Maailmankatsomusthread (uskontokeskustelut kaikki tänne)

[PanostajaPena]

Evoluutio on nimenomaaan "uskonto", kun pitää uskoa sellaista tuubaa mitä ei voida näyttää toteen.. sattumanvarainen elämänsynty kun vaatii heittämällä enemmän sitä uskoa kuin tietoiseen tekijään uskominen. Tiede metodina ei kykene selittämään solun syntyä, ja on jo tästä syystä uskon asia koko teema. Eikä nämä "alkuräjähdyksetkään" kovin uskottavilta kuulosta.. paitsi jos niihin uskoo. Samoin kuin tieteeseen täysinrinnoin nojaavan mielestä vaatii uskoa kun sanoo että joku ne tekasi tosta noin.

 

[ilmari]

Mitäs mieltä porukka on siitä, että ihan yksiselitteisesti kiellettäisiin evoluutiosta keskustelu tässä ketjussa? Minulla ei sinänsä ole mitään tiedekeskusteluja vastaan, mutta evoluutioteoria ei ole minkäänlainen maailmankatsomus- tai uskontokysymys. Evoluutiokeskustelusta voisi perustaa oman aiheen yleisen keskustelun puolelle. Jos joku PanostajaPenan kaltainen vääräleuka haluaa omaa sivistymättömyyttänsä rummuttaa ja itsensä munata siitä aiheesta, niin hän voisi tehdä sen sitten siellä.

Houkuttaisi pitää sitä hyvänä ideana. Mutta silloin ohitetaan yksi maailmankatsomuskeskustelun oleellinen pointti. Mä näkisin, että koska maailmankaikkeus käy jossain vaiheessa monimutkaisuudessaan sietämättömäksi, tietty ihmisryhmä tekee tietoisesti tai tiedostamatta päätöksen, että nyt tää on tässä ja selitys on Jumala. Kun keskustelu viedään tuon pisteen ylitse, se käy jopa vähän loukkaavaksi, koska se Jumala on tosiaan valittu selitysmalli, ei niinkään päättelyketjun tulos, vaikka näin voidaan väittääkin.

Evoluutioteoria tulee tähän tietysti myös sen takia, että se on jostain syystä kirjaimellisiä uskontekstejä vastaan. Kuitenkin osalle uskovista on aika luontevaa antaa tieteen mennä menojaan ja ajatella Jumala vasta sitten tämän monimutkaisen mekanismien luoneena entiteettinä. Toisille se on hankalampaa ja peli on vihellettävä poikki aikaisemmin, hence kreationistit ja sen sellaiset. Koska kyseessä siis on valittu selitysmalli (ei kenties tietoisesti), eikä oman rationaalisen päättelyketjun tulos, käy vaikkapa Maunon evoluutiosivut paremmin järkeen.

Moraali on mun mielestä saman asian ilmentymä. Toki siinä tieteellinen evidenssi on aika rajattua, mutta koska ihmisen itsensäkin on aika hankala kohdata kaikki omat tunteet, peli on kiva vetää poikki sen kummemmin asiaa ajattelematta. Vähän niinku että mä oon tällainen koska tällaiseksi mut luotiin. Ja myös koska uskonto antaa näennäisen oikotien toimia moraalisesti ilman hankalia fossiiliketjuja, eiku päättelyketjuja. Looginen keskustelu Jumalan moraalittomuudesta, moraalista uskon ulkopuolella ja niin edelleen koetaan jopa vähän loukkaavina, koska on kerta päätetty että "moraali koska jumala".

 

[Japi]

Ei se tainnut pena olla hihhuli vaan ihan puhdas rölli

Evoluutio on nimenomaaan "uskonto", kun pitää uskoa sellaista tuubaa mitä ei voida näyttää toteen.. sattumanvarainen elämänsynty kun vaatii heittämällä enemmän sitä uskoa kuin tietoiseen tekijään uskominen. Tiede metodina ei kykene selittämään solun syntyä, ja on jo tästä syystä uskon asia koko teema. Eikä nämä "alkuräjähdyksetkään" kovin uskottavilta kuulosta.. paitsi jos niihin uskoo. Samoin kuin tieteeseen täysinrinnoin nojaavan mielestä vaatii uskoa kun sanoo että joku ne tekasi tosta noin.

quod erat demonstrandum

 

[Ominous]

Houkuttaisi pitää sitä hyvänä ideana. Mutta silloin ohitetaan yksi maailmankatsomuskeskustelun oleellinen pointti. Mä näkisin, että koska maailmankaikkeus käy jossain vaiheessa monimutkaisuudessaan sietämättömäksi, tietty ihmisryhmä tekee tietoisesti tai tiedostamatta päätöksen, että nyt tää on tässä ja selitys on Jumala. Kun keskustelu viedään tuon pisteen ylitse, se käy jopa vähän loukkaavaksi, koska se Jumala on tosiaan valittu selitysmalli, ei niinkään päättelyketjun tulos, vaikka näin voidaan väittääkin.

Kyllähän sitä Jumalaa voidaan yrittää hyvin hienoinkin argumentein pyrkiä perustelemaan loogisesti. Ja olisi mukavaa, että tätä ketjua saataisiin siistittyä tästä kreationismiroskasta, että saataisiin ehkä ketjuun osallistumaan niitä jonkinlaisen aivokapasiteetin omaaviakin uskovaisia, jotka sen tason keskusteluun pystyisivät.

