Mikä tekee jostakin urheilua?

  • Keskustelun aloittaja Keskustelun aloittaja ATL
  • Aloitettu Aloitettu

ATL

Liittynyt
15.3.2010
Viestejä
717
Ajattelin että kun tuolla "urheilulajit jotka voisi pyyhkiä pois maailmankartalta" (http://www.pakkotoisto.com/muu-urhe...t-jotka-saisi-pyyhkiae-pois-maailmankartalta/) Topickissa oli varsin kattavaa keskustelua mm. Onko moottoriurheilu urheilua ja joistain muistakin lajeista käytiin samantapaista vääntöä, niin tänne voisi sitä jatkaa.
Oman postinsa alkuun jokainen voisi pistää omat kriteerinsä mikä on urheilua. Kantojahan on hyvinkin erilaisia... Poimintoina tuosta edellä mainitusta ketjusta:
"Mun mielestä kaikki lajit, joiden parissa ihminen tekee lihaksillaan työtä ja saa siitä jollain tapaa iloa, ovat urheilua." -Gamzae
"Ainakin minun mielstäni urheilusta tekee urheilua sen liikunnalliset puolet" -Pertti 123

Itse määrittelen urheilun näin:
Urheilua ovat kaikki lajit joissa urheilija itse voi omilla fyysisillä ominaisuuksillaan ja niitä parantamalla vaikuttaa MERKITTÄVÄSTI suoritukseen.
Myöskään se että Shakin pelaaja on urheilullinen tai käy salilla yms. ei tee siitä urheilua. Itse pidän itsestäänselvyytenä sitä, että terve ihminen käy salilla, urheilee jollain tavalla 2-4 kertaa viikossa vaikkei olisikaan urheilija. Silloin puhutaan urheilijasta kun kertoja on 6+/vko poikkuksena muutamia urheilulajeja, ja urheilija omistautuu täysin lajilleen.

Omaan periaatteeseeni kuuluvat myös seuraavat lauseet:
Laji voi olla urheilua vaikkei yksikään lajia harrastavista ihmisistä olisi urheilija.
Laji on urheilua, jos suoritus on selvästi suhteessa fyysisiin ominaisuuksiin.

Sitten lista johon voisi vastailla, että ovatko kyseiset lajit mielestäsi urheilua.(Lajit ovat niitä jotka yllä mainitussa ketjussa mainittiin)

