Milloin Venäjä alkaa maksaa sotakorvauksia muulle maailmalle?

[Cthulhu]

Etenevät venäläisosastot löysivät mm. jaloista hirtettyjä sotavankeja sekä teloitettuja juutalaisia joille oli kaiverrettu rintakehään daavidin tähti.

Kuten jo mainittiinkin niin tuosta pitäisi olla jotain näyttöä eika vain huhuja.

Juutalaisviha on ollut Venäjällä/Neuvostoliitossa aina huomattavan voimakasta toisin kuin Suomessa eli, jos juutalaisia on teloitettu niin syyllisiä ovat kyllä venäläiset itse. Todennäköisesti neukkujen desantit ovat suomalaisten siviilien tappamisen ohella tappaneet myös muutaman juutalaisen ja antautuneen venäläisen. Stalinhan vihasi juutalaisia ja oli myös sitä mieltä, että jokainen antaunut neukku oli petturi.

 

[Austerlitz]

Sovitaan.

 

[Sonder]

. Nämä tiedot eivät ole peräisin poliittiselta koneistolta, vaan kattavasta haastattelumateriaalista joka on kerätty Neuvostoliiton hajoamisen jälkeen, sekä myös avatuista aiemmin salaisista arkistoista. Toisin sanoen mitään poliittista syytä valehtelulle ei ole, eikä näitä tietoja ole käytetty poliittisena aseena.
.

Sulle tulikin jo sellaista kommenttia jota olisin itsekin voinut laittaa, mutta vielä noihin todistuksien luotettavuuteen. Ensinnäkin koko systeemi oli 1930- ja 1940-luvuilla aivan läpimätä ja sen hammas ulottui aina siihen alimpaan rivimieheen asti. Tuolloin kerrottiin aivan varmasti tarinoita suomalaisten hirmuteoista ja ne uskottiin kun muutakaan tiedonlähdettä ei ollut. 50 vuotta tapahtumien jälkeen asiat ovat varmasti muuttuneet tosiksi niiden kuulijoiden mielissä. Samat kaverit kun kertovat myös itse kokeminaan tositarinoina suomalaisten puissa istuvista tarkka-ampujistä (= käki) yms. jo melko yleisesti aivan huuhaana pidetyistä rintamalegendoista.

Lisäksi lähdeteoksesi "Kuoleman Divisioona" joka sinut innoitti tuohon tutkimustyöhön perustuu politrukin päiväkirjaan, jätän johtopäätökset sen luotettavuudesta verrattuna esimerkiksi yliopistoissa harjoitettuun tieteelliseen historiantutkimukseen sinun ja muiden sen lukijoiden harteille.

Missä oppilaitoksessa muuten teit tuon tutkimuksesi? Tämä olisi erittäin olennainen tieto jo ihan vaadittujen metodienkin kannalta?

 

[Reno^^]

Sulle tulikin jo sellaista kommenttia jota olisin itsekin voinut laittaa, mutta vielä noihin todistuksien luotettavuuteen. Ensinnäkin koko systeemi oli 1930- ja 1940-luvuilla aivan läpimätä ja sen hammas ulottui aina siihen alimpaan rivimieheen asti. Tuolloin kerrottiin aivan varmasti tarinoita suomalaisten hirmuteoista ja ne uskottiin kun muutakaan tiedonlähdettä ei ollut. 50 vuotta tapahtumien jälkeen asiat ovat varmasti muuttuneet tosiksi niiden kuulijoiden mielissä. Samat kaverit kun kertovat myös itse kokeminaan tositarinoina suomalaisten puissa istuvista tarkka-ampujistä (= käki) yms. jo melko yleisesti aivan huuhaana pidetyistä rintamalegendoista.

Lisäksi lähdeteoksesi "Kuoleman Divisioona" joka sinut innoitti tuohon tutkimustyöhön perustuu politrukin päiväkirjaan, jätän johtopäätökset sen luotettavuudesta verrattuna esimerkiksi yliopistoissa harjoitettuun tieteelliseen historiantutkimukseen sinun ja muiden sen lukijoiden harteille.

Missä oppilaitoksessa muuten teit tuon tutkimuksesi? Tämä olisi erittäin olennainen tieto jo ihan vaadittujen metodienkin kannalta?

