Miten maamme talous oikein saadaan kuriin?

[Timba79]

Minä voisin oikeastaan olla samaa mieltä ibnz ja narrisonfordin kanssa. Kreikka on leikkauspolitiikan myötä tehnyt maailmanennätyksen talouden supistumisessa ja valtavat määrät inhimillisiä resursseja on hukattu. Kiristykset ovat lääkkeenä pahempia kuin itse tauti, eli ylivelkaantuminen. Tässä tilanteessa tuntuu, että valtioiden velkaantuminen tuntuu olevan ainut mahdollisuus selvitä jotenkin kriisistä sillävälin kun yksityinen sektori vähentää velkojaan.

Periaatteessa valtiot voivat vaikka painaa rahaa ja rahoittaa menonsa sillä aiheuttamatta inflaatiota kun yksityinen sektori deleveroi velkojaan. Jossakin vaiheessa inflaatio voi olla ongelma kun yksityinen kysyntä (velkaantuminen) alkaa nostaa päätään ja siihen pitää keksiä ratkaisu sitten aikanaan. Mielestäni valtion pitäisi koettaa saada uudet rahat kierrätyksi mahdollisimman hyvin kansalaisille sen sijaan että se menisi pörssikursseihin aiheuttamaan spekulatiivisiä kuplia. En väitä tietäväni miten temppu tehtäisiin tyylipuhtaasti (keksitään pienituloisia töitä kuntiin ja valtiolle? ) tai että se ylipäätään on mahdollista tehdä ilman negatiivisiä ilmiöitä (voiko taloussuhdanne korjautua ilman resurssien uudelleen allokointia?) mutta leikkaukset ovat aidosti uhka yhteiskuntarauhalle.

Niin, tämä on totta. Vaan kauanko sitä velkaa on tähän hintaan tarjolla ja entä sitten jos se velkaantumisen mahdollisuus ja hinta ei menekkään enää kuten nyt? Tähän on syytä varautua, koska tämä on parin amerikkailaisen yhtiön käsissä. Pari A:ta pois ja hommaa katellaan ihan erilaiselta pelikentältä.

Mutta muutenhan tuo menee ikäänkuin "oppikirjan" mukaan, että nyt valtio velkaantuisi ja yksityinen puoli maksaa velkojaan pois. Mutta riittääkö aika? Montako vuotta ja kymmentä miljardia lisävelkaa siihen tarvitaan kun nyt tahti on hurja melkein 10 miljardia per vuosi.

 

[S-kolmonen]

Timba, kun tykkäät huolestua tuosta valtion rahoituksen saatavuudesta, niin miksi et kiinnitä enempää huomiota EMU:n rahatalousjärjestelmän ongelmiin, jotka viivyttävät kriisin ratkaisua. Se on ihan valinta, että EMU:n jäsenmaiden rahoitus on liikepankkien varassa ja valtio ei voi toimia suhdanteiden tasoittajana ja kysynnän säätelijänä. Jotenkin vain täällä tunnutaan elävän siinä ainoassa todellisuudessa, että rahahanat tyssäävät, jos ei sitä taloutta hoideta niin, että menot ja tulot ovat vähintään tasapainossa. Valtion rahoituksen ei tarvitse olla kuten kotitalouden.

 

[ibnz]

No mitäpä jos se talouskasvu ei aivan ovella olekkaan? Mitäpä jos Suomi menettää AAA luokituksen ja lainarahan hinta nousee rajusti? Nythän on toki niin hullu tilanne, että reaalikorko on heittämällä negatiivinen, eli sen puolesta rahaa voisi lainata surutta. Mutta tämä tuskin jatkuu loputtomiin. Entäs jos se talouskasvun alkaminen kestää vielä pidempään? Miten sitten käy kun on PAKKO leikata välittämättä työllisyydestä yhtään mitään. Sitten ovella onkin kaikkien lamojen äiti?

No jos menee vielä muutama vuosi alamäkeä euroalueella, ollaan melko varmasti kansallisissa valuutoissa taas ja huolenaiheet ovat kertaluokkaa suuremmat. Kyseessä on silloin nimittäin koko järjestelmän epäonnistuminen poliittisista syistä.

Kunnat on jo kusessa velkoineen. Tätä vauhtia kohta valtiokin. Siinähän sitä sitten ihmetellään että mites näin kävi ja puolueet pääsee taas syytteleen toisiaan median säestämänä.