Evoluutioteoria tulee tähän tietysti myös sen takia, että se on jostain syystä kirjaimellisiä uskontekstejä vastaan. Kuitenkin osalle uskovista on aika luontevaa antaa tieteen mennä menojaan ja ajatella Jumala vasta sitten tämän monimutkaisen mekanismien luoneena entiteettinä. Toisille se on hankalampaa ja peli on vihellettävä poikki aikaisemmin, hence kreationistit ja sen sellaiset. Koska kyseessä siis on valittu selitysmalli (ei kenties tietoisesti), eikä oman rationaalisen päättelyketjun tulos, käy vaikkapa Maunon evoluutiosivut paremmin järkeen.

Evoluutioteoria toki masentaa joitakin uskovaisia, koska viehän se pohjan varsinkin raamatun ensisivuilta, osoittaen luomiskertomuksen tapahtumat korkeintaan vertauskuvalliseksi tarinaksi, käytännössä saduksi. Ja sitä kautta tavallaan kaatuu myös uusi testamentti, koska mitä järkeä Jumalan olisi uhrata itsensä itselleen pelastaakseen ihmiset perisynniltä, johon hän on heidät itse tuominnut, mikäli koko lankeamista ei ole koskaan tapahtunutkaan? Tai no, eihän tuossa ole järkeä vaikka olisikin, mutta tämähän se joidenkin pelko tuntuu olevan. Evoluutiofobia ei kuitenkaan ole mikään peruste trollaamiselle. Minusta on ihan hieno juttu, että esimerkiksi Dragon jaksaa viihdyttävästi käydä noita Panostajan, Krean ja muiden höpöhöpö-juttuja läpi ja sivistää siinä ohella meitä muitakin. Siinä kyllä huomaa, että mies tietää, mistä puhuu. Mutta toisaalta koko keskustelu on karannut tiede vs. pseudotiede -taisteluksi. Ei sekään ole hyvä. Kaikkiin näihin kreationistien löpinöihin on kuitenkin jo vastattu niin täällä kuin muuallakin ja netti on täynnä tietokantoja, joihin nämä oman elämänsä supersankarit voidaan ohjata väittelemään itsensä kanssa. Evoluutiotutkimus on tieteenalana joka tapauksessa niin vakaalla pohjalla, ettei sen puolustamiselle joiltakin yksinkertaisilta kouluja käymättömiltä ihmisiltä ole mitään tarvetta.

Moraali on mun mielestä saman asian ilmentymä. Toki siinä tieteellinen evidenssi on aika rajattua, mutta koska ihmisen itsensäkin on aika hankala kohdata kaikki omat tunteet, peli on kiva vetää poikki sen kummemmin asiaa ajattelematta. Vähän niinku että mä oon tällainen koska tällaiseksi mut luotiin. Ja myös koska uskonto antaa näennäisen oikotien toimia moraalisesti ilman hankalia fossiiliketjuja, eiku päättelyketjuja. Looginen keskustelu Jumalan moraalittomuudesta, moraalista uskon ulkopuolella ja niin edelleen koetaan jopa vähän loukkaavina, koska on kerta päätetty että "moraali koska jumala".

Minusta taas moraalifilosofia sopii ketjuun hyvin. Vaikka se ei sekään puhdas maailmankatsomuskysymys olekaan, niin moraali on silti aika keskeinen teema ihmisen maailmankatsomuksessa. Se on myös ihan hauska siinä mielessä, että jos saadaan sovittua jotkin tietyt muutamat keskeiset premissit oikealle ja väärälle asetettavista ehdoista, niin homma toimii kuin kirjanpitoyhtälö eli melkeinpä mikä tahansa asia voidaan objektiivisesti todeta oikeaksi tai vääräksi, mikäli premissit oletetaan tosiksi. Ja jos jotakin asioista keskustelu loukkaa, niin hän voi olla osallistumatta keskusteluun.

 

[BB0]

Ottamatta sen enempää kantaa tähän evoluutio vs. krea keskusteluun sinänsä, niin sanon, että nämä "dragon hehkutukset" "alas ampumisineen" vaikuttavat lähinnä peruskouluikäisten fanipostituksilta tai meijän isä on vahvempi, kuin teijän isä...läl, läl, lää...jutuilta.

No, ei nyt ihan. Mielestäni vaikuttaa siltä, että tämän ketjun vakiokirjoittajat ovat vain kyllästyneet kumoamaan samat argumentit aina uudestaan ja uudestaan samoilla tieteellisillä faktoilla, jolloin on yksinkertaisesti helpompaa ja tehokkaampaa vain kirjoittaa kts. Dragon. Säästyy kaikilta aikaa.

Dragon on varmasti asiansa lukenut henkilö ja taitava väittelemään. Siksi hän myös tarvitsisi arvoisensa opponentin ja parasta olisi, jos molemmat olisivat tietomäärältään saman tasoisia (esim. saman verran opintovuosia takana, väitöskirja samasta yliopistosta sekä samasta evoluutiota, läheisesti sivuavasta aineesta...) ja väittelytaidoiltaan keskenään kilpailykykyisiä.

