Miten maamme talous oikein saadaan kuriin?

  • Keskustelun aloittaja Keskustelun aloittaja Timba79
  • Aloitettu Aloitettu
Meta title: Miten maamme talous saadaan kuriin?

Meta description: Ketju Suomen talouden tasapainottamisesta: menoleikkaukset, verotus, velka, rakenneuudistukset, poliittiset linjat ja omat ratkaisuideat.


Varmaankin Kreikka poistuu eurosta tämän kesän aikana. Sama temppu pitäisi meidänkin tehdä. Euro oli varmaankin kultakannan ohella niitä typerimpiä rahapoliittisia kokeiluita.

Tuossahan on se hyvä puoli että saadaan nyt Kreikasta sellainen malliesimerkki mistä voidaan ottaa oppia. Tällä "talouden laastarointi omalla valuutalla niin ei tarvi tehdä mitään" haaveita kun riitää niin on kiva katsoa millaiset loistonpäivä Kreikalla urkenee kun jättää velat maksamatta ja alkaa elämään omalla valuutalla.
 
Tuossahan on se hyvä puoli että saadaan nyt Kreikasta sellainen malliesimerkki mistä voidaan ottaa oppia. Tällä "talouden laastarointi omalla valuutalla niin ei tarvi tehdä mitään" haaveita kun riitää niin on kiva katsoa millaiset loistonpäivä Kreikalla urkenee kun jättää velat maksamatta ja alkaa elämään omalla valuutalla.

Kreikassahan on tehty huomattava määrä rakenteellisia uudistuksia niin niiden luulisi saattaneen maan kasvuun.

Tosiasiassa raha ja finanssipoliitikka ovat niitä isoja työkaluja missä rakenteelliset muutokset vaikuttavat hitaasti ja saattavat jopa olla nettona haitallisia ainakin laman olosuhteissa.

Kun suomalaisella voimailufoorumillakin on luettavissa miten kansantalous toimii niin europäättäjien toilailut herättää kysymyksen miten ihmeen vähällä järjellä maailmaa oikein hallitaan.
 
Tuossahan on se hyvä puoli että saadaan nyt Kreikasta sellainen malliesimerkki mistä voidaan ottaa oppia. Tällä "talouden laastarointi omalla valuutalla niin ei tarvi tehdä mitään" haaveita kun riitää niin on kiva katsoa millaiset loistonpäivä Kreikalla urkenee kun jättää velat maksamatta ja alkaa elämään omalla valuutalla.

Talouden laastarointi ettei tarvi tehdä mitään toimi mm Suomessa yllättävänkin hyvin silloin anno dazumal.

Se vaan on niin että itsenäinen rahapolitiikka, vapaat pääoman liikkeet ja kiinteät valuuttakurssit on sellainen kolmikko että näistä yhtäaikaa voi vallita kaksi. Vaan ei kaikki. Eli silloin kun suomalaiset päätti vapauttaa 86 -87 pintaan pääomien kansainvälisen liikkumisen, homma ei toiminutkaan vaan ylikuumeni niinkuin kreikassa konsanaan ja halvalla ulkomaanlainalla osteltiin baylinereitä, e30 kopan bemareita, etelän lomia ja mm. kaikkien aikojen uusien autojen rekisteröintiennätys on vuodelta 89.

Kun taas markka kellutettiin niin lama alkoi kääntyä välittömästi. Koska markan kurssi laski tasolle jossa suomalainen tuotanto taas oli ulkomaanvaluuttamääräisenä kilpailukykyistä. Sitähän ei euroaikana voida tehdä ja meillähän on siksi talous ollut kasvamatta edellisten huippujen yli kohta 10 vuotta samalla kun työttömyys on kaksinkertaistunut ja talous edelleen laskee.

Kreikan tilanne taas on jos suomea vaivaa pitkittynyt keuhkoputkentulehdus, kreikkaa vaivaa haimasyöpä, ebola, keuhkosyöpä, AIDS ja aivoverenvuoto yhtäaikaa.
Ei se varmaan pelastu edes omalla valuutalla mutta ei se kyllä koskaan enää nouse eurollakaan.

