Miten maamme talous oikein saadaan kuriin?

[Jami2003]

Onneksi SAK ehdotti eilen "asuntoroskapankkia" joka ostaisi asuntoja käypään hintaan muuttotappio alueilta että ihmiset voivat muuttaa helpommin työn perässä etelään. Tällainen järjestely varmaan auttaisi asuntojen hintojen kasvuongelmassa ;)

 

[Timba79]

Minusta Suomen kaltaisessa harvaanasutussa maassa olisi paras tyyli se, että täällä pienet rakennusfirmat rakentaisi puusta edullisia omakotitaloja korvet täyteen ja ihmiset ajelisivat autoilla töihin ja palveluiden luokse sen sijaan, että rakennetaan jotain DDR-tyylisiä betonibunkkereita pellon laitaan ja pakotetaan kaavoittamalla liian vähän kaikki maksamaan niistä itsensä kipeäksi.

Juuri näin. Sitten jotain liitytäntäpysäköintiä josta kulkisi kunnolla julkinen liikenne sinne missä työpaikkoja on eniten. Nyt on niin että ainakaan Jyväskylässä ei teollisuusalueelle edes pääse bussilla mitenkään järkevästi. Ei ainakaan Seppälänkankaalle jos ei kävele puolentoistakilsan päässä olevalta pysäkiltä. Eli käytännössä kuljettava kuitenkin autolla.

Täällä ois oikeasti tilaa kaavottaa isoja omakotialueita ja vielä niin että tontit ois 1000-2000 neliötä eikä mitään 500 neliön postimerkkejä kuten nyt on jo Jyväskyläänkin tullut. Nämä pikkutontit ois sitten rivaritontteja tai siis monta tonttia yhteen ja niihin kunnon rivari jossa kunnon perheasuntoja.

Ilmastolätinöiden takia tässä maassa ei ainakaan tartte pakottaa ihmisä mihinkään betonipunkkeriasumiseen.

 

[ibnz]

Tuohon narrisonfordin kaavioon liittyen. Mitenköhän tuohon asuntojen hintaan vaikuttaa valtion ja kuntien toimet, jossa tontteja ei kaavoiteta tarpeeksi ja jaetaan asuntolainojen korkovähennyksiä? Eli löysin julkisen sektorin tähänkin syylliseksi :D No vakavissaan, niin minusta valtion pitäisi kaikin voimin koettaa pitää asuntojen hinnat alhaalla. Ei ole yhteiskunnan etu, että suomalaisten varallisuus keskittyy seiniin ja ihmiset velkaantuvat korviaan myöten asuntojen takia.

Helsingissä ei ole edes aloitettu rakentaa jokaista luvanvaraista aluetta. Hintatason täällä tarkoittaessa käytännössä lupaa tehdä törkeästi rahaa rakentamalla se kertoo jotain kilpailun puutteesta.

Minusta Suomen kaltaisessa harvaanasutussa maassa olisi paras tyyli se, että täällä pienet rakennusfirmat rakentaisi puusta edullisia omakotitaloja korvet täyteen ja ihmiset ajelisivat autoilla töihin ja palveluiden luokse sen sijaan, että rakennetaan jotain DDR-tyylisiä betonibunkkereita pellon laitaan ja pakotetaan kaavoittamalla liian vähän kaikki maksamaan niistä itsensä kipeäksi.

Entäpä jos bensa ei olisikaan aina näin halpaa? Jenkkien kaupunkisuunnittelu näyttää hyvin sen, mitä tapahtuu tuollaisessa tilanteessa. Ei se lähiörakentaminenkaan järkevää ole, mutta se lähti aikanaan siitä oletuksesta, että jengi ei halua oikeesti asua kaupungeissa vaan halajaa sinne puiden keskelle. Jep, keskustahan se siellä. Tai no maalaisliitto, mutta sama asia.

Juuri näin. Sitten jotain liitytäntäpysäköintiä josta kulkisi kunnolla julkinen liikenne sinne missä työpaikkoja on eniten. Nyt on niin että ainakaan Jyväskylässä ei teollisuusalueelle edes pääse bussilla mitenkään järkevästi. Ei ainakaan Seppälänkankaalle jos ei kävele puolentoistakilsan päässä olevalta pysäkiltä. Eli käytännössä kuljettava kuitenkin autolla.