Ja mistähän luulet johtuvan, ettei näitä edellämainittuja, korkeasti evoluutiobiologian alalla koulutettuja kreationisteja tahdo millään löytyä ottamaan osaa keskusteluun?

Nythän on usein niin, että Dragonin vastaväittelijät ovat kyllä aihetta tutkineet, mutta dragonilla on puolellaan harjaantuneen yliopistohenkilön kyky (halutessaan) käydä tieteelllistä keskustelua (erityisesti biologiasta), sekä myös tietty taito käyttää ns. argumentointivirheitä omaksi hyödykseen ja vastustajan upottamiseksi. Lisäksi dragonilla on ns. (ateistin) kotikenttäetu (joka pitäisi olla jo kaiklle selvää) ja hänen huononmatkin argumenttinsa menävät läpi paremmin, kuin vastustajan hyvät argumentit.

Totta, kovin epäreilua. Ehkäpä pitäisi asettaa Dragonille yleinen kielto kirjoittamasta tähän ketjuun kun hän kerran tietää mistä puhuu? On myös erittäin epäoikeudenmukaista, että Dragon kykenee tehokkaasti osoittamaan aukkoja kreationistien argumenteissa, koska eihän tämä argumentaatiovirheiden osoittaminen edes ole mikään edellytys järkevälle keskustelulle! No wait, onhan se.

Dragonin huonompiin argumentteihin en ota kantaa, kun en ole sellaisiin vielä törmännyt (Olen kyllä valmis tutkiskelemaan niitä kovinkin kriittisellä silmällä, jos viitsit niitä minulle osoittaa).

 

[Mike]

Evoluutio on nimenomaaan "uskonto", kun pitää uskoa sellaista tuubaa mitä ei voida näyttää toteen.. sattumanvarainen elämänsynty kun vaatii heittämällä enemmän sitä uskoa kuin tietoiseen tekijään uskominen. Tiede metodina ei kykene selittämään solun syntyä, ja on jo tästä syystä uskon asia koko teema. Eikä nämä "alkuräjähdyksetkään" kovin uskottavilta kuulosta.. paitsi jos niihin uskoo. Samoin kuin tieteeseen täysinrinnoin nojaavan mielestä vaatii uskoa kun sanoo että joku ne tekasi tosta noin.

Tiede selittää erittäin paljon ja erittäin pitkälle, mitäs sulla on todisteita? Ei ainuttakaan. Oot melko heikoilla.

Uskovaisen säälittävä tapa argumentoida toistuu kerta toisensa jälkeen. Nyt nillitetään kädet ristissä että alkuräjähdys ei ole totta. No jos sitten tiede aukottomasti todistaa alkuräjähdyksen, niin uskovaiset peruuttavat ja kysyvät "mitäs oli sitten ennen alkuräjähdystä?". Ja kun nää reppanat itse eivät osaa vastata ensimmäiseenkään kysymykseen kuten vaikka "kuka loi jumalan?". Jos vastaus tuohon on "jumala on ikuinen", niin evoluution puolustajat voivat joko ignoorata tämän kokonaan tai vastata samalla mitalla "avaruus on ikuinen". Tässä tilanteessa ollaan sillä erotuksella, että tieteellä on aivan mieletön pankki takana dataa ja tutkimusta, uskovaisella ei ole MITÄÄN vahvistamaan väitettään.

 

[PanostajaPena]

tieteellä on aivan mieletön pankki takana dataa ja tutkimusta

Tuo onkin aivan mahtava asia, mutta realiteetit huomioiden..
Elämää syntyy vain jo olemassa olevasta elämästä. Tieteen metodilla ei voida näyttää toteen mistä elämä (solu ja sen toiminta) sai alkunsa.

uskovaisella ei ole MITÄÄN

Raamattu on hyvin johdonmukainen kirja jos sitä ymmärtää, itse osoitit jo väittäessäsi maata 6000-vuotiaaksi ettet kyseistä kirjaa ymmärrä. Maapallostahan sanotaan kyseissessä kirjassa että se autio ja vailla muotoa (näin on ihan hyvin voinut olla miljardeja kymmeniä ties kuinka monia vuosia) kunnes sitä kuutena ajan jaksona muovattiin.. nuo "päivät" eivät tietenkään ole ihmisen vuorokausia. "Älköön kuitenkaan tämä yksi seikka jääkö teiltä, rakkaat, huomaamatta, että yksi päivä on Jumalalle kuin tuhat vuotta ja tuhat vuotta kuin yksi päivä." Eikä nuo "päivät" tokikaan ole olleet tuhatvuotisiakaan, eikä perätysten.. ne vain kertovat missä järjestyksessä asiat etenivät.

Se ettei tiede tarjoa ratkaisua elämän synnylle ei ole tieteen häpeä, tieteen metodilla ei voida ratkaista sellaista asiaa joka ylittää ajatuksen, ihmisen käsityskyky on kuitenkin rajallinen ja tossa se raja menee, elämä on ihme ja vaikka kaikki sen piirteet olisivat täysin kartoitettu kuten tänä päivänä alkaa olemaan.. ei siitä huolimatta elämää voida väittää syntyneen tyhjästä. Voidaan toki teorioida kaikkeuden syntyneen tyhjästä, mutta elämää ei synny kuin jo olemassa olevasta elämästä ja tuota ei mikään muuta. Tieteen tekijät ovat taitavia kun ovat osanneet selvittää solun toimintamallin, mutta siihen se jää.. solu ei voi syntyä tyhjästä, koska siinä on geneettinen koodaus eikä se siten voi "ilmaantua".