Sen sijaan esimerkiksi suomi kyllä hyötyisi suuresti jos emme olisi eurossa

Kreikassa ei taideta oikeasti olla tehty juuri mitään... Puheissa on tehty mutta mikä siellä on oikeasti muuttunut?

Leikattu ihan kaikesta eikä siellä mm. ole enää terveydenhuoltoa, palkkoja ja eläkkeitä on leikattu, ihmisiä irtisanottu ja yleensäkin tehty ääriesimerkki austeritystä.

Ja sen seurauksena talous on romahtanut yli 30% ja työttömiä on pahimmilla alueilla 70%

Ja velka on kolminkertaistunut kriisin alusta
Ja sama seuraa suomeakin, siis jos Sipilän leikkaukset toteutuvat. Talous se tulee edelleen laskemaan, jonka seurauksena velkasuhde kasvaa, ei laske, ja tilanne huononee entisestään, sekä saadaan kovasti kasvava työttömyys ja putoavat varallisuusarvot.

Ei niitä oikeita suuria ongelmia kannattaisi vapaaehtoisesti hankkia.
 
Joo, Kreikalle oma valuutta olisi hyvä, ja Suomellekin. Tosin en ole vakuuttunut kannattaako euro-eroa hoitaa ihan Kreikan tyyliin. Kansainvälisessä finanssipolitiikassa kai luottamus on yksi tärkeimmistä asioista ja jos sen menettää on ihan sama vaikka yrittäisi oravan nahoilla taloutta pyörittää. Kreikka kuitenkaan tuskin on sellainen talousalue joka voi pyöriä täysin itsenäisesti välittämättä ulkopuolisista.
 
Näin kauniin kesälomapäivän kunniaksi kerkeää leikkiä excelillä (kävin jo reenaamassa 2 kertaa ja otin aurinkoakin tunnin, myöhemmin ehkä vielä kalaan ;)), joten hieman matemaattisesta näkökulmaa Suomen velkaantumiseen, jota on kauhisteltu viime vuosina. *

Jos Suomi velkaantuu joka vuosi lisää 5,1 miljardia (tänä vuonna alussa n. 95 miljardia + 5,1 miljardia lisää) ja BKT:n kasvu jämähtää nollaan (BKT 204 miljardia per vuosi), 100% velka/BKT taso saavutetaan vuonna 2036. Vertailun vuoksi Portugali nyt n. 130 %.

Jos muuten sama case mutta BKT:n kasvu 1 % vuodessa, velkasuhde saavuttaa maksiminsa vuonna 2096 111,25 %, jonka jälkeen se lähtee hiljalleen laskuun.

Jos muuten sama case mutta BKT:n kasvu 1,67 % vuodessa (keskimääräinen kasvu Suomessa viimeiset 25 vuotta), velkasuhde saavuttaa maksiminsa vuonna 2056 75,60 %, jonka jälkeen se lähtee hiljalleen laskuun.

Eli ei tuo nyt velkalukujen valossa vielä sittenkään kovin pahalta näytä. Lääkkeeksi rakenteet kuntoon (työllistämisen esteet, kotona löhöily kannattomaksi kaikissa tilanteissa, byrokratia jne. ohan nämä täällä jo sanottu) ja kunnolla velkaa investointeihin, jotta BKT ei ainakaan laske ja yksityinen sektori uskaltaa taas ruveta velkaantumaan.

*Voi sisältää laskuvirheitä ja liian yksinkertaisia oletuksia.
 
Mitenkähän tuo kreikan ero muuten käytännössä hoituu? Luulisi että tässä on ollut vuosia hioa kuvio missä homma hoituu hallitusti, vaikka nyt näyttääkin pahasti siltä että tuli puskista ja täysi kaaos on tulossa.
 
Taitaa olla niin monimutkaisia takaisinkytkentöjä sisältävä asia ettei sitä voi suunnitella, ainakaan että ne mitenkään pitäisi.