1.Curling
-Ei, menee ns Fitness lajeihin, ei URHEILUlajeihin
2.Shakki
-Ei, Fyysisen kunnon vaikutus n. 1% luokkaa
3.Pokeri
-Ei, Kts kohta 2.
4.Moottoriurheilu
-Ei, Fyysisen kunnon vaikutus liian pieni, n 10%? Moottorien suorituskykyä mitataan eikä ihmisen. Olisi urheilua, jos kilpailtaisiin siitä kuka pystyy viimeisenä vielä liikuttamaan autoa, tai kuka kestää kovimmasta vauhdista jarrutuksen...
5.Raviurheilu
-On, Eläin urheilua, mutta silti urheilua. Eläimet ovat erittäin urheilullisia ja ne joutuvat harjoittelemaan, toisin kuin koneet... Itse kuskista en välitä, mutta kyllä niitä nopeimpia hevosia voisi luonnehtia aikas urheilullisiksi.
6.Kävely
-Ei, kuten joku jo yllämainitussa tredissä mainitsi, niin ei ole luonnollista. Kävelyn määritelmä on niin pakottamalla tehty.
7.Pesäpallo
-On, Tosin kovin montaa oikeaa urheilijaa ei taida lajissa olla, mutta ei se lajin syy varsinaisesti ole. Uskon kuitenkin että erittäin nopeat yms. yksilöt menestyisivät siinä loistavasti.
8.Jääkiekko
-On, Myönnän että se on urheilua, mutta lajina sanoisin sitä huonoksi. Taitoeroja on vaikeaa erottaa, kaikki keskittyy maalien tekoon jne.
9.Kaukalopallo
-On, Lajissa itsessään suorituksen tasokkuus on suoraan suhteessa esim. luistelu nopeuteen.
10.Salibändy
-On, Toisaalta, sama juttu kuin monessa muussa että ei vain urheilijoita tule niistä vaikka urheilullisuudella voisi vaikuttaa pelitaitoihin. Elämässäni olen yhden salibändyn pelaajan nähnyt joka oikeasti oli urheilija.
11.Pyöräily
-On
12.Golf
-Ei, Tarvitaan tietty peruskunto, siitä eteenpäin ei suoritukseen oikeastaan vaikuta vaikka miten nopea/voimakas jne olisi.
13.Käsipallo
-On
14.Hiihto
-On
15.Hevospoolo
-En tunne lajia, oletan että on, sillä perusteella että ravinkin lasken urheiluksi.
16.Jalkapallo
-On, onhan tuo erityyppistä urheilua kuin vaikkapa painonnosto, mutta urheilua silti, ominaisuudet joita vaaditaan ovat vain erityyppisiä... (kestävyys jne)
17.Koripallo
-On, Top 50 pelaajissa monta jotka ovat keskinkertaisia lajitaidoiltaan mutta yli-inhimillisen Nopeita ja kimmoisia.
18.Lentopallo
-On
19.Kelkkailu
-Ei, Fitness lajeihin
20.Keilailu
-Ei, vaikka olenkin yhden keilailun MJ pelaajan nähnyt joka tosiaan täytti kaikki urheilijan kriteerit.
21.Mäkihyppy
-On, yksipuolista kuten hiihtokin, mutta Ponnistus voimaahan siinä selkeästi testataan ja sillä on valtava vaikutus suoritukseen.
22.Kehonrakennus
-Ei, kilpaillaan lihasten määrästä, eikä suorituskyvystä. Oma mielipiteeni tämä siis. Toisaalta vaikea tapaus, mutta voima yms. tulee lihaksen hankinnan mukana, eikä se ole ensisijainen tavoite.
23.Suunnistus
-On, tämähän on golfista päin vastoin. Eli kun osaa etsiä kartalta rastin eli perustaidot, niin juoksuahan se siitä eteenpäin on.
24.Miekkailu
-Ei, rajoilla, mutta lasken tuon Fitness lajeihin.
 
ATL sanoi:
8.Jääkiekko
-On, Myönnän että se on urheilua, mutta lajina sanoisin sitä huonoksi. Taitoeroja on vaikeaa erottaa, kaikki keskittyy maalien tekoon jne.
Click to expand...

Moni asia pisti silmään, mutta tartutaan nyt tähän. Et selkeästi ole yhtään jääkiekkomiehiä, jos menet väittämään, että kaikki keskittyy maalin tekoon? On puolustavia puolustajia, puolustavia hyökkääjiä ja varsinkin maalivahti. Ja kyllä ne taitavat äijät sieltä kentältä huomaa välittömästi, jos lajia yhtään seuraa. Ehkä turhaa nillitystä, mutta pisti vain niin pahasti silmään näin kiekkomiehenä.
 
teude sanoi:
Moni asia pisti silmään, mutta tartutaan nyt tähän. Et selkeästi ole yhtään jääkiekkomiehiä, jos menet väittämään, että kaikki keskittyy maalin tekoon? On puolustavia puolustajia, puolustavia hyökkääjiä ja varsinkin maalivahti. Ja kyllä ne taitavat äijät sieltä kentältä huomaa välittömästi, jos lajia yhtään seuraa. Ehkä turhaa nillitystä, mutta pisti vain niin pahasti silmään näin kiekkomiehenä.
Click to expand...

No laitetaan se sinne mielipide osastoon, lätkää olen pelannut ja kyllähän se tarkemmin mietittynä on kuitenkin omalla tavallaan loistava laji. Yksi tosiaan mikä lajissa alkanut nykyään häiritsemään on tuo maalivahti pelaaminen. Nykyään kiekkoja ei enään torjuta, vaan yritetään olla vain niiden tiellä. Voisiko maaleja suurentaa tai veksan varusteita pienentää entisestään? Mutta taisin tuon tekstin kirjoittaa sen verran myöhään etten tuli vähän mitä nyt ekana mieleen juolahti.. Mutta tuohon pää pointtiin voisi kuitenkin keskittyä, eli Millä perusteella muut pakkislaiset luokittelevat Urheilun.
 