 

[Mike]

Raamattu on hyvin johdonmukainen kirja jos sitä ymmärtää, itse osoitit jo väittäessäsi maata 6000-vuotiaaksi ettet kyseistä kirjaa ymmärrä. Maapallostahan sanotaan kyseissessä kirjassa että se autio ja vailla muotoa (näin on ihan hyvin voinut olla miljardeja kymmeniä ties kuinka monia vuosia) kunnes sitä kuutena ajan jaksona muovattiin.. nuo "päivät" eivät tietenkään ole ihmisen vuorokausia. "Älköön kuitenkaan tämä yksi seikka jääkö teiltä, rakkaat, huomaamatta, että yksi päivä on Jumalalle kuin tuhat vuotta ja tuhat vuotta kuin yksi päivä." Eikä nuo "päivät" tokikaan ole olleet tuhatvuotisiakaan, eikä perätysten.. ne vain kertovat missä järjestyksessä asiat etenivät.

Tiede ei nojaa metafora-pohjaan. Uskonto nojaa, koska se ei kestä kriittistä tarkastelua. Ihan sama, vaikka tyhjää olisi ollut 5 miljardia vuotta, voidaan silti sukuluettelosta johtaa ihmisen aika tällä pallolla. Ja koska oli tyhjää ennen ihmistä, niin ihminen on elänyt sitten dinosaurusten kanssa samaan aikaan. Tiede kuitenkin todistaa dinosaurusten fossiilit aivan jumalattomasti vanhemmiksi, joten koitappa nyt selittää ihan ekana tämä. Etkö itse sokeana näe, että taistelet täysin avuttomana faktoja vastaan ja nojaat vain kirjaan, jonka ihminen on kirjoittanut ja jonka "faktat" on kumottu moneen kertaan kun tiede on edennyt.

Dinosauruksia oli jo triaskauhdella, yli 200 miljoonaa vuotta sitten. Miten helvetissä niitä voi olla tällä pallolla jäämiä jos kerran 6000-vuotta sitten oli tyhjää?

Jumalan päivä on siis tuhat vuotta, joten 7 päivää on 7 tuhatta vuotta. Ollaan siis vasta vajaassa 15 tuhannessa vuodessa. Hipehei, panostajapena taas kusessa.

Ja jotta sä hönö tajuat edes raamattua, niin tässä sulle.

1 Alussa Jumala loi taivaan ja maan. 2 Maa oli autio ja tyhjä, pimeys peitti syvyydet, ja Jumalan henki liikkui vetten yllä.

Alussa ei ollut MITÄÄN, koska jumala loi maan. Sun käsityksen mukaan alussa oli jo maa ja käsityksesi on paskaa ja olet väärässä.

Sun solujuttuskin on paskaa.

Yhdysvaltalainen biofyysikko David Deamer tutkimusryhmineen on tutkinut ”solukalvo ensin -hypoteesia”, jonka mukaan soluja ympäröivät kalvot muodostuivat aluksi ja varsinainen elämän synty olisi kenties tapahtunut näiden pussien sisällä. Deamerin ryhmä on onnistunut tuottamaan alkeellista solukalvoa muistuttavia lipidipusseja äärimmäisen yksinkertaisissa olosuhteissa osoittaen, että solukalvojen synty ei ainakaan muodosta merkittävää ongelmaa elämän historiassa.

Ja edelleen koska sä olet niin älyttömän tyhmä, niin koita sisäistää tämä.

Vaikka jotain ei voida todistaa vielä, se EI meinaa sitä, että jumala olisi olemassa, ei millään logiikalla. Mikään argumenttisi tieteen kaatamiseksi ei todista pätkääkään jumalan olemassaoloa.

 

[Deleted member 20129]

Tuo onkin aivan mahtava asia, mutta realiteetit huomioiden..
Elämää syntyy vain jo olemassa olevasta elämästä. Tieteen metodilla ei voida näyttää toteen mistä elämä (solu ja sen toiminta) sai alkunsa.

Siis hetkonen? Minulla on ollut tyhmänihmisen käsitys elämän synnystä niin, että esimerkiksi hiilipalasen ympärillä (tai atomin mikälie) on alkanut pörrätä joku toinen hiukkanen ja ne ovat yhdistyneet ja sitten tuli kolmas hiukkanen siihen hengaamaan ja sitten kun ne siinä ovat tarpeeksi kauan pyörineet on syntynyt sattumalta elämää. Joskus syntyy paskaa ja joskus elämää? Eikös se tuollain jotenkin mene. Näin kahdelle riville tiivistettynä. Ja se joka tämän selventää niin suomeksi kiitos. Mä en kato korkeeta fysiikkaa tajua :D

 

[Mike]

Kyllä panostajapena osoittaa sen, että uskovaiset ovat fanaattisen sekaisin uskossaan. Ei ihme, että uskon nojalla on sodittu ties kuin monta sotaa. Ei satuun nojaava ihminen voi olla kovinkaan rationaalinen. Ja uskovainen pelkää niin kovasti uskonsa menettämistä, että pitää siitä kiinni vaikka valheissa roikkuen. Harmi sinällään, sillä elävät sumussa ja ovat oman uskonsa vankilassa pelkkiä varjoja ihmisestä.