Täällä ois oikeasti tilaa kaavottaa isoja omakotialueita ja vielä niin että tontit ois 1000-2000 neliötä eikä mitään 500 neliön postimerkkejä kuten nyt on jo Jyväskyläänkin tullut. Nämä pikkutontit ois sitten rivaritontteja tai siis monta tonttia yhteen ja niihin kunnon rivari jossa kunnon perheasuntoja.

No kartasta katsottuna tuo Seppälänkangas on taas sellainen keskellä-ei-mitään rykelmä, jonka lähellä asumistiheys on luokkaa olematon. Tuollainen isojen tonttien omakotitaloaluehan on aika täsmälleen sellaista aluetta. Eipä sellaista varten kannata rakentaa kunnon julkista liikennettä, vaan viedä se sinne, missä asumistiheys on suuri. Omakotitalon hintaan pitäisikin laskea minusta ainakin yksi auto ja sen käyttökustannukset. Kunnallistekniikasta en lausu mitään.

 

[Ranger]

Minusta Suomen kaltaisessa harvaanasutussa maassa olisi paras tyyli se, että täällä pienet rakennusfirmat rakentaisi puusta edullisia omakotitaloja korvet täyteen ja ihmiset ajelisivat autoilla töihin ja palveluiden luokse sen sijaan, että rakennetaan jotain DDR-tyylisiä betonibunkkereita pellon laitaan ja pakotetaan kaavoittamalla liian vähän kaikki maksamaan niistä itsensä kipeäksi.

Minusta Suomen kaltaisessa harvaanasutussa maassa olisi paras tyyli se, että aletaan rakentamaan tiheästi. Helsingissä politiikka veti reisille rakentamisen. Olisi järkevintä, jos ymmärrettäisiin että olisi hyödyllistä jo alkaa rakentaa pilvenpiirtäjiä Helsinkiin. Nyt tilanne on se, että menneinä vuosikymmeninä rakennettiin lähiöihin kerrostaloja, huonojen liikenneyhteyksien äärelle. Vetoan siis kasautumisetuihin, erikoistumisen etuihin, mittakaavaetuihin.

On pyrittävä täysin päinvastaiseen suuntaan mitä esititte.

 

[Timba79]

No kartasta katsottuna tuo Seppälänkangas on taas sellainen keskellä-ei-mitään rykelmä, jonka lähellä asumistiheys on luokkaa olematon. Tuollainen isojen tonttien omakotitaloaluehan on aika täsmälleen sellaista aluetta. Eipä sellaista varten kannata rakentaa kunnon julkista liikennettä, vaan viedä se sinne, missä asumistiheys on suuri. Omakotitalon hintaan pitäisikin laskea minusta ainakin yksi auto ja sen käyttökustannukset. Kunnallistekniikasta en lausu mitään.

Keskustaan kolme-neljä kilsaa. Että tosi kaukana sivistyksestä on joo. Silti niitä bussivuoroja ei sinne ajeta kun sen julkisen pitää näet olla "kannattavaa" No koko Julkinen nyt on Jyväskylässä muutenkin pelkkä läppä jollet asu isossa lähiössä ja työskenetele keskustassa.

Ja mitä tulee kunnallistekniikkaan, niin eikös siihen voisi investoida vaikka sillä velalla kun se velkarahalla eläminen nyt on muutenkin "ihan ok" niin monen mielestä. Olisi edes jotain järkevää josta saa tulevaisuudessa kunta kassavirtaa.

Ja jos niitä tontteja kaavoitetaan paljon, niin se kunnalistekniikkakin no järkevää ja taloudellista tehdä.

No tietty jos vaan ajatellaan kuluja niin rakennetaan sitten heti ainakin 200 metriä korkeita taloja ja lopetetaan tää pellelily jollakin 3 krs taloilla.

 

[ibnz]

Keskustaan kolme-neljä kilsaa. Että tosi kaukana sivistyksestä on joo. Silti niitä bussivuoroja ei sinne ajeta kun sen julkisen pitää näet olla "kannattavaa" No koko Julkinen nyt on Jyväskylässä muutenkin pelkkä läppä jollet asu isossa lähiössä ja työskenetele keskustassa.