Kunnat eivät pysty hoitamaan velvollisuuksiaan keskimäärin - niistä loppuu veronmaksajat. Syynä on itsepäinen ajattelu kunnan itsenäisyydestä. Tarvitaan vähintään osavaltion tapainen yhteisaluehallinto ja -rahasto noille suurille menoerille. Kuten terveydenhoito. Tämä näyttää liikaa kuntaliitokselta, joten sitä vastustetaan. Veroäyriä ei kuitenkaan saisi nostaa. Valtiolla on vielä varaa, tiedä sitten millainen pommi saataisiin aikaan, jos pistettäisiin nyt hanat kiinni ja annettaisiin työttömyyden lähteä kasvuun. Viime kerrasta jäi aika paljon pysyvästi työttömäksi.

Kyllä julkisen puolen sektoria kannattaisi sopeuttaa elämään pienemmällä ja pyrkiä saamaan yksityisen puolen sektoria kasvamaan. On vaikea nähdä velan ottoa talouden kasvun tukena kun samaan aikaan lisätään yksityisen puolen verotaakkaa.

No verotaakka on ollut suurempikin ja pärjätty on. Talouden alamäessä se veroraha lähinnä jaetaan uudelleen, jolloin se palautuu aika tehokkaasti takaisin kiertoon. Ei se pitkän tähtäyksen politiikkaa ole, mutta jonkun on ajateltava laajemmalla katsannolla koko asiaa. Jos kotitalouksien ja yritysten on säästettävä esim. velkaa maksaakseen, kansantalous supistuu - sen toimeliaisuus vähenee. Tällöin alkaa mennä nurin terveitäkin yrityksiä. Julkinen valta voi väliaikaisesti koettaa pitää yllä kysyntää erilaisin keinoin. Teoriassa tällaiselle nakellaan niskoja, mutta käytännössä homma toimii hienosti.

 

[Dopey]

Kyllä julkisen puolen sektoria kannattaisi sopeuttaa elämään pienemmällä ja pyrkiä saamaan yksityisen puolen sektoria kasvamaan. On vaikea nähdä velan ottoa talouden kasvun tukena kun samaan aikaan lisätään yksityisen puolen verotaakkaa.

Jos asiat ajetaan oikein päin vittua tulee seinä vastaan jossain vaiheessa. Vaikka velat jättäisi maksamattakin niin jo pelkästään se riittää katkaisemaan kamelin selän ettei saada enää lisävelkaa. Tällöin yhteiskunta ajautuu helposti tilanteeseen jossa ei jonkin sortin kaaos tai sisällissota ole kaukana. Ei kai nyt perkele kukaan sellaista halua, meille tai lapsillemme.

Luulisi olevan helpompi 20 vuodessa sopeuttaa nykyinen hyvinvointi yhteiskunta uudenlaiseksi hyvinvointi yhteiskunnaksi ilman talouskasvun pakkoa kuin yrittää tehdä se 20 kuukaudessa raha hanojen ollessa kiinn. Mutta sopeutus pitäisi aloittaa jo tänään, ei ensi vaalikaudella...

100% samaa mieltä. Suomessa on vaikka kuinka paljon ohjelmia uusien kasvuyritysten luomiseksi ja tuotekehityksen tukemiseksi, mutta silti suurin osa kotimaisten firmojen investoinneista kohdistuu ulkomaille. Teoriat siitä, että valtion pitää tasoittaa laskukausia stimuloimalla taloutta velkavetoisella kysynnällä, tehtiin aikana, jolloin laskukautta seurasi aina automaattisesti nousukausi. Jossain vaiheessa pitäisi herätä laskemaan, mistä tuo uusi nousu Suomessa voisi tulla...

 

[Jami2003]

Teoriassa tällaiselle nakellaan niskoja, mutta käytännössä homma toimii hienosti.

Toimiiko nykyisessä globaalissa maailmassa ? Otamme kiinalaisilta velkaa jotta voimme ostaa heiltä hyödykkeitä, noin karrikoiden. Eikö tehokkaampaa elvytystä olisi karsia turhaa julkista sektoria samaan aikaan kun alennettaisiin kotimaiseen kulutukseen liittyviä veroja, kuten esim arvonlisäveroa..