Ei sinun minulle tarvitse valistaa asiasta, kyllä minä olen ihan perillä noista historiallisista faktoista. Tarkoituksenani oli nimenomaan perehtyä tavallisen venäläisen rintamamiehen kokemuksiin, johon kaikki rintamalegendat kuuluivat aivan olennaisesti. Käet olivat näistä legendoista vielä kesyimmästä päästä.

Kuoleman divisioona ei toiminut lähdeteoksena, sain vain siitä kipinän tähän työhön. Sinänsä siinä ei tosin ole mitään vikaa, että teos perustuu politrukin päiväkirjaan. Se ei vähennä teoksen lähdearvoa, päinvastoin.

Tein tuon työn Tampereen Yliopistossa kurssilla "Sodat Suomen Historiassa", mainittakoon että sain siitä vielä parhaan arvosanankin.

 

[Cthulhu]

Sinänsä siinä ei tosin ole mitään vikaa, että teos perustuu politrukin päiväkirjaan. Se ei vähennä teoksen lähdearvoa, päinvastoin.
.

Eli, jos joku vanha einsatzgruppenin jäsen tekee kirjan jossa hän kertoo jakaneensa keittoa juutalaisille niin asian todenperäisyyyttä ei kannata epäillä.

Neukkujen politrukit valehtelivat kaikessa ihan virkansa puolesta.

 

[user10293]

Näin historiaa opiskelevana tein yhden koulutyön talvisodasta venäläisin silmin. Etenevät venäläisosastot löysivät mm. jaloista hirtettyjä sotavankeja sekä teloitettuja juutalaisia joille oli kaiverrettu rintakehään daavidin tähti. Nämä tiedot eivät ole peräisin poliittiselta koneistolta, vaan kattavasta haastattelumateriaalista joka on kerätty Neuvostoliiton hajoamisen jälkeen, sekä myös avatuista aiemmin salaisista arkistoista. Toisin sanoen mitään poliittista syytä valehtelulle ei ole, eikä näitä tietoja ole käytetty poliittisena aseena.

Tietenkin täällä halutaan säilyttää se sädekehä joka talvisodalle ja siinä taistelleille on asetettu. Näin se homma vain menee, eikä sitä muuttaa voi.

Todella luotettavia nämä jutut. Itsekin uskoisin ihan kybällä. Kyllä meillä suomalaisilla on syytä hävetä... NOT.

 

[user10293]

Eli, jos joku vanha einsatzgruppenin jäsen tekee kirjan jossa hän kertoo jakaneensa keittoa juutalaisille niin asian todenperäisyyyttä ei kannata epäillä.

Neukkujen politrukit valehtelivat kaikessa ihan virkansa puolesta.

Kompataan Cthulhua.

Jos neuvostoliittolaisen politrukin muistelmia pidetään luotettavina ja objektiivisina lähteinä, niin minä olen seuraava mr. Olympia.

Toisena esimerkkinä mainittakoon neuvostoliittolaisten lentäjien saavutukset Talvisodassa, heidän kirjanpitonsa mukaan Suomen piskuiset ilmavoimat oltaisiin ammuttu alas 5 kertaan. Ilman sen suurempaa ryssävihaa voin todeta että aikamoista paskaa ovat veli venakot suoltaneet. Reno saa tietenkin uskoa mihin lystää. Pientä lähdekritiikkiä kuitenkin kiitos, ennenkuin alkaa tällaisia "totuuksia" laukomaan.

 

[user10293]

Ei tätä teetetty, vaan kiinnostukseni kumpusi mainiosta kirjasta "Kuoleman Divisioona". Asia ei kuitenkaan ole mikään polttava eikä siihen haluta kajota pitkällä kepilläkään suuremmissa piireissä, ainakaan vielä. Lisää voi lukea vaikkapa Viktor Stepakovin ja Dmitri Orehovin kirjasta "Paraatimarssi Suomeen".

Mutta minä en ota tästä mitään ristiretkiasiaa itselleni, minä en jaksa alkaa tästä venkoamaan tai todistelemaan asioita puoleen tai toiseen. Ihan tarpeeksi tätä paskaa on jo väännetty koulussa.

Paraatimarssi Suomeen on kyllä mielenkiintoista luettavaa. Mutta vähintään puolet noista jutuista on mielikuvituksella sopivasti väritettyjä ja kohtuullisella varauksella kannattaa noihin juttuihin uskoa.