Vähän eri asia erota eurosta kun giorgioksen erota tyttöystävästä.

Veikkaan että melkoinen kaaos vuorossa myös muualla kuin kreikassa. Ei kai tota tälläisillä nykyisenlaisilla rahoitusmarkkinoilla oikeasti voi mitenkään eristää ettei se vaikuttaisi muualle (Espanja, Italia, portugal)
 
Mitenkähän tuo kreikan ero muuten käytännössä hoituu? Luulisi että tässä on ollut vuosia hioa kuvio missä homma hoituu hallitusti, vaikka nyt näyttääkin pahasti siltä että tuli puskista ja täysi kaaos on tulossa.

Minä epäilen, että tämä suunnitelma on ollut olemassa tai tekeillä jo pitkään ja sitä kenties toteutetaan nyt parhaillaan kulissien takana.

Tilinostojen ja maan ulkopuolelle suuntautuvien rahasiirtojen rajoittaminen on mahdollisesti valmistelevia toimenpiteitä, kun aiotaan devalvoida (joka siis tapahtuu, jos ja kun Kreikka palaa drakmaan) ja pyritään estää sitä ennakoiva pääomapako. Nimittäin viimeistään sitten, kun rahayksikön vaihtamisesta ilmoitetaan julkisesti, niin mahdollisimman moni pyrkii siirtämään tai nostamaan rahansa turvaan pankeista jonkin vakaan valuutan (esim. euroina tai dollareina) muodossa, koska riskinä on niiden muuntaminen johonkin pahasti devalvoituvaan ja muutenkin epävakaaseen uuteen valuuttaan tilille jäädessään.
Pankithan yksinkertaisesti muuntavat tilien eurot jonkin sovitun kurssin mukaisesti drakmoiksi jopa yhdessä yössä.
Parhaillaan kreikkalaiset epäilevät jotain tällaista tapahtuvan ja siksi haluavat rahansa turvaan käteisenä euroina.

Aivan täydellisesti kaaosta ei voi välttää, koska ihmiset kuitenkin aina pyrkivät toimimaan kriisitilanteissa tavoilla, jotka eivät ole valtiolle ja pankeille edullisia.
 
Viimeksi muokattu:
Ois kiva ylläri Jorgosille lukea aamulla uutisista että pankit on taas auki. Voit mennä vaihtamaan eurot drakhmoiksi 1:1..
Mikä taho muuten tuon vaihtokurssin määrittää? Pankit keskenään?
 
Ois kiva ylläri Jorgosille lukea aamulla uutisista että pankit on taas auki. Voit mennä vaihtamaan eurot drakhmoiksi 1:1..
Mikä taho muuten tuon vaihtokurssin määrittää? Pankit keskenään?

Valuutan arvo määräytyy markkinoilla jos kyseessä on kelluva valuutta. Kiinteätkin valuutat määräytyvät jossain vaiheessa markkinoilla kunhan ovat ensin tehneet tarpeeksi tuhoa kuten vahva markka.
 
Ois kiva ylläri Jorgosille lukea aamulla uutisista että pankit on taas auki. Voit mennä vaihtamaan eurot drakhmoiksi 1:1..
Mikä taho muuten tuon vaihtokurssin määrittää? Pankit keskenään?

Aiemmin homma on toiminut niin, että kansallinen keskuspankki määrittelee kiinteän vaihtokurssin siirtymäajalle.
Jos tarjottu kiinteä vaihtokurssi ei kuitenkaan vastaa markkinoiden luottamusta valuuttaan, niin tulee ongelmia.
 
Aivan juu.
Vois kuvitella että jos Kreikka ei ois Kreikka vaan joku muu maa, jolla on vientiä, tosta (heikompaan omaan valuuttaan) saattas olla pientä hyötyäkin. Mut yhtä hyvin vois kuvitella et Kreikassa on asiat niin perusteellisesti perseellään et oma valuutta ei auta yhtään mitään..
 
