Mikä tai kuka on porvari?

  • Keskustelun aloittaja Keskustelun aloittaja Timba79
  • Aloitettu Aloitettu
Timba79

Timba79

Moderaattori
Mode
Liittynyt
5.6.2003
Viestejä
29 708
Ikä
45
Missä tänäpäivänä kulkee määritelmän "porvari" rajat? Taas tämä pressavaali saa mielipiteet sinkoilemaan rajustikin. Minullekin sanottu, että ei Porvari Niinistöä voi äänestää. No ehkä Niinistö on porvari vai onko?

Onko porvareita vain isosti rikkaat vai onko sijotoitusasunnon tai pörssiosakkeita omistava porvari? Jotenkin vaan tuntuu että koko käsite on jostain talvisodan ajoilta ja nuo rajat on todellakin vuosien varrella hämärtyneet pahasti.

Välillä vaan vituttaa tämä porvarit vs duunarit asetelma. Mun mielestä kun jokaisen duunarinkin tulisi olla sopivasti porvari, eli siis sijoittaa palkastaan tuottavaan omaisuuteen eikä elää koko ajan kädestä suuhun kaiken tuhlaten.

Mitä mieltä täällä ollaan? Keitä ovat nuot mystiset porvarit tänä päivänä? Ei ne voi pelkkiä rikkaita olla tai sitten Kokoomus ei ole porvaripuoluetta nähnytkään. Tai sitten Suomalaiset on wannabeporvareita?
 
GAZOZ.FI
10% ALENNUS KOODILLA PAKKOTOISTO
Vastizz sanoi:
Porvarit ovat niitä tyylikkäästi pukeutuvia miehiä, jotka kulkevat kaupungilla salkku kädessä.
Click to expand...

No sitten mä olen umpijuntti koska mulla on tälleen talvella toppahousut jalassa ja talvitakki päällä. Puvun kanssa tulee vähän saatanan kylmä, ehkä se porvari ei edes palellu pakkasessa?

Paitti tiistaina kai pitää edes puvuntakki pistää päälle...pitää leikkiä porvaria ja mennä pariin yhtiökokoukseen.
 
Kaippa se porvarin merkitys Suomessa on lähinnä poliittinen, lähtökohtasestihan lähes me kaikki Suomalaiset jotain omistetaan yms. eikä asuta katuojassa. Vilkaisin Wikipediasta tarkempia määrityksiä ja ainakin itse olen 100% porvari ja kapitalisti, jos niin on uskominen. Sosialismi saa mut voimaan pahoin joten minkäs teet.
 
Aika vähän Wikipedia sanalla "porari" antaa infoa, mutta todellakin itse olen kyllä ehdottomasti porvari jos sosialisti se vaihtoehto on.
 
Mä olen ainakin porvari.Olen kaupunkilainen ammatinharjoittaja,sehän se määritelmä on.Lisäks omistan asuntoni ja mulla on rahaa pankissa.

Mähän olen melkeen riistäjälahtari!
 
Asun vuokralla, kuukausitulot tulee Kelalta, velkaa on enemmän kuin omaisuutta, tilin saldo on finaalissa, mutta porvari minä olen.
 
Sehän on se 10 000 euroa palkka ja milli tilillä. Yleisemmin porvari on henkilö, joka uskoo siihen, että on oltava köyhiä ja rikkaita. Raha ja tuloksen tekeminen on tärkeää porvarille.
 
Krice sanoi:
Sehän on se 10 000 euroa palkka ja milli tilillä. Yleisemmin porvari on henkilö, joka uskoo siihen, että on oltava köyhiä ja rikkaita. Raha ja tuloksen tekeminen on tärkeää porvarille.
Click to expand...