Ei se etäisyys niinkään vaikuta vaan saavutettavuus. Näemmä tuossa on lähinnä teitä ja metsikköä välissä. Onhan se hölmö paikka perustaa teollisuusalue, mutta niin täällä tehdään aika laajasti. Vissiin ideana olikin se, että sinne ajellaan pelkästään autolla. Toki ongelmana monesti on se, että alueella X ei ole kunnon julkista koska asumistiheys on matala, eikä asuintiheyttä kannata kasvattaa koska ei ole kunnon julkista liikennettä. Kovin pitkään täällä suunniteltiin taajamat autoilun mukaan (ja vieläkin oikeastaan), joten aika kehnostihan ne muille toimivat.

Ja mitä tulee kunnallistekniikkaan, niin eikös siihen voisi investoida vaikka sillä velalla kun se velkarahalla eläminen nyt on muutenkin "ihan ok" niin monen mielestä. Olisi edes jotain järkevää josta saa tulevaisuudessa kunta kassavirtaa.

No tehokasta on satsata kerralla suurelle määrälle asukkaita eikä vetää jokaiselle erikseen putkia ja johtoja. Joten joo, kaupungit voisivat edistää asumista lähellä keskustaa lähiöiden sijaan.

No tietty jos vaan ajatellaan kuluja niin rakennetaan sitten heti ainakin 200 metriä korkeita taloja ja lopetetaan tää pellelily jollakin 3 krs taloilla.

Eipä se mua haittaisi, vaan taitaa olla kustannustehokkain sellainen 5-7 -kerroksinen tiemmä. Eikä kolmekerroksinen ole mikään kovin paha, jos alue on tiiviisti rakennettu ja hyvien yhteyksien äärellä. Täällä Helsingissäkin on tilaa vaikka kuinka pirusti tiivistää - tällaisella alueella asuu muualla toista miljoonaa helposti. Mutta aiempien vuosikymmenien arkkitehtuuri-ihanteet ja niiden mukaanan tuomat pusikkolähiöt ovat jo "pilanneet" suuria alueita - suurimittainen tiivistäminen ilman purkuhommia on melkein mahdotonta, ja poliittisesti se onkin mahdotonta.

EDIT: Kuluja siis, no kunnat haluavat hyviä veronmaksajia, joten taistelu omakotitaloasujista on suurta. Siinä on vaan sellainen beggar-thy-neighbor -ajattelu valloillaan, jonka lopputulos on se, että kunnan A hyöty on pienempi kuin kunnan B tappio -> kokonaisuutena yhteiskunta häviää. Tällaisia kuntia ovat suurten kaupunkien naapurit, joista sitten ajellaan omalla autolla suureen kaupunkiin. Tuosta meidän ohi menee osa Espoon työmatkaliikenteestä, ja koko tie on yksi sumppu suurimman osan päivästä. Kukas tuon infran maksaa? Noh..

 

[SIC-]

Minusta Suomen kaltaisessa harvaanasutussa maassa olisi paras tyyli se, että aletaan rakentamaan tiheästi. Helsingissä politiikka veti reisille rakentamisen. Olisi järkevintä, jos ymmärrettäisiin että olisi hyödyllistä jo alkaa rakentaa pilvenpiirtäjiä Helsinkiin. Nyt tilanne on se, että menneinä vuosikymmeninä rakennettiin lähiöihin kerrostaloja, huonojen liikenneyhteyksien äärelle. Vetoan siis kasautumisetuihin, erikoistumisen etuihin, mittakaavaetuihin.

On pyrittävä täysin päinvastaiseen suuntaan mitä esititte.

Olen samaa mieltä siinä, että täällä pitäisi rakentaa kaupungeissa korkeammalle ja tiiviimmin. Esim. Helsingissä voisi keskustaan rakentaa 15-30 kerroksisia asuintaloja ja vetää vaikka rautatie Pasilan ja päärautatieaseman välistä maan alle ja päälle autotietä ja korkeita asuintaloja. Kun keskusta olisi rakennettu tiiviimmin, niin niitä omakotitaloalueita voisi kaavoittaa sitten Viikit ja muut täyteen. Ihmiset voisivat sitten itse valita, että asuvatko keskustassa betonibunkkerissa vaiko omakotitalossa vähän kauempana.