 

[Mike]

Tässä mitä kaikkea tiede kykenee selittämään ja tätä on tutkittu ja tutkittu ja vahvistettu ja vahvistettu. Mitäs uskovaiset sitten voivat esittää, no vastaus on "öö, jumala niinQ loi vain kaiken". Harmi sinällään, että 6000 vuotta tuskin riittää tähän prosessiin ja pallolta on tutkitusti löydetty mielettömästi vanhempaa tavaraa.

Myös valonnopeus luo ongelman 6000 vuoden kanssa. Tähdet luotiin 6000 vuotta sitten jumalan toimesta. Kaikki taivaalla näkyvät klusterit, galaksit ja tähdet ovat siis maksimissaan 6000 vuotta vanhoja. Meidän ei siis pitäisi missään vaiheessa havaita uusia valoja taivaalla, koska valo on kulkenut 6000 vuotta, sitä ennen ei ollut mitään. Meidän aikana tosin valo ei avaruuden mittakaavassa paljoakaan kerkeä kulkemaan, mutta uskoisin, että avaruuden laajuuden ja massan huomioonottaen, varmaan olemme jo havainneet uusia tähtiä tässä tieteen aikajanassa ja se pelkästään todistaisi luomiskertomuksen vääräksi. Mitään uutta ei vain voi löytyä.

[video=youtube_share;3yOUgTaKDkM]http://youtu.be/3yOUgTaKDkM[/video]

 

[Dragon]

Mitäs mieltä porukka on siitä, että ihan yksiselitteisesti kiellettäisiin evoluutiosta keskustelu tässä ketjussa? Minulla ei sinänsä ole mitään tiedekeskusteluja vastaan, mutta evoluutioteoria ei ole minkäänlainen maailmankatsomus- tai uskontokysymys. Evoluutiokeskustelusta voisi perustaa oman aiheen yleisen keskustelun puolelle. Jos joku PanostajaPenan kaltainen vääräleuka haluaa omaa sivistymättömyyttänsä rummuttaa ja itsensä munata siitä aiheesta, niin hän voisi tehdä sen sitten siellä.

Näinhän sitä luulisi mutta kyllä tämä koko keskusteluketju osoittaa edelleen, että ihmisen alkuperä ja sen tutkimus nostattaa tunteet pintaan ja tieteellistä teoriaa vastustetaan erittäin voimakkaasti. Tosin PanostajaPenan kaltaisia nuijia en ole tavannut kuin kerran elävässä elämässä, Turkulainen Helluntalainen muuten. Sille ei mennyt mikään jakeluun, kaikki oli Jumalan suunnitelmaa, jopa ne ihmisapinoiden ja ihmisen kromosomien erot ja yhtäläisyydet.

Mielummin perustaisin oman alafoorumin formaaleille väittelyillä:
- Rajattu postausten määrä 5-10 postausta
- rajattu aika, viikko tai kaksi, riippuen postausten määrästä
- rajattu sanamäärä, 600 - 3000 sanaa
- vain väittelijät saisivat postata
- väittelyn kulusta voisi keskustella toisessa ketjussa

Itseasiassa voisin antaa jopa Krea:lle tässä kiitosta aikaisemmista postauksista ja erityisesti niiden keskustelutyylistä, että vaikka hän kiihkeästi vastusti evoluutioteoriaa, niin jutuissa oli sentään taso - eikä Panostajapenan kaltaista "paskaa ja kipsiä" -kommentointia.

Mä en tiedä oikein mitä tässä ajattelisi... Naksu ja pari muuta näkee selvän trollin mutta jaksaako trollikaan postata n. 1/3 kaikista postausta yhteen ja samaan ketjuun. Trollikin olisi kunnioitettavampi nimitys verrattuna uskovaiseen nuijaan, joka keksii aivan omituisia "vastaväitteitä" niiden normaalien kreationistiväitteiden päälle ja vielä esittää ne helvetin moukkamaiseen ja ylimieliseen sävyyn. Ihan kuin tämmöiselle tyypille pitäisi käydä läpi kädestä pitäen, että mistä syystä voidaan sanoa DNA:n olevan kaksoiskierre jne. ja silti odotettavissa olisi vastaväitteitä.

Kyseessähän on kuitenkin mielenkiintoinen psykologinen ilmiö: "Havaittua luonnontieteellistä faktaa vastustetaan hampaat verissä, koska se ei miellytä henkilöä itseään." Totuus on ikävä kyllä totuus vaikka se ei ihmistä miellyttäisikään.

Sam Harrishan on hyvin todennut.

 

[naksu]

Jos tanne haluaisi laadukasta keskustelua, niin pitaisi pidattaytya yhdessa evoluution vastaisessa/puoltavassa esimerkissa kerrallaan. Jos tuohon sitten vaikka evoluution puolella olevat keksivat vasta-argumentteja, niin pitaisi saada keskustelua aikaiseksi argumenttien tasosta kreationistin suunnalta. Toistaiseksi jokainen kreationisti on ohittanut argumentit jollain letkautuksella ja taman jalkeen copy pastennut uuden listan esimerkkeja. Eli keskustelu ei koskaan etene mihinkaan syvallisempaan.