 

[Timba79]

Timba, kun tykkäät huolestua tuosta valtion rahoituksen saatavuudesta, niin miksi et kiinnitä enempää huomiota EMU:n rahatalousjärjestelmän ongelmiin, jotka viivyttävät kriisin ratkaisua. Se on ihan valinta, että EMU:n jäsenmaiden rahoitus on liikepankkien varassa ja valtio ei voi toimia suhdanteiden tasoittajana ja kysynnän säätelijänä. Jotenkin vain täällä tunnutaan elävän siinä ainoassa todellisuudessa, että rahahanat tyssäävät, jos ei sitä taloutta hoideta niin, että menot ja tulot ovat vähintään tasapainossa. Valtion rahoituksen ei tarvitse olla kuten kotitalouden.

Vaikka siksi etten ymmärrä siitä kuviosta yhtikäs mitään.

Kunta-asiassa Ibnz:n kanssa.

Nyt suunnistettava työpaikan suuntaan.

 

[Jami2003]

Jos valtion talouden ei tarvitse olla tasapainossa niin kertokaas mulle paljonko valtio voisi teidän mielestä enimmillään olla velkaa ja mitä sen jälkeen tehdään kun tuo raja ylittyy ?

 

[Timba79]

Jos valtion talouden ei tarvitse olla tasapainossa niin kertokaas mulle paljonko valtio voisi teidän mielestä enimmillään olla velkaa ja mitä sen jälkeen tehdään kun tuo raja ylittyy ?

Ja lisäkyssäri. Mitä sitten tehdään jos tai kun korkokulut ampuu reilusti korkeammalle esim. syystä että A kirjaimet muuttuu B kirjaimeksi.

 

[ibnz]

Toimiiko nykyisessä globaalissa maailmassa ? Otamme kiinalaisilta velkaa jotta voimme ostaa heiltä hyödykkeitä, noin karrikoiden. Eikö tehokkaampaa elvytystä olisi karsia turhaa julkista sektoria samaan aikaan kun alennettaisiin kotimaiseen kulutukseen liittyviä veroja, kuten esim arvonlisäveroa..

Ostajia Suomen velalle on, sen matala korkotaso kertoo suoraan. Osittain siksi, että talous on hyvässä kunnossa (ainakin suhteessa muihin) ja osittain siksi, että sijoittajat tarvitsevat turvallisen kohteen rahoilleen. Kiinalle on ihan hyödyllistä, tai ainakin niiden vientisektorille, pitää yllä länkkäreiden kulutustasoa. Se on eräänlaista elvytystä heille itselleenkin. Näinhän jenkitkin tekivät toisen maailmansodan jälkeen..

Yhtaikainen leikkaus ja veroelvytys kumoavat toisensa. Simppelin kerroinvaikutuslaskun mukaan julkisen menon leikkauksen negatiivinen vaikutus on suurempi kuin veroelvytyksen positiivinen vaikutus :/ Turhakin meno on tulo jollekin, joten sen leikkaus väärään kohtaan supistaa käytettävissä olevia kulutusmenoja. Ja turhan määritelmäkin taitaa olla monesti poliittinen

Jos valtion talouden ei tarvitse olla tasapainossa niin kertokaas mulle paljonko valtio voisi teidän mielestä enimmillään olla velkaa ja mitä sen jälkeen tehdään kun tuo raja ylittyy ?

Ja lisäkyssäri. Mitä sitten tehdään jos tai kun korkokulut ampuu reilusti korkeammalle esim. syystä että A kirjaimet muuttuu B kirjaimeksi.

Omalla valuutalla velkaa voi olla vaikka yli 100% BKT:sta. Näin vieraalla valuutalla pelatessa mitään ylärajaa ei ole vissiin arvioitu, mutta nytkin esim. Saksan julkinen velka on yli 80% BKT:sta ja lainaa se saa erittäin matalalla korolla. Kysehän on markkinoiden luottamuksesta maan kykyyn nousta kasvu-uralle lähitulevaisuudessa. Tässä Länsi-Euroopan maat ovat jo maantieteellisesti paremmassa asemassa kuin esim. Suomi, joka vähän tunnettuna reunavaltiona on niitä ensimmäisiä länsimaita, josta sijoitukset vedetään. Joten sanoisin täällä olevan suuremmat vaatimukset talouden rakenteiden kestävyydelle. Siinä ollaan aika hyvällä mallilla ja pohjoismainen hyvinvointivaltio on ollutkin esimerkkinä onnistuneesta sosiaalisesta kokeilusta. Silti, sanoisin että 80% on jo pelottava luku täällä.