Tosin Suomessa on se ongelma, että täällä on vain muutama rakennusliike joka rakentaisi noita pilvenpiirtäjiä. Tämä johtaisi siihen, että taaskaan tarjonta ei vastaisi kysyntää ja asuntojen hinnat jatkaisivat nousuaan. Omakotitalot tulisivat halvemmaksi, koska niitä on helpompi ja halvempi rakentaa. Sen lisäksi aika moni voisi rakentaa omakotitalonsa itse kunhan vain tontteja on tarpeeksi kaikille. Tämä johtaisi siihen, että asuntoja olisi enemmän ja ne olisivat edullisempia.

 

[Timba79]

Todellakin niin että kaupunkien keskustoissa rakennetaan tiiviisti ja riittävästi ylöspäin, että saadaan myös paikoitustilaa ja riittävästi tilaa niin kevyelle kuin raskaallekin liikenteelle. Ja taas kun Suomesta ei tila lopu asukaslukuun nähden, niin pitäisi tarjota kunnon kokoisia tontteja riittävästi kaikille niitä haluaville. Osa haluaa asua ns. ytimessä kerrostalossa ja osa omakotitalossa landella. Enpä tiedä montaa joka oikein tahtomalla tahtoo asua lähiössä neukkukuutiossa. Se on enemmän pakon sanelema juttu kuin tahtotila.


EDIT: Ja tähän saakka maanomistaja on tontin hinnassa ottanut sen kunnallistekniikan rakentamiskulut, eli missä se ongelma oli?

 

[ibnz]

Itsekin olettaisin, että moni sellaisessa karmeassa lähiössä asuva ei ehkä sillä rahalla valitsisi juuri sellaista ympäristöä, mutta asuntomarkkinoilla ei yleensäkään toimi valinnanvapaus ihan toivotusti. Syynä siihen on rakennusinvestointien hyvin pitkä ikä - kun se tontti on rakennettu kerran, se pysyy sellaisena aika pitkään. Sääli vaan, että Suomessakin paljon rakennettiin juuri 60-70 -luvuilla, jolloin ideaalina oli eräänlainen avokorttelihirviö umpikujan päässä keskellä metsää. No sen kanssa on nyt elettävä vielä pitkään. Hieman samasta syystä lähelle suuren kasvukeskuksen keskustaa ei pitäisi kaavoittaa omakotitaloasumista, koska mistä sen tietää, millä aikataululla sekin alue olisi otettava tehokkaaseen käyttöön? Siksi epäilen, että pk-seudulla ja muissa kasvukeskuksissa suht lähelle keskustaa rakennettavia tontteja subventoidaan aika rankasti. Ei ehkä niinkään suorassa hinnassa (tosin epäilen ettei alueen asukkaat ihan koko tekniikan kustannusta maksa), vaan vaihtoehtoiskustannuksessa. Esim. joku Viikin ok-tontti pitäisi varmaankin hinnoitella nyt tyyliin "alueelle (lähi)tulevaisuudessa rakennettavan kt-tontin hinta diskontanttuna jollakin korolla tähän päivään", jotta kaupungille olisi about yksi ja sama kumpi sen tontin rakentaa tässä hetkessä. Ei varmaan puhuttaisi pikkurahoista siinä.

 

[mskomu]

Taitaa olla kaavoitus suurin este korkeiden talojen rakentamisessa.

 

[aja_tollah]

Nyt kun tuota hallituksen linjaa joudutaan taas katsomaan uusiksi taloustilanteen takia, niin eikö olisi helpointa pistää uudet vaalit pystyyn. SDP:n työn ja oikeudenmukaisuuden linja vastaan joku muu. Mikä järki kokoomuksella on antaa kaikessa periksi eikä ikinä saisi leikata mistään? Tuskin SDP ilman kokoomusta voisi enempääkään veroja nostaa ja leikkauksia vältellä kuin kokoomuken kanssa hallituksessa. Kuinka suuri funktio kokoomukselle jää, jos kaikki tehdään demareiden mukaan? Nythän demarit ovat vaatineet, että puolet tasapainotuksesta pitäisi tehdä taas veronkorotuksilla "sosiaalisesti oikeudenmukaisesti".