 

[Hammer]

Vaikka olisi kuinka taitava keskustelija, niin raamatun tekstejä ei voi muuttaa. Siellä lukee mitä lukee. Raamatun mukaan maailma on 6000 vuotta vanha ja se on oikeesti väärin. Koita siinä nyt sitten tapella vastaan vaikka olisit kuinka oppinut.

Hauskaa Mike, että tulit taas tännekin keskustelemaan. Mutta täytyy myöntää, että sun kanssa olisin mieluummin puhunut sun parhaimman penkkikautesi aikaisesta harjoittelusta. Jos nyt ketjun aiheisiin kuitenkin mennään, niin seuravaksi paras aihe oli se, mihin taidettiin viimeksi jäädä, eli "lämpimän puolen mahdolliset suikkaripalvelut". Aihe jäi hieman auki, mutta nyt kun ollaan taas siirrytty Raamatun alkulukuihin, niin olisi kaikkein luontevinta alkaa puhumaan aiheesta 'Jumalan tahto ja paneminen'! Hei, tää on vakava aihe! Ja mitä oot omassa kutjussasi (?) potenssistasi kertonut, niin veikkaan, että todellista ilosanomaa olisi tiedosssa...


Mutta tohon sun kommenttiisi. Teidän ateistien kritiikki tosiasiassa kohdistuu vain melko pieneen (mutta ehkä äänekkääseen) kristittyjen joukkoon. Suurella osalla, ja hyvin harvalla oppineella, on mitään ongelmaa tieteen tai evoluution kanssa. Esimerkiksi vanhan kirkon (ja myös aikansa) merkittävimpiin oppineisiin lukeutuvat Augustinus Aurelius (354-430 jKr) ja Tuomas Akvinolainen (1225 – 7. maaliskuuta 1274 jkr) olivat sitä mieltä, että Raamattua ei pidä ymmärtää tieteen oppikirjana. Augustinut mietti myös sitä mahdollisuutta, että Jumala on luonut ihmis-ja eläinkunnan pitkän ajan (evoluution) kuluessa. Ja eivätkä he olleet ainoat...

Olen itse lukenut monia, ateistien, kirjaimelliseen tulkintaan perustuvia 'Raamattu tutkielmia'. Johtopäätökset voi tietysti olla hauskat, mutta niillä ei kuitenkaan ole mitään koskeutuspintaa siihen Raamattun tulkintaan tai jumalkuvaan, jonka useimmat kristityt tai oppineet tunnustavat. Eli kriitiikistä muodostuu käytännössä vain 'olkinukke'.


Ja voin vielä lisätä, että itse olen täysin out, näistä evo vs. krea keskusteluista. Kannatan tieteellistä tutkimusta, enkä nykyisten tietojen valossa näe mitään pointtia ryhtyä evoluutioteorian vastaiseen taisteluun. Ymmärrän, että jotkut näkevät asiat toisin, mutta selittäköön itse puolestaan.

 

[PanostajaPena]

Loistava toi 6000 vuotta läppä.. sille ei ole mitään perusteita raamatussa jos sitä kirjaa vähän lukisi niin ei tulisi mieleenkään väittää tollaisia juttuja kuin Mike tossa selosti.

Raamatun genesis selostaa että Luoja teki erinäisiä asioita kuudessa jaksossa, ja noiden jaksojen välissä on ollut niitä vuosi miljoonia.. aiemmassa "päivässä" oli "Ja Jumala ryhtyi luomaan suuria merihirviöitä ja kaikkia liikkuvia eläviä sieluja, joita vilisi vesissä lajiensa mukaan, ja kaikkia siivekkäitä lentäviä luomuksia lajiensa mukaan."
Eli vaikka sitten niitä dinosauruksia.

Ja toisessa "päivässä" oli sitten : "Ja Jumala sanoi edelleen: ”Tuottakoon maa eläviä sieluja lajiensa mukaan, kotieläimiä ja muita liikkuvia eläimiä sekä maan villieläimiä lajiensa mukaan.” Ja tuli olemaan niin." Painotin noita sanoja koska ne ilmaisevat että SUURET elikot eli dinot oli eri päivänä.. kuin kotieläimet eli tälläiset vähän hillitymmät elikot.

Eipä tuon tekstin tulkinnasta mitään sen kummempia.. kuin se vain.. että kyseinen kirja sisältää paljon sellaisia sanoja jotka eivät välttämättä kirjaimellisesti tarkoita sitä miten sen ensiarvaamalla ymmärtäisi.. siksi kokonaisuuden hahmottaminen ja eri paikkojen yhdistäminen tuottaa oikeamman kuvan.. eli tutkimalla ne hölmön kuuloiset ja tieteellsisesti mahdottomat jutut muuttuvatkin sopusointuisiksi. En ala väittelemään aiheesta joka on jokaisen tulkittavissa.