 

[user10293]

- Miksi talvisodan aikana sotarikoksiin ja antisemitistisiin vääryyksiin syyllistyneitä suomalaisia ei rankaistu? Kun lopulta keksit vastauksen, olet myös ratkaissut onnistuneesti edellämainitut pointit.

Kyllä nämä Suomessa tehdyt antisemitistiset vääryydet ovat "aika" pientä maailmanlaajuisessa mittakaavassa. Täältä taidettiin luovuttaa huikeat 8 juutalaista Saksaan jatkosodan aikana, vaikka olimme kuitenkin natsi-Saksan liittolaisia. Taisi juutalaisilla olla ihan omat kenttäsynagogansa vielä jatkosodassakin rintamilla.

 

[MiQulis]

Väite että suomalaiset olisivat talvisodan aikaan murhanneet juutalaisia on aika kova väite, ja sen ehdottajalla on ehdottomasti todistustaakka. Niinkauan kuin asia pysyy piilossa mukamas valtavirran vastahakoisuuden takia, on väite pelkkää valhetta.

Ja kertokaapa miks suomalaiset olis tossa vaiheessa sotaa alkanu itse teloittamaan juutalaisia ? Esim Hitler aloitti oman järjestelmällisen tuhoamisensa vasta 1943 alku kesästä, jolloin työleireltä alettiin porukkaa siirtää kuolemanleireille. Toki Hitler aloitti juutalaisten siirtämisen keskitysleirille jo 1938.

 

[MiQulis]

Kompataan Cthulhua.

Jos neuvostoliittolaisen politrukin muistelmia pidetään luotettavina ja objektiivisina lähteinä, niin minä olen seuraava mr. Olympia.

Toisena esimerkkinä mainittakoon neuvostoliittolaisten lentäjien saavutukset Talvisodassa, heidän kirjanpitonsa mukaan Suomen piskuiset ilmavoimat oltaisiin ammuttu alas 5 kertaan. Ilman sen suurempaa ryssävihaa voin todeta että aikamoista paskaa ovat veli venakot suoltaneet. Reno saa tietenkin uskoa mihin lystää. Pientä lähdekritiikkiä kuitenkin kiitos, ennenkuin alkaa tällaisia "totuuksia" laukomaan.

Tarkotetaankohan tällä sitä että jos neuvostoliitto olis keskittäny koko kalustonsa ja miehistönsä suomea vastaan niin ehkä sillon mutta täytyy ottaan huomioon että venäjä kävi sotaa parissa muussaki paikassa.

 

[karuotsa]

Onhase jännä, miten Saksa on aina pahis ja Neuvostoliiton kymmenet miljoonat kuolemat voidaan aina unohtaa. Hitler tapatti 6 miljoonaa juutalaista ja kenties muita. Noh, Neuvostoliitossa muistaakseni oli vuosisadan alkupuolella eli ennen 1950 kuollut kymmeniä miljoonia ongelmiin ja tapatettu myöskin.

Jossain oli laskelmia, että Stalinin suoraan ja epäsuorasti tapatti 30-50 miljoonaa oman maan, Neukkulan kansalaista.

 

[Penska]

Jossain oli laskelmia, että Stalinin suoraan ja epäsuorasti tapatti 30-50 miljoonaa oman maan, Neukkulan kansalaista.

Juup. Tässä nyt onkin ideana se, että (en tiedä, miten muissa maissa tämä juttu menee) Suomessahan on pakko kumarrella näköjään jotain Venäjää. Sitten sen lisäksi on se, että Neuvostoliitto & Liittoutuneet voitti II maailmansodan näin yleisesti ajateltuna, mutta harmi vaan, että joku Venäjä ei enää kyllä ole IMO mitään. Rikollisuus rehottaa ja tällaista näin, mitä uutisista voi nähdä. Mutta toki sinne päin kumarrellaan Halosten ja muiden johdosta, miten Venäjä edelleen on kaikessa johtomaa.

Joo lyhyesti eli Hitlerin nää käsitykset, jotka ovat varmaan 90% vastoin nykyajan käsityksiä, on helppo pistää ihan pahaksi, sillä nämähän hävisivät sodan ja näitä tapatettuja on pari miljoonaa. Neukut voitti sodan, tapatettuja parikyt miljoonaa, noh, ollaanpa siitä nyt hiljaa.