No eikös tämä maa olisi paljon parempi paikka kaikille meille jos raha ja tuloksen tekeminen olisi edes suurinpiirten tärkeetä. Vai miksi sinä käyt Krice töissä? Vai käytkö? jos käyt niin kuka maksaa sun palkkasi?
 
no huppe ja jf1 tulee ekana mieleen
 
Poliittisten linjausten näkökulmasta sanoisin, että porvarin ja ei-porvarin erottaa suhtautuminen yhteiskunnallisten tuloerojen kasvamiseen.

Eri asia on sitten, löytyykö minunlaisilleni ei-porvarille kotia ei-porvarillisista puolueista, itse en ainakaan pysty lukemaan itseäni myöskään nykyvasemmistolaiseksi.

Miksi kannatan sitä, että yhteiskunnan tehtävänä on tuloerojen kasvun hillitseminen:

 
Viimeksi muokannut ylläpidon jäsen:
Nykyporvari kannattaa vastuullista tulonjakoa. Eli he jotka ponnistelevat tämän yhteiskunnan eteen, saisivat myös palkkion siitä, kukin ahkeruutensa ja osaamisensa sekä toki tuurinsa mukaan. Nykyporvari kannattaa myös sitä että yhteiskunta pitää huolen heikommista ja avun tarvitsijoista mutta siten että apua annetaan niille jotka sitä tosissaan tarvitsee eikä vain sellaisille ihmisille jotka eivät ole kiinnostuneet tekemään töitä hyvinvointinsa eteen. Silloin myös pystytään auttamaan todellisia avun tarvitsijoita paremmin. Oikeudenmukaisuus on nykyporvariuden peruskulmakiviä.

- Onko oikeudenmukaista että vanhuksista pidetään huolta - on.
- Onko oikeudenmukaista että töitä paiskiva duunari ja kotona makaava työtön saavat saman rahan kouraan - ei.
- Onko oikeudenmukaista että nuori joka haluaa tehdä töitä ei saa niitä - ei.
- Onko oikeudenmukaista että valtio verottaa työnteosta suuren osan ja tulon siirroilla aiheuttaa ettei työta kannata tehdä - ei.
- Onko jokaisella oikeus vaurastua - on.
Ja niin edelleen.

Voihan niitä olla "riistoporvareitakin" mutta en kyllä ole juurikaan tavannut vaikka paljon "porvareita" tunnenkin. Itse asiassa vieroksun koko sanaa porvari ja duunari nykypäivänä jolloin porvariksi saatetaan mieltää yrittäjää joka onnistuu tekemään pari tonnia kuussa laskutusta ja taas perusduunarin ruumiillistuma on paperityöläinen joka tienaa 5 tonnista ylöspäin tehtaalla (mikäli tehdas sattuu vielä olemaan olemassa)...
 
^Näinhän porvari varmasti ajattelee. Se ei kuitenkaan poista sitä, että porvarilliseen ajatteluun kuuluu se nimenomainen ajatus, että tuloerojen kasvamisessa ei ole mitään pahaa - ja tämän voi rauhassa todeta vaikka Salen vaalitenttivastauksista.

Kun isot tuloerot nyt tutkitusti aiheuttavat paljon yhteiskunnallisesti ei-toivottuja ilmiöitä, niin en kerta kaikkiaan pysty olemaan sitä mieltä, että tuloerojen kasvaminen olisi yhteiskunnallisesti toivottava asia, minkään "oikeudenmukaisuudenkaan" varjolla. Jos nyt joku on sitä mieltä, että tämän kehityksen hillitseminen ei ole modernissa markkinatalouteen perustuvassa yhteiskunnassa mahdollista, niin Norja ja Tanska ovat onnistuneet matalien tuloerojen säilyttämisessä viime vuosinakin. Norjalla on tietysti tiettyjä ässiä hihassa (toki nämä Norjan "ässät" voisivat helposti johtaa myös juuri päinvastaiseen kehitykseen tuloeroissa), Tanskasta ei voi sanoa samaa.
 
Viimeksi muokattu:
Caitlynin linkkaamasta mainiosta videosta:

If you want to live the American dream, move to Denmark
Click to expand...