 

[Ominous]

Dragonille,

Kannatan tuota väittelyfoorumia, mahtava idea! 600-3000 sanaa voi tosin olla hiukan liikaa. Tavallinen A4 imee sisäänsä noin 300 sanaa eli sivumääräisesti tuo olisi 2-10 liuskaa. Hurjia väittelyitä tiedossa. Tosin joku jossain ketjussa, jossa väiteltiin insestistä jaksoi joka viestissä valittaa, että kirjoitan liian pitkiä viestejä. Eipä olisi siis minulle ongelma. Olen mukana.

Ja joo, kyllähän se evoluutio nostattaa muutamien ihmisten tunteita pintaan, mutta ei se siitä maailmankatsomus- tai uskontokysymystä tee. Jos tieteelliset teoriat ja faktat maistuvat kitkerältä, niin se on prospektin henkilökohtainen ongelma. Se on lisäksi ongelma, joka perustuu vain ja ainoastaan tietämättömyyteen ja usein vieläpä valittuun tietämättömyyteen. On ihmisiä, joilla on korkea älykkyysosamäärä, mutta jotka jostain käsittämättömästä syystä valitsevat ymmärtämättömyyden ja salaliittoteoriat. Mutta ei hörhöjen horinoille jaksa kuin aikansa naureskella.

Kreahan oli hyvä esimerkki tuollaisesta sinänsä fiksusta tyypistä, joka hallitsi oikeinkirjoituksen ja oli näennäisesti hyvä argumentoimaan. Mutta yhtä kaikki, hän oli salaliittoteorioihin taipuvainen, kärsi jonkinlaisesta fobiasta evoluutioteoriaa kohtaan ja tieteellisen koulutuksen puutteessa oli kreationistihörhöjen vietävissä. Olisi ihan mielenkiintoista kyllä oppia ymmärtämään se psykologinen prosessi, miten älykkäille ihmisille saadaan selitettyä kreationismin tai vaikkapa skientologian konsepti ja heidät nyökyttelemään, että "tämähän käy järkeen".

Ja ei PanostajaPena ole trolli. Hän on vain päättänyt omassa päässään, että evoluutioteoria on valetta, hän ei erota tiedettä Big Brotherista ja toisaalta häntä ei vittuakaan näytä kiinnostavan ottaa asiasta keskustelua vakavasti. Joten hän vastaa kieli poskessa pikapikaa tajuamatta mistä puhutaan ja teksti on sen näköistäkin. Minusta hänen tapaukseensa ei kenenkään kannata käyttää enempää aikaa ja energiaa.

 

[Hammer]

Toistaiseksi jokainen kreationisti on ohittanut argumentit jollain letkautuksella ja taman jalkeen copy pastennut uuden listan esimerkkeja. Eli keskustelu ei koskaan etene mihinkaan syvallisempaan.

Mä jo ehdotin, että pitäisi saada joku, joka on oppineisuudessaan olisi Dragonin tasoinen ja jonka oppineisuuden muutkin tunnustuvat (ei siis mikään kotiyliopiston tai kirjekurssin käynyt). Ja ehdottomasti samaa tai läheistä aihetta tutkinut, jotta ei tule käsitesekaannuksia.
Aluksi väittelijöiden pitäisi selvittää ne asiat, joista ollaan samaa mieltä, jotta saadaan joku yhteinen peruste ja sitten alkaisi kohta kohdalta vääntö...No, tämä ehdous tuntui kuitenkin herättävän joissakin vain närää tai naureskelua...

Tällä foorumilla ja Suomessa tällaisen keskutelun toteutuminen saattaa olla melko hankalaa. Ja vielä, jos taustalla on ateisti vs. uskova (kreationisti) asetelma, jossa poterot ovat jo lähtökohtaisesti syvällä, niin että kaikki energia menee hyökkäykseen. Vaikka motiivina voisi olla syvällisemmän ymmärryksen saaminen ja omien näkemysten tarkistaminen, mutta ei...Harva tällaiseen jaksaa tosissaan lähteä ja lopputulos on kuitenkin ennakoitavissa. Ps. Kannattaa myös huomioida, että kreationistin paikalla voisi olla myös joku ei-krea, jolloin ehkä päästäisiin siihen "syvällisempää", edellyttäen, että tämä vaihtoehto kelpaisi ateisteille. Nythän näyttää siltä, että kaikkien pitäisi heti alkuun tunnustaa evoluutioteorian kelpoisuus, ilman vastaansanomista tai muuten "lähtee sana" Dragonille, joka tulee paikalle tulta syösten ja polttaen poroksi kaikki evoluutioteorian vastaiset sanansaattajat. Mä kysyn, että haluavatko ketjun ateistit nähdä oikeasti jotakin muuta, kuin verisen kladiaattoritaistelun, missä ylivertainen sankari jälleen kerran murskaa uskaliaan, mutta kokemattoman heroon?

 

[Ominous]

Mä kysyn, että haluavatko ketjun ateistit nähdä oikeasti jotakin muuta, kuin verisen kladiaattoritaistelun, missä ylivertainen sankari jälleen kerran murskaa uskaliaan, mutta kokemattoman heroon?