Aika mututeksti tuli, mutta ei tod. näköisesti ihan metsässä ole eikä absoluuttinen totuus tosiaankaan.

 

[Gerhald]

..että joku Venäjä ei enää kyllä ole IMO mitään.

 

[karuotsa]

Kompataan Cthulhua.

Jos neuvostoliittolaisen politrukin muistelmia pidetään luotettavina ja objektiivisina lähteinä, niin minä olen seuraava mr. Olympia.

Toisena esimerkkinä mainittakoon neuvostoliittolaisten lentäjien saavutukset Talvisodassa, heidän kirjanpitonsa mukaan Suomen piskuiset ilmavoimat oltaisiin ammuttu alas 5 kertaan. Ilman sen suurempaa ryssävihaa voin todeta että aikamoista paskaa ovat veli venakot suoltaneet. Reno saa tietenkin uskoa mihin lystää. Pientä lähdekritiikkiä kuitenkin kiitos, ennenkuin alkaa tällaisia "totuuksia" laukomaan.

Jos varmaan vähän kuka tahansa sotilas saattaa laittaa rintamalisää tappamiinsa vihollisiin niin neuvostoliittolaiset kyllä oli siinäkin parempia. Esim. Antony Beevorin kirjoissa Stalingrad ja Berliini 1945 on kommentoitu useaan otteeseen venäläisten ilmoittamia lukuja niin esim. monissa Stalingradin taisteluissa saksalaisilla ei enää edes ollut niin paljon esim. tankkeja mitä venäläiset osastot ilmoittivat tuhonneensa.

Tosin tuossa(kin) on paljon tekemistä myös kommunistisella systeemillä. Tehtiin sitten traktoreita tai tapettiin vihollisia niin mitä enemmän ilmoitti tehneensä niin sen enmmän sai resursseja, oli todellisuus sitten ihan mitä tahansa, pakko valehdella, että pysyy mukana.

 

[MiQulis]

Jos varmaan vähän kuka tahansa sotilas saattaa laittaa rintamalisää tappamiinsa vihollisiin niin neuvostoliittolaiset kyllä oli siinäkin parempia. Esim. Antony Beevorin kirjoissa Stalingrad ja Berliini 1945 on kommentoitu useaan otteeseen venäläisten ilmoittamia lukuja niin esim. monissa Stalingradin taisteluissa saksalaisilla ei enää edes ollut niin paljon esim. tankkeja mitä venäläiset osastot ilmoittivat tuhonneensa.

Tosin tuossa(kin) on paljon tekemistä myös kommunistisella systeemillä. Tehtiin sitten traktoreita tai tapettiin vihollisia niin mitä enemmän ilmoitti tehneensä niin sen enmmän sai resursseja, oli todellisuus sitten ihan mitä tahansa, pakko valehdella, että pysyy mukana.

En ole kysyistä tekstiä lukenu mutta minkälaisia lukuja ne siellä sit väittää ?
Arvioiden mukaan saksalla ollu 1945 jäljellä n:4500 tankkia, 40 000 tykkiä (tämä arvio vuodelta 1944, koska saksalaiset kokivat kovia tappioita vuotta 1945 lähestyttäessä ettei olla pysytty enää laskuissa mukana kuinka monta tykkiä on jonnekki pellolle jääny) ja n: 7 500 lentokonetta. Saksalaisia sotilaita kuoli yhteensä 4 000 000 ja siviilejä 3 500 000.

 

[karuotsa]

En ole kysyistä tekstiä lukenu mutta minkälaisia lukuja ne siellä sit väittää ?
Arvioiden mukaan saksalla ollu 1945 jäljellä n:4500 tankkia, 40 000 tykkiä (tämä arvio vuodelta 1944, koska saksalaiset kokivat kovia tappioita vuotta 1945 lähestyttäessä ettei olla pysytty enää laskuissa mukana kuinka monta tykkiä on jonnekki pellolle jääny) ja n: 7 500 lentokonetta. Saksalaisia sotilaita kuoli yhteensä 4 000 000 ja siviilejä 3 500 000.

En muista kun on vähän aikaa kirjojen lukemisesta, mutta kirjoissahan on lähdeaineistona aika kattavasti käytetty eri maiden arkistoja ym. niin monissa venäläisten raporteissa on ilmoitettu muistaakseni esim. tuhotun kaksi kertaa niin monta tankkia kuin vastassa olleella saksalaisosastolla on oikeasti ollut.