Luottoluokittajien osaaminen keskittyy tuonne yksityisten yritysten kirjanpidon tulkintaan, ja maiden kanssa ne ovat aika hakoteillä välillä. Voi olla, että markkinat eivät siitä juuri välittäisi. Korkea korkotaso huonossa taloustilanteessa melko lailla kaataa koko euron, että sitten voitaisiin katsella valuuttaunionia Ruotsin kanssa

 

[Jami2003]

En näkisi suomalaisen hyvinvointi valtion kannalta ihan ongelmattomana sitä että velkaannutaan niin kauan että emme voi enää käyttää euroa valuuttana

 

[ibnz]

En näkisi suomalaisen hyvinvointi valtion kannalta ihan ongelmattomana sitä että velkaannutaan niin kauan että emme voi enää käyttää euroa valuuttana

Tarkoitin, että ongelmat kärjistyvät aiemmin muualla. Euron hajoaminen alkaa muualta jos alkaa, eikä siinä Suomen tekemiset vaikuta juuri mitenkään. Jos hajoaminen tulee, on aika lailla sama miten sitä velkaa on tai ei ole, sillä koko kuka-on-kellekin-velkaa-ja-missä-valuutassa -sekamelska pitää huolta seuraavien vuosien rahoitusmarkkina-aktiviteetistä. Tietysti jos korkotaso laitetaan nousuun kesken talouden matalalennon, kyseessä on jo sikäli niin idioottimainen temppu keskuspankilta, että siinä kannattaa itse kunkin etsiä exittiä eurosta

EDIT: Boldattuun vielä, että kannattaa siis pitää huolta tämän maan kasvun edellytyksistä. Itse näen ne koulutuksen ja mahdollisuuksien tasa-arvon ylläpitämisessä.

 

[D.Yates]

Omalla valuutalla velkaa voi olla vaikka yli 100% BKT:sta.

Mitäs sitten kun sitä on vaikka 100% BKT:sta? Olettaen että samaan aikaan talous taantuu, julkiset menot kasvaa ja lainan saanti hankaloituu? Pitääkö silloin edelleen ottaa lisää lainaa hinnalla millä hyvänsä, kiristää verotusta, vai leikata?

Sinänsä olen sitä mieltä että tässä kannattaa peesata muita euromaita, ottaa lainaa niin kauan kuin sitä saa. Jos homma kosahtaa ja palataan omiin valuuttoihin, niin eiköhän noi eurovelat vedetä kynällä yli. Tai sitten soditaan...

 

[ibnz]

Mitäs sitten kun sitä on vaikka 100% BKT:sta? Olettaen että samaan aikaan talous taantuu, julkiset menot kasvaa ja lainan saanti hankaloituu? Pitääkö silloin edelleen ottaa lisää lainaa hinnalla millä hyvänsä, kiristää verotusta, vai leikata?

Melkeinpä ainoa skenaario, jonka näen johtavan tuollaiseen tilanteeseen (omalla valuutalla, huom) on erittäin paha tasetaantuma, jolloin yksityinen sektori on niin pahasti nettovelkaantunut, että kulutus ei vaan lähde kasvuun. Periaatteessahan keskuspankki voi madaltaa korkoja aina nollaan asti, jonka jälkeen täytyy alkaa vähän epätavallisilla keinoilla pelaamaan. Jenkeissä on lievä tasetaantuma (ainakin Japaniin verrattuna), jonka erääksi helpotukseksi FED esitti asunnonomistajien velkahelpotusta. Eihän se läpi mennyt, mutta ideioita kyllä on. Siinä vaan on poliittisesti valinnan paikka - (velan) omistajat vai talouden elvytys. Perinteisesti etusijalla on aina velkoja, jonka vuoksi Etelä-Eurooppaakin kupataan kuoliaaksi as we speak. Jos kyseessä ei ole tasetaantuma, wanha kunnon 'devalvaatiolla kohti uutta nousua' periaatteessa toimii.

Sinänsä olen sitä mieltä että tässä kannattaa peesata muita euromaita, ottaa lainaa niin kauan kuin sitä saa. Jos homma kosahtaa ja palataan omiin valuuttoihin, niin eiköhän noi eurovelat vedetä kynällä yli. Tai sitten soditaan...

Se on kyllä aina mahdollista, ja taas puhaltaa Reinin varrelta ..