Kuten tässä on nyt kohta taas sivu keskustelu, niin kyllä halutaan. Minä ainakin haluan. Toivottavasti ne evoluutiokeskustelut käydään jatkossa muualla. Ja mitään Dragonin tasoisia evoluutiota vastustavia biologian laitokselta valmistuneita tai siellä opiskelevia on varmaankin turha odottaa tähän ketjuun tulevan. Epäilen, ettei sellaisia ole yhtään sen enempää kuin maantieteen laitoksella on pyöreän maan teoriaa vastustavia tai kätilöopistolla haikarateoriaan uskovia.

Voisit nyt lopettaa tämän "kotikenttäedusta" ruikuttamisen ja tarjota jotain muuta keskusteltavaa valittamisen sijaan. Vaikutat nyt olevan tällä hetkellä ainoa fiksuhko tähän ketjuun kirjoittava uskovainen ja ilmeisesti kiinnostunut filosofiasta? Onko näin? Olisiko sinulla tarjottavana tämän Colosseumiin gladiaattoreille sitten jotain sellaista väitettä esimerkiksi Jumalan olemassaolosta tai mitä tahansa vastaavaa, joka veisi keskustelua edes hiukan luonnontieteistä toisaalle.

 

[Hammer]

Tämä on jokseenkin huono vertaus. Alan asiantuntijoiden välillä toki käydään väittelyä, mutta se tapahtuu Journal of Evolutionary Biology -tasoisissa lehdissä. Niitä väittelyitä yhdistää se, että vaikka evoluutioteorian yksityiskohdista oltaisiin eri mieltä, niin evoluutiota ei itsessään kielletä. Evoluution kieltäminen on kuitenkin aikalailla sama juttu kuin, että väiteltäisiin painovoimateoriasta ja vastapuoli kieltäisi painovoiman olemassaolon. Ei niistä vain erityisen vakavasti otettavia väittelyitä saa aikaan.

En mä sanoisi, että se oli huono vertaus. Tarkoitushan oli vain kuvata asetelmaa, jossa toinen on ylivertainen toiseen nähden. Ei sillä mielestäni ole väliä, että onko vastakkain evo vs. evo tai evo vs. krea. Keskustelun aihe on kuitenkin sama: kuinka luonto on syntynyt ja saanut muotonsa? Tässä viimeissä, evo vs. krea keskustelussa Dragonilla oli sattuneesta syystä paremmat 'pelivälineet', eikä keskutelun taso tietenkään ole ollut sitä, kuin noissa "tasokkaissa lehdissä" käydyt keskustelut. Ja mähän esitin toivomuksen, että Drangon saisi parikseeen vertaisensa vastaväittelijän. Meinaatko, että kreationistien puolelta (englantilaisesta maailmasta) ei löytyisi yhtään pätevää väittelijää jostakin tunnustetusta yliopistosta?

"Ateismi = autismi" -lohkaisuista vaan huomaa, että jossain kohti on mennyt herne nenään. Jos siitä kuitenkin päästään yli, niin ehkä saadaan nostettua keskustelun filosofista tasoa. Ehkä haluaisit esittää jotain argumentteja Jumalan / Jumalien olemassaolon puolesta tai vastaavaa ja koetaan sitten lähteä siitä liikkeelle?

En ole vetänyt hernettä nenään. Täällä on jo niin paljon puhuttu uskovien mielenrakenteeseen liityyvistä ominaisuuksista, että en nähnyt pahitteeksi mainita mahdollisia syy-yhteyksiä sille, että miksi ateisti ei pysty uskomaan. Pistin vielä vakuudeksi kolmen tieteellisen julkaisun linkit, joissa asiaa käsitellään. Ton "Ateismi-autismi" viittauksen voisi kuitenkin tässä ketjussa ymmärtää lähinnä tonne kieliposkella- osastoon kuuluvaksi. On hyvä myös muistaa, että on ollut monia tieteentekijöitä, joilla on ilmennyt näitä erilaisia "syndroomeja" ja jotkut heistä ovat saaneet melko pajon aikaan. Einsteiniäkin on epäilty autistiseksi, mutta en tiedä, että oliko hän myös (perinteisessä mielessä) ateisti.


Jumalan/jumalien olemassaolo ralliin en nyt tällä erää lähde mukaan. Yritän lähinnä vetäytyä syyslomalle. Mutta olisi mielenkiintoista kuulla, että mikä sinulle olisi riittävä todistus (Raamatun) Jumalan olemassaolosta? Ja jos tarvittava todistus voitaisiin esittää, niin olisiko sillä mitään vaikutusta nykyiseen elämääsi?

 

[Mike]

Ja jos tarvittava todistus voitaisiin esittää, niin olisiko sillä mitään vaikutusta nykyiseen elämääsi?

Siis jos tämä täysin mielipuolinen sadisti todistettaisiin olevan olemassa? Ei muuttaisi ainakaan omalla kohdalla mitään, vaan edelleen pitäisin kaikkia tämän ihmishistorian kovimman sadistin kannattajia täysinä hulluina ja luottaisin siihen, että saatana on se joka määrää ja saatana on itse elämä, se mitä me olemme synteinemme ja hyveinemme.

Saatanan määräysvaltaa tukee kovasti se, että aina kun jotain pahaa sattuu, niin siitä syytetään saatanaa, eli jumala ei kykene estämään tätä pahantekoa vaan istuu sormi perseessä ja esittää epätoivoisesti johtajaa vaikka on pelkkä juoksupoika.