ATL sanoi:
12.Golf
-Ei, Tarvitaan tietty peruskunto, siitä eteenpäin ei suoritukseen oikeastaan vaikuta vaikka miten nopea/voimakas jne olisi.
Click to expand...
Aika lailla vanhankantainen näkemys. Aikaa ennen tiikeriä tuon nyt ymmärtää, mutta nykyäänhän monet pelaajat ovat aikalaisia atleetteja juurikin siitä syystä että fyysiset ominaisuudet vaikuttavat merkittävästi tulokseen. Nykygolffareilla on lähes yhtä paljon fysiikka -kuin lajiharjoituksia ja painotuksen riippuvat henkilöistä.

Tuo nyt on ihan sama kun väittäisi ettei jääkiekon pelaamiseen vaikuta nopeus/voima. Se että lajin perustuu enemmän taitoon ja tekniikkaan kuin puhtaasti pelkkään suorituskykyyn ei vaikuta onko laji urheilua vai ei. Suuri osa yleisurheilusta on myös tekniikkalajeja.

Jos oma käsitys lajista on läskimahaisia miehiä huitomassa, niin se nyt on oma ongelma. :dance: Valitettavasti ne ja muuten huonosti käyttäytyvät henkilöt vaikuttavat yleiskuvaan lajista.

EDIT: Ai niin tuo alkuperäinen kysymyskin oli tietysti viestissä. Tarvi vain kaivaa herne ensin nenästä. ;) Olen aikalailla samoilla linjoilla tuon kanssa: "Mun mielestä kaikki lajit, joiden parissa ihminen tekee lihaksillaan työtä ja saa siitä jollain tapaa iloa, ovat urheilua." -Gamzae
En näe kauheasti syytä erottaa urheilua ja kuntoilua muutenkaan toisistaan, sillä mikä tahansa fyysinen suorittaminen on tarpeellista kehosta huolehtimiseksi. Jos minä kuntoilen ja joku muu urheilee, niin voin sanoa etten kyllä välitä. :D
 
Mun mielestä urheilua on ainakin kaikki, jossa tarvitaan joko fyysisiä ominaisuuksia pärjäämiseen, tekniikkaa, taitoa ja näiden yhdistelmiä. Puhtaasti henkiseen osaamiseen liittyvät lajit eivät ole IMO urheilua. Tarkoitan tällä esim. shakkia, jossa peli perustuu yksinomaan henkisiin ominaisuuksiin.

Sitten taas esim. snooker, keilailu ja vastaavat ovat minusta urheilua, koska niissä pitää osata tehdä asioita teknisesti hyvin ja lisäksi pitää olla henkisellä puolella vahva ja taitava. Snookeriakin nuo ammattilaiset tahkoavat hyvinkin työpäivän verran päivässä, jotta saavat tekniikan ja pelinäkemyksen sille tasolle jotta pärjää. Ei riitä pelkkä henkisyys, vaan pitää olla hyvä tekniikka myös.

IMO urheilun rajaaminen vain fyysisiin ominaisuuksiin vedoten on typerää.
 
Marathin kanssa samaa mieltä golfista, en siitä jaksanut ruveta raapustamaan. Tiikeri kun tuli, niin jos muut halusi pärjätä, oli pakko ruveta käymään salilla ja kuntoilemaan, kuten Marath sanoikin. Eipä siellä läskimahaisia tupakkaapolttavia äijiä enää Tourilla näy, jos telkkarista katsoo. Jos tuohon ketjun pääkysymykseen pitäisi valita, niin rajan vedän johonkin shakin ja keilauksen välille, että keilaus vielä on urheilua, mutta shakki ei tosiaankaan ole. Ja moottoriurheilu on todellakin urheilua, olisi kiva nähdä, kun huonokuntoinen äijä rupeaa ajamaan jotakin enduroa/crossia/rallia tai mitä vain.
 
Itse vaikka näen asian silti niin, että esim. Golf ei ole urheilua, niin en missään nimessä väheksy sitä. Mielestäni golf on hieno laji, mutta omasta mielestäni en vain voi luokitella sitä urheiluksi. Ja suurin osa golffareista ei vastaa käsitystäni Urheilijasta. Salilla käynti nyt ei kenestäkään tee sinäänsä urheilijaa, sillä omastakin ystäväpiiristä 90% käy salilla joista urheilijoit n. 5%... Itse kun aloin miettimään tuota miksi muodostan sanasta urheilija automaattisesti Fyysisesti erottuvan ihmisen, niin päädyin siihen, että tämä voi jotenkin tulla englannin kielestä. Englanniksi urheilija eli Athlete voitaisiin kääntää suomeksi myös Atleetti.