Indeed... Tässä Paul Krugmanin artikkeli, joka tuli vastaan muutama päivä sitten.

http://www.nytimes.com/2012/01/09/opinion/krugman-americas-unlevel-field.html

Tässä tulee ilmi se sama ajatus, amerikkalaista yhteiskuntaa pidetään meritokraattisempana kuin se todellisuudessa on. Eli täysin vastoin yleistä mielikuvaa ryysyistä rikkauksiin on USA:ssa paljon vaikeampi nousta kuin monessa muussa teollistuneessa maassa.

Itseänikin risoo tämä Timban mainitsema porvari-duunari-jaottelu. Jos timban mielestä duunarin olisi hyvä olla myös sopivasti porvari, niin itse olen sitä mieltä, että vastaavasti myös porvarin tulisi olla sopivasti duunari. Tällä tarkoitan sitä, että porvarinkin vaurauden ja menestymisen pohjana tulisi olla työnteko, se että oikeasti tuotetaan jotakin konkreettista.

Yksi porvariajattelun ikävä piirre on se, että se perustuu ajoittain naiiviinkin uskoon siitä, että kenellä tahansa on mahdollisuudet mihin tahansa. Porvari-ideologian keskeinen opinkappale tuntuu olevan, että kaikista voi tulla voittajia. Tietyllä tapaahan tämä pitääkin paikkansa, kyllähän lotossakin melkein joka viikonloppu joku voittaa. Mutta tämä ei ole sama asia kuin se, että kaikki voisivat olla lottovoittajia. Mikä tahansa systeemi, joka tuottaa voittajia, tuottaa myös häviäjiä. Tämä on ihan täysin keskinäiseen kilvoitteluun perustuvan systeemin logiikkaan sisäänrakennettu ominaisuus. Väitteen "kilpailutilanne jakaa kilvoitelijat voittajiin ja häviäjiin" totuusarvo ei riipu mitenkään kilvoittelijoiden ominaisuuksista yksilötasolla. Se on oikeastaan tautologisesti tosi sen perusteella, mitä kilpailulla tarkoitetaan.

Monen "porvarillisen ajatusmaailman" omaavien henkilöiden ajatusmaailmassa onkin se aukko, että luullaan kilpailuasetelman koventamisen ja panosten kasvattamisen jotenkin maagisesti kasvattavan voittajien ryhmää. Näinhän ei tapahdu, vaan panosten kasvaessa voittajien joukko pienenee voiton kasvaessa. Samalla kasvaa häviäjien joukko, jotka eivät enää pysy kiristyneessä kilpailussa mukana. Tuloksena yhteiskunta, jossa vauraus keskittyy yhä harvemmille köyhien määrän lisääntyessä. Samalla todennäköisyys sille, että köyhistä oloista voisi kovalla yritykselläkään nousta, romahtaa.
 
Caitlyn sanoi:
^Näinhän porvari varmasti ajattelee. Se ei kuitenkaan poista sitä, että porvarilliseen ajatteluun kuuluu se nimenomainen ajatus, että tuloerojen kasvamisessa ei ole mitään pahaa - ja tämän voi rauhassa todeta vaikka Salen vaalitenttivastauksista.

Kun isot tuloerot nyt tutkitusti aiheuttavat paljon yhteiskunnallisesti ei-toivottuja ilmiöitä, niin en kerta kaikkiaan pysty olemaan sitä mieltä, että tuloerojen kasvaminen olisi yhteiskunnallisesti toivottava asia, minkään "oikeudenmukaisuudenkaan" varjolla. Jos nyt joku on sitä mieltä, että tämän kehityksen hillitseminen ei ole modernissa markkinatalouteen perustuvassa yhteiskunnassa mahdollista, niin Norja ja Tanska ovat onnistuneet matalien tuloerojen säilyttämisessä viime vuosinakin. Norjalla on tietysti tiettyjä ässiä hihassa (toki nämä Norjan "ässät" voisivat helposti johtaa myös juuri päinvastaiseen kehitykseen tuloeroissa), Tanskasta ei voi sanoa samaa.
Click to expand...
Sveitsissä, Ruotsissa, Japanissa ja Uudessa-Seelannissa on valtavat tuloerot. Toisaalta Laosissa, Romaniassa ja Valko-Venäjällä ei. Eli kriittistä ei liene tuloerojen määrä, vaan se, että mikä on vähiten tienaavien ostovoima.
 