Vois kuvitella että jos Kreikka ei ois Kreikka vaan joku muu maa, jolla on vientiä, tosta (heikompaan omaan valuuttaan) saattas olla pientä hyötyäkin. Mut yhtä hyvin vois kuvitella et Kreikassa on asiat niin perusteellisesti perseellään et oma valuutta ei auta yhtään mitään..

Minulle jäi mieleen vuosia sitten suorittamaltani kansantalouden perusteiden kurssilta, että Kreikalla on ollut tapana juurikin kikkailla rahapolitiikalla silloin kun heillä oli oma valuuttansa. Tämän sanoi tosin luennoitsija, joka oli saksalainen, eli ehkä puolueellinen :) Hänen mukaansa maan asiat ovat olleet aina vähän miten sattuu, mutta korjauksia ei ole tarvinnut tehdä, kun rahapolitiikalla on voinut itsenäisemmin kikkailla. Nyt kun on yhteinen valuutta, niin se ei ole ihan niin simppeliä, ja paska osuu tuulettimeen lujempaa, koska riittäviä korjauksia ei maassa ole tehty.

Saatan muistaa toki väärinkin, enkä tarkemmin muista yksityiskohtia.
 
Ihan oikein äänestivät. Olisin äänestänyt itsekin ei.

Vaihtoehtoja jos on 2. Toinen on ei-minkään tekeminen, loppuelämän jatkuva lama ja supersuurtyöttömyys.
Ja toinen on äänestää muutos, joka voi olla (todennäköisesti) onkin huonompaan, mutta muutos anyway. Koska tie ulos voi olla ainoastaan olemassa jos jotain tehdään.

Se on nyt vähän niinkuin leukemia. Ei sitä parannu jos ei mitään tee, vaan näivettyy ja kuolee pois.
Jos menee luuydinsiirtoon voi parantua ihan täysin.
Mutta riskinä on kuolla siihen siirtoon.
Ja toisena riskinä on saada käänteishyljintähaittoja ja kuolla vähän myöhemmin siirron seurauksena.

Mutta tekemättä mitään kuolee varmasti.

Ei se kreikka siitä velkojaan maksa vaikka ne säästäisi sata vuotta
 
Indican kanssa oltava tästä samaa mieltä. Ei ne tuosta pääse säästämällä tai kulukurilla tai verottamalla yli. Kyllä se on konkka ja velkojen resetointi ja uusi yritys sitten puhtaammalta pöydältä.

Eipä vaan tämäkään saanut mitään romahdusta aikaiseksi, vaikka sitä niin moni vesikielellä odotti. Eikai mikään muu olisi Kreikan kohdalla yllätys kuin että löytyisi joku järkevä ratkaisu...
 
Minulle jäi mieleen vuosia sitten suorittamaltani kansantalouden perusteiden kurssilta, että Kreikalla on ollut tapana juurikin kikkailla rahapolitiikalla silloin kun heillä oli oma valuuttansa. Tämän sanoi tosin luennoitsija, joka oli saksalainen, eli ehkä puolueellinen :) Hänen mukaansa maan asiat ovat olleet aina vähän miten sattuu, mutta korjauksia ei ole tarvinnut tehdä, kun rahapolitiikalla on voinut itsenäisemmin kikkailla. Nyt kun on yhteinen valuutta, niin se ei ole ihan niin simppeliä, ja paska osuu tuulettimeen lujempaa, koska riittäviä korjauksia ei maassa ole tehty.

Saatan muistaa toki väärinkin, enkä tarkemmin muista yksityiskohtia.