 

[Jami2003]

Nyt kun tuota hallituksen linjaa joudutaan taas katsomaan uusiksi taloustilanteen takia, niin eikö olisi helpointa pistää uudet vaalit pystyyn. SDP:n työn ja oikeudenmukaisuuden linja vastaan joku muu. Mikä järki kokoomuksella on antaa kaikessa periksi eikä ikinä saisi leikata mistään? Tuskin SDP ilman kokoomusta voisi enempääkään veroja nostaa ja leikkauksia vältellä kuin kokoomuken kanssa hallituksessa. Kuinka suuri funktio kokoomukselle jää, jos kaikki tehdään demareiden mukaan? Nythän demarit ovat vaatineet, että puolet tasapainotuksesta pitäisi tehdä taas veronkorotuksilla "sosiaalisesti oikeudenmukaisesti".

No johan Paavo Lipponen totesi että veronalennuksien tie on ohi ja on aika tehdä korotuksia. Oon varmaan nukkunut tai jotain mutta siis milloin ja mitä veroa suomessa on laskettu ?!?

 

[ibnz]

No vuonna 2010 oli pienin verotulot/BKT -suhde yli kahteenkymmeneen vuoteen (viimeksi alle 40% vuonna 1987) ja trendi on ollut aleneva jokseenkin vuodesta 1994. Jos veroale ei osunut täysmittaisesti sulle, et ole tarpeeksi hyvätuloinen selvästikään - niinkuin suurin osa ei ole.

 

[dammann]

No johan Paavo Lipponen totesi että veronalennuksien tie on ohi ja on aika tehdä korotuksia. Oon varmaan nukkunut tai jotain mutta siis milloin ja mitä veroa suomessa on laskettu ?!?

Tuossa olisi palkansaajan kokonaisveroasteita eri vuosina eri maissa:

1980 1985 1990 1995 2000 2005 2008
Tanska 43,0 46,1 46,5 48,8 49,4 50,8 48,3
Ruotsi 46,4 47,4 52,2 47,5 51,8 49,5 47,1
Belgia 41,3 44,4 42,0 43,6 44,9 44,7 44,3
Italia 29,7 33,6 37,8 40,1 42,3 40,8 43,2
Ranska 40,1 42,8 42,0 42,9 44,4 43,9 43,1
Suomi 35,8 39,8 43,7 45,7 47,2 43,9 43,0

Kevennystä on tapahtunut, jos verrataan vaikkapa vuoteen 2005, mutta ei tuo nyt kauhean kevyeltä tunnu.

Tuohon vielä päälle eläkemaksut, päivärahamaksut, pakolliset työnantajan sivukulut, niin eipä paljon jää käteen työnantajan antamasta palkasta.

 

[ibnz]

Ainakin Suomen summassa on kaikki verot ja veroluonteiset maksut - mikä on ILO:n ja OECD:n suosittelema laskutapa. Sinne sisältyvät kategoriaan 2000 työnantajan maksut. Kannattaa tsekata tilastokeskukselta kuinka paljon noita verokategorioita on joskus ollut

 

[reenailija]

http://www.iltalehti.fi/uutiset/2012120516412809_uu.shtml

Suomi nousi takaisin korruption vähäisyysvertailun kärkeen
Keskiviikko 5.12.2012 klo 07.29
Suomi on noussut takaisin kärkisijalle Transparency International -järjestön vuotuisessa korruption vähäisyysvertailussa.


-Transparency International on luultavasti Hyväv Eli oy:n omistuksessa, toimitusjohtajanaan S. Uhmura.
Tokihan saunassa tehtyjä sivusopimuksia ei lasketa korruptioksi...
"Kilpailutus?" -Onko se poikien viemistä lätkää pelaamaan?