Tottakai tuloerojen tulee kasvaa, Suomessa. Vasta oli tutkimus niin Suomessa oli maailman (vai EU-alueen, whatever) toiseksi pienimmät tuloerot kun puhutaan tuloeroista, ei niiden kasvuvauhdista. Ja kuka nyt yhtään on matkustellut tietää tämän ihan omasta kokemuksesta. Tuloerot halutaan aina ymmärtää että rikkaat rikastuu ja köyhät köyhtyy mutta eihän se ainakaan Suomessa niin mene. Rikkaat rikastuu enemmän, köyhien tulot lisääntyy vähemmän mutta lisääntyy, köyhyydestä useampi onnistuu nousemaan keskiluokkaan ja keskiluokasta "rikkaaksi".

Jos tuloeroja ei ole se ei tarkoita että kaikilla olisi yhtä hyvin vaan sitä että kaikilla on yhtä huonosti.

Btw tuloja kannattaa tarkastella myös koko työiän tulokertymällä. Perusinssi jos tienaa puhtaana käteen 500 ekee enemmän kuin edullisin duunari niin laskeppas kauanko saa tienata kun opiskeluissa on kuitenkin mennyt 5-7 vuotta kauemmin jolloin sillä inssiksi opiskelevalla niitä tuloja ei ole ollut.
 
Hard Justice sanoi:
no huppe ja jf1 tulee ekana mieleen
Click to expand...

Osmo Soininvaara oli kerran tv-haastattelussa ja siinä häneltä kysyttiin onko hän porvari. Hän vastasi, että kyllä, hän on porvari mutta ei kapitalisti.

Näiden eron hän selitti seuraavasti: Ajatellaan, että valtio rakentaa junaradan jonkin asuinalueen lähelle ja rakentaa alueelle juna-aseman. Kun uutinen tästä tulee julki, tämän asuinalueen arvo luonnollisesti nousee merkittävästi juna-aseman rakentamisen myötä. Kapitalistin mielestä asunnon omistajalle kuuluu tuo, hänen asuntonsa arvonnousu. Porvarin mielestä arvonnousu ei kuulu asunnon omistajalle, koska hän ei ole tehnyt mitään tuon rahan eteen.

Jos ajattelemme tätä Soininvaaran esimerkkiä, minä olen kyllä kapitalisti enkä porvari. Jos asunnon lähelle rakennetaan juna-asema, ei asunnon omistaja tietenkään ole tehnyt mitään tämän asunnon arvonnousun eteen, eikä hän sitä "ansaitse". Mutta mikä on realistinen vaihtoehto? Pitäisikö valtion virkamiesten määritellä mitkä ihmisten tulot ovat ansaittuja ja mitkä eivät? En näe mitään muuta vaihtoehtoa kuin sen, että jokainen saa pitää oman omaisuutensa arvonnousun (tai laskun), riippumatta siitä onko tämä arvon muutos peräisin omistajan itsensä aikaansaama vai jonkin ulkoisen tekijän aikaansaama.
 
