on yksinkertaista pienennetään valtiota rajusti. Lakataan kulkemasta sosialismin tietä totalitarismiin ja valitaan vapauden tie. Talouden vapauttaminen saa talouden nousuun ja sama pätee muuhunkin elämään. Mitä vähemmän valtio säätelee niin sitä parempi ainakin minarkiaan asti. Jos valtio huolehtisi vain omistusoikeuden turvaamisesta, niin ihmiset olisivat vapaita parantamaan elämäänsä vapaaehtoisen yhteistyön muodossa.
 
Back
Ylös Bottom