 

[narrisonford]

http://www.iltalehti.fi/uutiset/2012120516412809_uu.shtml

Suomi nousi takaisin korruption vähäisyysvertailun kärkeen
Keskiviikko 5.12.2012 klo 07.29
Suomi on noussut takaisin kärkisijalle Transparency International -järjestön vuotuisessa korruption vähäisyysvertailussa.


-Transparency International on luultavasti Hyväv Eli oy:n omistuksessa, toimitusjohtajanaan S. Uhmura.
Tokihan saunassa tehtyjä sivusopimuksia ei lasketa korruptioksi...
"Kilpailutus?" -Onko se poikien viemistä lätkää pelaamaan?

Eipä kait tuossa missään sanota ettei Suomessa olisi korruptiota. Muualla tilanne on vaan vielä surullisempi.

Ranking-listat nyt on ylipäätään aika idioottimainen keksintö:

FT: Jutta Urpilainen Euroopan neljänneksi paras valtiovarainministeri

Tässä taitaa sijoitusta parantaa se mitä vähemmän ymmärrystä taloudesta on.

Ruotsissa taitaa olla velkaa suhteessa BKT:hen 35 prosenttia, mutta "budjetin tasapainottajat" ovat pelotelleet valtion vetämään liinat kiinni julkisen kulutuksen osalta. Ruotsissa tilanne on yhtä surullinen kuin Suomessa - oikeisto ja vasemmisto molemmat pyrkivät tasapainottamaan budjettia, keinot vaan ovat vähän erilaisia.

 

[D.Yates]

http://yle.fi/uutiset/suuret_ikaluokat_jaivat_elakkeelle_-_missa_on_tyovoimapula/6395254

Tämä on jokseenkin kuvaavaa: "Työllisyysnumeroiden parissa työuransa tehneet virkamies Kauppinen ja tilastomies Myrskylä kuvaavat hyvin työelämää laajemminkin. Molemmat jatkavat töitään edelleen virallisen eläkeiän jälkeen. Kun he jäävät eläkkeelle, kummankaan tilalle ei palkata uutta työntekijää.

- Sitten säästetään yhdet palkkarahat. Meillä jotka nyt on tällaisissa selvitystehtävissä tutkimustehtävissä, niin ei käsittääkseni kertaakaan ole otettu korvaavaa työntekijää, summaa Myrskylä."

Eli virastot on väärällään vanhoja jääriä jotka puuhastelevat jotain selvityksiä ja tilastoja joilla ei ole paskankaan merkitystä kenellekään. Sinänsä positiivista että vihdoin eläköitymisen myötä päästän turhuuksista eroon, mutta ei helpota työttömien ja pätkätyöläisten tilannetta.

Toki maahanmuuttajia tullaan silti tarvitsemaan uhkaavaa työvoimapulaa poistamaan.

 

[Jami2003]

Toki maahanmuuttajia tullaan silti tarvitsemaan uhkaavaa työvoimapulaa poistamaan.

No tottakai. Ei suomalaisia kiinnosta siivous tai vanhuksien paskavaippojen vaihtaminen.

Eipä sen puoleen, mieluummin mä thaikkutyttösiä sitten siellä vanhainkodissa jahtaankin kuin suomalaisia hoitajatanttoja ;)

 

[narrisonford]

Eli virastot on väärällään vanhoja jääriä jotka puuhastelevat jotain selvityksiä ja tilastoja joilla ei ole paskankaan merkitystä kenellekään. Sinänsä positiivista että vihdoin eläköitymisen myötä päästän turhuuksista eroon, mutta ei helpota työttömien ja pätkätyöläisten tilannetta.

Toki maahanmuuttajia tullaan silti tarvitsemaan uhkaavaa työvoimapulaa poistamaan.

Kyllä mua ainakin kiinnostaa Tilastokeskuksen avoimet ja suurelta osin ilmaiset tilastot: asuntojen reaalihintaindeksit, kotitalouksien velkaantumisasteet sun muut. Mutta ehkä niillä ei sitten todellisuudessa ole "paskankaan merkitystä kenellekään."

Ja työttömiähän pitää aina olla, koska muuten tulee hyperinflaatio, koska niin sanoo NAIRU joka on yhtä rikkinäinen taloustieteen teoria kuin rahankerrointeoria.