Tuo yhdestä lajista oman mielipiteen heittäminen on kuitenkin aika nipotusta, sillä tuskin kovinkaan monella tuo lista olisi aivan identtinen omani kanssa. Marath, teude, marde jos ymmärsin oikein niin teidän mielipiteenne on että kaikki listan lajit ovat urheilua?

Ja teude, mites kävisi jos peruskuntoinen(Harrastaa liikuntaa n.2-3 kertaa vko) jamppa hyppäisi ralliauton kyytiin? Vauhti ei varmaankaan olisi päätähuimaavaa, mutta silti uskallan väittää että ongelma ei johtuisi ajajan fyysisitä ominaisuuksista. Ennemminkin taidoista, ja taitojen parantuessa vauhtikin paranisi. Muistelen nähneeni myös jonkin Urheiluruudun spotin jostain ratamoottoripyöräilijästä joka jotain Mika kallion kanssa jutteli ja kaveri taisi siinä mainitakkin ettei ole koskaan kiinnittänyt suuremmin huomiota fysiikkaansa vaan käy salilla kerran, pari viikosssa, eli ihan perus kuntoilija verran. Tästä päädyin siihen tulokseen että omastamielestäni moottoriurheilu ei ole Urheilulaji, vaan taitolaji.

Ja jatkokysymyksenä miten näette urheilijan? Siis oletteko te itse urheilijoita? Pitääkö pelata/treenata jotain lajia ammatikseen ollakseen urheilija? yms.
Itselläni rajanveto menee tuossa melkolailla siihen, että Urheilija on henkilö jolle Fysiikan harjoittaminen on "joka päiväistä hommaa", seuraa syömistään ja lepoaan. Toki voi olla urheilija joka ei tee ammatikseen kyseistä lajia, mutta oletettavasti ainakin pyrkii siihen.
 
ATL sanoi:
4.Moottoriurheilu
-Ei, Fyysisen kunnon vaikutus liian pieni, n 10%? Moottorien suorituskykyä mitataan eikä ihmisen.
Click to expand...

Käyppä ajjaa vaikka motorcrossia tai kartingia niin huomaat että moottoriurheilussa mitataan myös jonkun muun suorituskykyä kun moottorin.
Pesäpalloa taas voi pelata vaikka huipputasolla ihan kuka vaan peruskuntonen. Siinähän levähettään heti pikkujuoksun jälkeen ja ei varmasti hirveästi hiki irtoa kun niitä palloja koppailee traktorin renkaan kokosella räpylällä kiinni.
 
Alunperin sana urheilu on suomessa käsittänyt melkein kaikki vapaa-aikana tapahtuvan harrastamisen. Esim. perhosten keräily ja kalastus on olleet urheilua.
Ainakin Briteissä sport-sanaa käytetään vieläkin hyvin laajasti kuvaamaan lähes kaikkea, vähänkin fyysistä aktiviteettia vaativaa harrastamisesta.
Lisää aiheesta: http://en.wikipedia.org/wiki/Sport
 
Ja moottoriurheilu ei ole fyysistä? Pistetään äijä motocrossiradalle 15minuutiks ja kysytään vieläkö jaksat. Myös mikroautoilla ajaessa tulee hiki aikalailla kaikille jos täysiä painetaan , niin esim formulan ajamista tuskin edes pystyy kuvittelemaan.
 
UDQPQ sanoi:
Entäpäs vaikka ampumaurheilu? Vaatii enemmän taitoa kuin fyysisiä ominaisuuksia, mutta olympialaislajeja nekin.
Click to expand...

Entä ampumahiihto,hirvenhiihto,hirven juoksu. Entäpä sitten practical ammunta esim tuossa linkissä joutuu hieman liikkumaan
http://www.youtube.com/watch?v=bAFG5ahTMlQ
Omasta kokemuksesta voin kertoa että ilman fyysisiä ominaisuuksia ei ole mahdollisuutta kehittää taitoa.
 
Tän väittelyn vois mun mielestä jakaa kolmeen osaan. 1. ne jotka on urheilijoita ja ajattelee että ei tommonen pallon lyöminen mitään urheilua ole tän mun lajin rinnalla. 2. Ne jotka ei tykkää jostain lajista ja sen takia ajattelee että se ei ole urheilua. 3. Ne jotka näkee urheilun paljon laajempana käsitteenä kuin fyysisen ominaisuuksia mittaamisena.
 