Tätähän kaikki maat jotka edelleen harjoittavat itsenäistä rahapolitiikkaa tekee. Tai oikeammin jos valuuttakurssi on vapaa niin markkinat pitää kurssin kansantalouden kilpailukykyä kuvaavalla tasolla joka sekunti. Eikä ne itsenäisen rahapolitiikan maat vapaaehtoisesti velkaannu vieraassa valuutassa vaan omassa.
Kuten mua viisaammat ovat sanoneet: kiinteitä valuuttakursseja , vapaita pääoman liikkeitä ja itsenäistä rahapolitiikkaa ei kaikkia kolmea voi yhtä-aikaa olla.
Nyt kun valuuttakurssi on jäsenmaan kannalta ulkoa annettu (kiinteä siis jäsenmaalle) ja pääoman liikkeet on vapaat, niin rahapolitiikkaa ei ole. Ja jos halutaan oma valuutta ja vapaat pääoman liikkeet niin kurssin täytyy olla kelluva (ja tätä myötä kuvastaa todellista kilpailukykyä)
Jos jostain syystä halutaan kurssia säätelemällä kontrolloida rahapolitiikkaa (eli käytännössä tehdä mitä suomi teki ennen 1980.luvun puoltaväliä) pääomien liikkeitä tulee rajoittaa. Kuten Suomessa tehtiin.

Käytännössä Kreikalle kannattavinta olisi rajoittaa pääomien liikkeitä ja ylläpitää edes jonkun tasoista oman valuutan arvoa. Koska uskoisin että kreikan oman rahan arvo vapailla markkinoilla devalvoituisi erittäin helvetisti. Ja ostovoima olisi täysin 0. Ja vientiä siellä ei oikein ole, joten ei kotimaista kuluttajaa kannattaisi tappaa. Ja markkinat toki tuppaa tunnetusti ylireagoimaan shokkeihin niin ylös kuin alaspäinkin.

Käytännössä tälläinen tilanne ei edes olisi mahdollinen omalla rahapolitiikalla missä valtiolainojen korkotaso olisi ollut kreikan riskejä kuvaava eikä mikään täysin kuvitteellinen "euroriski"
Sivuhuomiona nostan pk-seudun asuntomarkkinat ja asuntolainojen korkotason, olisiko se likimainkaan tällä hintatasolla ja korot näin matalalla ilman kroonista kriisiä jos olisimme markka-aikaa elävä pieni avotalous ja viitekorkomme helibor

Indican kanssa oltava tästä samaa mieltä. Ei ne tuosta pääse säästämällä tai kulukurilla tai verottamalla yli. Kyllä se on konkka ja velkojen resetointi ja uusi yritys sitten puhtaammalta pöydältä.

Eipä vaan tämäkään saanut mitään romahdusta aikaiseksi, vaikka sitä niin moni vesikielellä odotti. Eikai mikään muu olisi Kreikan kohdalla yllätys kuin että löytyisi joku järkevä ratkaisu...

Jep, juuri näin ja täysin selvä asia ollut jo vuodesta 2009.
Säästämisellä on kansantaloudessa niinsanottu finanssipoliittinen kerroinvaikutus, sillä talous on dynaaminen kokonaisuus. Joka tarkoittaa sitä että BKT laskee kerroin x säästösumma. Kerroin tyypillisesti tutkimusten mukaan on luokkaa 1.5, eli bkt laskee 15 mrd euroa jos säästetään 10. Ja koska velkaa mitataan suhteessa bruttokansantuotteeseen, velkataakka kasvaa, kun velkaa yritetään hillitä säästöillä.

Vähän kun sammuttaisi tulipaloja polttoöljyllä.

Ja BKT kun on Y=c+g+i+x-m, eli yksityinen kysyntä, julkinen kysyntä, investoinnit, ja vienti vähennettynä tuonnilla.. Niin ideatasolla sinänsä g:tä alentamalla y alenee, mutta samalla velkaa voidaan lyhentää. Käytännössä kun vaan julkinen kulutus on jonkun toisen tuloa joka taas kuluttaa tulojaan ja se taas on jonkun tuloa, niin näennäisesti pieni vähennys julkisen sektorin kulutuksessa heijastuu kyllä laajasti muuallekin.

Kuten ollaan nähty, kreikka on velkaantunut siksikin kestämättömästi koska leikkaukset on laskeneet maan BKT:tä 30%
Ja jos BKT olisi nyt 30% korkeampi ei velkaantuneisuusaste olisi lainkaan niin hälyttävä. Nythän se on melkein 180% BKT:stä
 
Back
Ylös Bottom