Jami2003 sanoi:
Btw tuloja kannattaa tarkastella myös koko työiän tulokertymällä. Perusinssi jos tienaa puhtaana käteen 500 ekee enemmän kuin edullisin duunari niin laskeppas kauanko saa tienata kun opiskeluissa on kuitenkin mennyt 5-7 vuotta kauemmin jolloin sillä inssiksi opiskelevalla niitä tuloja ei ole ollut.
Click to expand...
Mä olen joutunut käymään peruskoulun jälkeen lukion + yliopistotutkinto + jatkotutkinto saadakseni pätevyyden tähän työhön. Tuo vie keskimäärin noin 12-13 vuotta, jonka ajan kituutellaan olemattomilla tuloilla. Joten opiskelun takia on jäänyt taloudellisesti aika paljon jälkeen niistä, jotka aloittivat työt kymmenen vuotta aiemmin. Jos saisin 1500€ kuussa, niin aika hiljaista saattaisi olla tiettyjen alojen vaativien pitkien opintojen kanssa, ja voisi tulla aika nopeasti pula tiettyjen alojen ihmisistä.
 
Meikä ainakin kelaa noin, mikäli se tuloerojen kasvaminen tapahtuu siten että se kansantulo kasvaa, jollon kaikki saa siitä myös osuutensa. Tossa Caitlynin linkkaamassa artikkelissa syykin tuloerojen kasvuun oli lähinnä pääomatulojen vaikutus, aikana jolloin ei palkkatuloja voida juurikaan nostaa. Tässä maassa on myös jo niin paljon tulonsiirtoja, ettei niitä juurikaan voida kasvattaa järkevästi. Palkkatyöllä ei juurikaan voi rikastua, eikä tuo pääomapuoli ilman sitä verotusta ole. Joten toi ei mun mielestä ole ongelma Suomessa.

Enemmänkin se ongelma täällä on, että täällä noilla tulonsiirroilla vaikutetaan jo negatiivisesti. Mitä enemmän pumpataan veroasteita ylöspäin, sitä enemmän osaavaa ja hyvin tienaavaa väkeä lähtee litomaan. Ja kaikki jäljelle jäävät siitä kärsivät. Samalla liian suuret tulonsiirrot vaikuttaa työllisyyteen, kun voidaan jäädä himaan makaamaan ja saadaan kuitenkin elämiseen massit.
 
dammann sanoi:
Mä olen joutunut käymään peruskoulun jälkeen lukion + yliopistotutkinto + jatkotutkinto saadakseni pätevyyden tähän työhön. Tuo vie keskimäärin noin 12-13 vuotta, jonka ajan kituutellaan olemattomilla tuloilla. Joten opiskelun takia on jäänyt taloudellisesti aika paljon jälkeen niistä, jotka aloittivat työt kymmenen vuotta aiemmin. Jos saisin 1500€ kuussa, niin aika hiljaista saattaisi olla tiettyjen alojen vaativien pitkien opintojen kanssa, ja voisi tulla aika nopeasti pula tiettyjen alojen ihmisistä.
Click to expand...

Ja tuon lisäksi, miksi kukaan tekisi pitkää päivää esim. kirurgina jos saman palkan saisi vaikkapa vartijana respassa istuessa? Jos tuloerot tasataan väkisin, niin eikö silloin ole kannattavinta niille jotka tekevät eniten töitä alkaa downwiftaamaan. Menestyykö tällainen yhteiskunta sitten pidemmän päälle?

Eikö sellainen yhteiskunta ole parempi, jossa ihmiset opiskelevat ahkerasti ja tekevät kovasti haastavampia töitä, että saavat enemmän rahaa ja omaisuutta? Resursseista on pulaa, jokainen ei voi asua isossa kämpässä Helsingin ydinkeskustassa ja ajaa urheiluautolla. Pitää priorisoida ja minusta paras tapa on työntekö. Sosialistisissä maissa parhaat kämpät oli poliittisilla johtajilla.

Minusta suurin uhka nykymaailmassa on suuryritykset jotka lobbaavat lait haluamiksiin ja ovat "liian isoja kaatumaan". Valtioiden pitäisi tukea pienyrittäjyyttä mahdollisimman paljon ja purkaa säätelyä.
 
Back
Ylös Bottom