Harvinaisen hyvä topicci, siitä ensinnäkin kehut keskustelun aloittajalle! Urheilu-termiä määriteltäessä täytyy tietysti lähteä siitä, että halutaan selvittää termin sisältö juuri tällä nimenomaisella hetkellä ja tässä nimenomaisessa kulttuurissa/kielessä. Ei tarvitse mennä viittäkymmentä vuottakaan taaksepäin huomatakseen, että sana tarkoitti jotain aivan muuta kuin nykyään. Urheilulle läheinen termi on liikunta. Se taas on huomattavasti helpompi määritellä; termi tarkoittaa fyysisiä ponnisteluita, jotka ihminen tekee joko pakosta (esim. työhönsä liittyen) tai vapaaehtoisesti (pelit, leikit, kunnonkohotus). Mielestäni urheilu määritellään niin, että se on liikunnan alalaji. Eli jotta jokin urheilulaji voi todellakin olla urheilua, on siihen sisällyttävä liikuntaa. Aiemmista posteista mieleen tulee vain shakki, jonka myös minä rajaan urheiluun kuulumattomaksi. Shakki on kuitenkin ennen kaikkea älypeli, jossa oman fyysisen kunnon kohottamisella ei saavuteta etua toisen yli. Itse asiassa tästä voidaan johtaa urheilun toinen välttämätön ehto: urheilulajin harjoittamiseen tarvittavaa kuntoa on voitava parantaa harjoittelulle, ja toisaalta tämän suunnitelmallisen harjoittelun täytyy olla sellaista, että sillä voidaan saavuttaa suurempi menestymisen todennäköisyys. Harjoittelu onkin olennainen osa urheilua. Ja harjoittelua taas tehdään sen vuoksi, että jossain vaiheessa henkilö tietää testaavansa näitä harjoittelun tuloksia, oli sitten kyseessä itseään tai muita vastaan tapahtuva kilpailu. Määrittelen liikunnan niin, että siinä testaamista ei tehdä ainakaan toistuvasti ja tietoisesti. Toisin sanoen, urheilu on johonkin fyysiseen koettelemukseen liittyvään tavoitteeseen pyrkimistä, jonka tavoittamisen voidaan olettaa tuottavan nautintoa ja tyydytystä, mutta toisaalta myös uusien tavoitteiden määrittämistä. Liikunnan taas pitäisi jo itsessään tarjota nautintoa, sillä ellei se tuota jonkinasteista nautintoa (älyllistä, fyysistä, välitöntä tai suorituksen jälkeistä), voidaan se lopettaa kesken ilman omatunnontuskia.

Urheilun ja kilpaurheilun suhde on ongelmallinen, sillä monesti näitä käytetään toistensa synonyymeinä. Totta, kilpailulla on tärkeä rooli myös urheilussa, mutta kuten edellä kirjoitin, urheilija kilpailee useimmiten itseään vastaan. Kilpaurheilun välttämättömänä ehtona taas on kilpakumppaneiden kohtaaminen kisapaikalla ja näiden kanssa kilpaileminen ennalta sovittujen sääntöjen mukaisesti. Oikeastaan kilpaurheilussa oletetaan, että järjestetyt ottelut/kilpailut ovat suhteellisen tasaväkisiä, sillä ellei näin ole, ei todellista kilpailua synny. Tasaväkisyydestä pitää huolta nykyisin erilaiset sarjat, painoluokat, tasoitukset yms. Kilpaurheilun on myös oltava tietyllä tavalla toistuvaa, olipa toistumisen kohteena sitten harjoittelu tai itse kilpailutapahtuma. Perustelen tämän sillä, että muussa tapauksessa sattumanvaraiset voimainkoetukset kahden tai usemman henkilön välillä katsottaisiin kilpaurheiluksi. Kilpaurheilu kuitenkin vaatii ennalta sovittuja sääntöjä ja suorituspaikkoja sekä olemassaolevia ennätyksiä ja tuloksia.
 
Moottoriurheilua harrastaneena (Karting) ihan kunno vehkeillä. Niin arvioisin että täysillä ajettaessa syke pyörii jossain 130-160 välillä, elikkä vastaa suurinpirtein peruskunto juoksulenkkiä.
Eniten rasittuu niska- ja kylkilihakset sekä kädet.