 

[ibnz]

Täydennykseksi tsekkasin vähän tilastoja, ja OECD-maiden keskimääräinen julkinen bruttovelkasuhde on 107,6%, joten vielä jonkin aikaa näytetään hyvältä :>

 

[SIC-]

Jos kerran velkaantumisella ei ole väliä, niin miksi nyt sitten korotetaan veroja? Eikö Suomen kannattaisi vetää verot alas ja ottaa lainaa vaan niin kauan kun sitä saadaan. Kummasti alkaisi talouskin piristymään kun ALV olisi 0%.

 

[ibnz]

"Jos kerran ei ole väliä..." Kannattaneeko edes?

Noh kun ne julkiset menot eivät useinkaan ole kertaluonteisia ostoja.

 

[NHB]

Onko kukaan kuullut mitään uskottavaa suunnitelmaa, jolla velkaantuminen pysäytettäisiin ja sen jälkeen jopa vähennettäisiin? Ruotsilla oli suunnitelma ja he ovat siinä onnistuneet.

Mikä on Suomen suunnitelma? Uskottavaa suunnitelmaa en ole nähnyt. Pahoin pelkään, että jatkamme vain tiellä, jolla julkinen sektori syö yhä vain isomman osan kansalaisen luonaasta ja maan kilpailukyky jatkaa heikkenemistään. Työn lisäksi en näe pitkällä mahdollisuudella muuta mahdollisuutta rahoittaa korkeata elintasoa. Suomalaisesta työstä pitäisi saada jollain keinolla taas houkutteleva vaihtoehto. Tulojen solidaariseen tasajakoon ja yhteiskunnan maksamiin palveluihin keskittymällä siihen ei päästä. Aina saarnataan siitä, kuinka hyvinvointiyhteiskunta perustuu noihin, mutta itse olen kyllä asiasta eri mieltä.

Suomi tarvitsisi kipeasti kunnollisen suunnan. Nyt seilataan ilman selvää suuntaa eteen ilmestyviä kareja väistellen. Tällä menolla ajetaan enemmin tai myöhemmin karille. Ruotsi on osoitus siitä, että oikealla linjalla voidaan saada todella hyviä tuloksia.

Velan määrä ei ole erityisen kriittinen tekijä, jos sitä saa negatiivisella korolla ja keskuspankilla on ennestäänkin valuttaa holvit täynnä: http://www.tekniikkatalous.fi/talous/sveitsille+maksetaan+kun+se+ottaa+velkaa/a798289
Suomella ei ole kumpaakaan lahjaa.

 

[S-kolmonen]

Jos kerran velkaantumisella ei ole väliä, niin miksi nyt sitten korotetaan veroja? Eikö Suomen kannattaisi vetää verot alas ja ottaa lainaa vaan niin kauan kun sitä saadaan. Kummasti alkaisi talouskin piristymään kun ALV olisi 0%.

Käytännössähän Suomi velkaantuu vieraassa valuutassa, koska keskuspankki elää jotain omaa todellisuuttaan Frankfurtissa. Kun tavoitteena on maksaa tätä vieraan valuutan velkaa pois eikä ottaa sitä lisää, jää vaihtoehdoiksi joko kerätä sitä verottamalla omia kotitalouksia tai kerryttämällä sitä vaihtamalla omia tuotteita euroihin (vienti Euro-maihin). Jos meillä olisi markka, jota Suomen Pankki laskisi liikkeelle, voisi SP turvata valtion rahoituksen ja lisätä kysyntää elvyyttämällä ainoastaan inflaatio rajoitteena, kun ei voitasi mennä maksukyvyttömiksi. Samalla yksityisille sijoittajille voitaisiin maksaa heidän erääntyvät velkakirjansa SP:n luotottaessa valtion tiliä.

 

[SIC-]

Otetaan vaan lisää lainaa jolla maksetaan vanhaa lainaa pois. Kreikka on tehnyt fiksusti, kun siellä on rikas yksityinen sektori ja köyhä valtio. Lopulta Kreikka jättää sitten vain velat maksamatta, kun valtio voi tehdä defaultin no problem.

 

[Timba79]

Täydennykseksi tsekkasin vähän tilastoja, ja OECD-maiden keskimääräinen julkinen bruttovelkasuhde on 107,6%, joten vielä jonkin aikaa näytetään hyvältä :>

Eli kun toisilla on enempi velkaa niin meillä ei ole mitään hätää?