 

[user10293]

Hiukan OT:

Britit tuskin koskaan joutuvat valalle Dresdenin pommituksesta joka oli yksi suurimmista ihmisyyttä vastaan suoritetuista rikoksista 2. maailmansodassa. Kyseisessä pommituksessa tapettiin 30 - 50 000 (arvioista riippuen) siviiliä ja lisäksi tuhottiin yksi Saksan upeimmista barokkikaupungeista, pommituksessa tuhoutui myös iso kokoelma säveltäjä Tomaso Albinonin teoksista.

Sota oli tässä vaiheessa jo käytännössä ratkaistu eikä mitään järjellistä ja sotilaallista syytä koko siviilipommitukselle ollut. Tuntuu että tämä isku oli brittien jonkinlainen kosto Saksalle Lontoon pommituksista 1940 aikana.

 

[Reno^^]

Jengin kyky ymmärtää tekstiä ja eri käsitteitä on täällä niin huikea että toistan nyt etten ala tästä venkoamaan suuntaan tai toiseen.

Sen sijaan toistan yhä että se että joku oli politrukki ei vähennä yhtään tekstin lähdearvoa, vitun uunot. Tottakai se toimii lähdeaineistona jo itsestään henkilöstä, hänen maailmankatsomuksestaan ja uskomuksistaan. Ja jokainenhan meistä kirjoittaa aivan huikeita valheita omaan päiväkirjaansa. Jos joku edes olisi lukenut tuon kirjan niin ymmärtäisi vähän tekstiä.

Paraatimarssi Suomeen kyllä sisältää aivan huikeita juttuja. Kyllähän siellä on niin lennokasta legendaa ettei mitään rajaa, mutta se nimenomaan kuuluu asiaan kuten myös suomalaisten veteraanien korsujutut. Voisitte myös sisäistää sen asian että tavalliset kansalaiset ovat loppupeleissä melko samanlaisia joka puolella maailmaa. Lähes kaikki talvisodassa palvelleet venäläiset olivat aivan pystymetsästä revittyjä taviksia jotka eivät edes ymmärtäneet kunnolla mitä olivat tekemässä, eivät mitään kroonisia valehtelija-kommunistirobotteja.

En minä ota tässä asiassa mitään puolia, turha kenenkään on alkaa minun isänmaallisuuttani yms kyseenalaistamaan. Historian tutkijan on tarkoitus etsiä se objektiivinen puoli asioista.

Mutta kuvitteleeko täällä kaikki etteivät suomalaiset syyllistyneet minkäänlaisiin rintamasikailuihin? Jotain todellisuuden tajua hei, siellä oli sota. Sodassa sikaillaan aina puolin ja toisin. Minähän en nyt puhunut mistään systemaattisista juutalaisten hävittämisistä tms, sitä luetun ymmärtämistä pitäisi tosissaan kehittää aika monen täällä. Pientähän tuo oli toki, etenkin ottaen huomioon sikailun skaalan joka tavoitettiin vielä lähivuosina. Alkuperäinen pointtini kuitenkin hävisi sen myötä kun lauseen sain pisteellä päätettyä.

 

[Raejuusto]

Mutta kuvitteleeko täällä kaikki etteivät suomalaiset syyllistyneet minkäänlaisiin rintamasikailuihin? Jotain todellisuuden tajua hei, siellä oli sota. Sodassa sikaillaan aina puolin ja toisin. Minähän en nyt puhunut mistään systemaattisista juutalaisten hävittämisistä tms, sitä luetun ymmärtämistä pitäisi tosissaan kehittää aika monen täällä. Pientähän tuo oli toki, etenkin ottaen huomioon sikailun skaalan joka tavoitettiin vielä lähivuosina. Alkuperäinen pointtini kuitenkin hävisi sen myötä kun lauseen sain pisteellä päätettyä.

No sinä puhuit antisemitistisistä rikoksista etkä mistään rintamasikailusta. Juutalaisiin kohdistuneet murhat eivät kuulosta miltään sikailulta. Vai sisältyikö tuohon sikailuun muidenkin uskontokuntien ja kansojen murhia, niin että juutalaisiin kohdistuneet sikailumurhat olivatkin vähäpätöisempiä?

Kuinka monen juutalaisen murhasta oikeastaan puhut? Voisitko selventää hieman.