Vuokra karting autot on vain leluja ;)

Edit. Jaa niin kilpaa ajettaessa ei kyllä saa väsyä yhtään muuten tulee helposti ajovirhe :D
 
kedavra sanoi:
Käyppä ajjaa vaikka motorcrossia tai kartingia niin huomaat että moottoriurheilussa mitataan myös jonkun muun suorituskykyä kun moottorin.
Pesäpalloa taas voi pelata vaikka huipputasolla ihan kuka vaan peruskuntonen. Siinähän levähettään heti pikkujuoksun jälkeen ja ei varmasti hirveästi hiki irtoa kun niitä palloja koppailee traktorin renkaan kokosella räpylällä kiinni.
Click to expand...
Taas joku ääliö kommentoi, joka ei ole varmaan peliäkään pesäpalloa nähnyt saati pelannut muualla kuin jossain koulussa parikymmentä vuotta sitten.

Huippupesäpalloilijat ovat nykyään fysiikaltaan rautaisessa kunnossa, joten siellä ei ihan "kuka vaan peruskuntoinen" todellakaan pärjäisi. Tietysti roolistakin vähän kiinni. Etenijät ja vaihtolyöjät varsinkin ovat peleissä kovilla. Voit, vaikka itse käydä vetämässä sellaisen parin tunnin nopeustreenin ja kertoa miltä tuntuu seuraavana päivänä. Lisäksi ulkopeli on roolissa kuin roolissa yllättävän rasittavaa, mutta sitähän et varmaankaan usko, koska et tunnu muutenkaan tietävän lajista tuon taivaallista.

Olen itse viime vuosina innostunut pesäpallokatsomoihin ja olen myös jutellut muutamien laji-ihmisten kanssa tästä asiasta. Kerta kaikkiaan loistavasta lajista kyse, kun siihen pääsee kunnolla jyvälle. Tuo on kuitenkin aivan perseestä, että tullaan huutelemaan, vaikka ei ole minkäänlaista faktaa antaa asiaan liittyen.
 
ATLn listastaa mielestäni ei urheilua 3. pokeri/ peli perustuu päättelykykyyn ja todennäköisyyslaskelmiin.5. Raviurheilu/ohjastaja istuu kärryjen penkillä ohjaksia kiskomassa piiska kädessä l. ei tee mitään.5.Hevospoolo/hevosilla isoin työ tässäkin lajissa, tyypit yrittävät osua palloon mailalla joten kyseenalaista urheilulisuutta laji mielestäni on.

e:2.shakki/aivotyötä.Rasittaa henkisesti mutta urheilulajina kyseenalaitan!
 
Gerrard sanoi:
Taas joku ääliö kommentoi, joka ei ole varmaan peliäkään pesäpalloa nähnyt saati pelannut muualla kuin jossain koulussa parikymmentä vuotta sitten.

Huippupesäpalloilijat ovat nykyään fysiikaltaan rautaisessa kunnossa, joten siellä ei ihan "kuka vaan peruskuntoinen" todellakaan pärjäisi. Tietysti roolistakin vähän kiinni. Etenijät ja vaihtolyöjät varsinkin ovat peleissä kovilla. Voit, vaikka itse käydä vetämässä sellaisen parin tunnin nopeustreenin ja kertoa miltä tuntuu seuraavana päivänä. Lisäksi ulkopeli on roolissa kuin roolissa yllättävän rasittavaa, mutta sitähän et varmaankaan usko, koska et tunnu muutenkaan tietävän lajista tuon taivaallista.

Olen itse viime vuosina innostunut pesäpallokatsomoihin ja olen myös jutellut muutamien laji-ihmisten kanssa tästä asiasta. Kerta kaikkiaan loistavasta lajista kyse, kun siihen pääsee kunnolla jyvälle. Tuo on kuitenkin aivan perseestä, että tullaan huutelemaan, vaikka ei ole minkäänlaista faktaa antaa asiaan liittyen.
Click to expand...

Okei. Pesäpallon pelaaminen vaati rautaista juoksukuntoa, jäätävää lihaskuntoa ja lisäksi ulkopeleissä saatta tulla hiki ku aurinko paahtaa.
 
Back
Ylös Bottom