Maailmankatsomusthread (uskontokeskustelut kaikki tänne)

Ei vittu. PanostajaPena onkin enemmän pihalla kuin kuvittelin. Tai hyvä trolli. Mietis nyt Pena miten korvaat veren lisäämällä plasman osuutta? Veressä on muutakin kuin plasmaa, kuten punasoluja, jotka kuljettavat happea. Ne on se tärkein osa verestä. Jos veri on vähissä, ei siinä paljoa plasman lisäys auta, kun punasolut ei riitä ja veri vain laimenee kun mennään pelkkää plasmaa lykkäämään. Niin kauan kuin keksitään happea siirtävä neste, ollaan veren armoilla. Verta ei voida vielä korvata millään. Ja virus- ja bakteeri-infektiotkin on varmaan aika harvinaisia, koska kaikki luovutettu veri testataan.

Vai pihalla.. jatka hyvä mies kuvitteluasi mutta.. no annetaampa lääketieteen ammattilaisten vähän valottaa asian TOSITOLAA.. niin ei tarvi täällä arpoa kuka on pihalla ja kuka ei.

Hemoglobiinin tärkeys leikkauksissa:


Punasolujen hemoglobiini kuljettaa happea, jota tarvitaan hyvän terveyden ja elämän ylläpitämiseksi. Jos ihminen siis on menettänyt paljon verta, saattaisi tuntua johdonmukaiselta yksinkertaisesti korvata se. Ihmisellä on normaalisti noin 140–150 grammaa hemoglobiinia verilitraa kohti. (Toinen tapa on määrittää hematokriitti eli punasolujen tilavuusosuus, joka on tavallisesti noin 0.45.) Ennen oli yleinen ”sääntö”, että potilaalle tehtiin verensiirto ennen leikkausta, jos hänen hemoglobiininsa oli alle 100 (tai hematokriitti 0.30). Sveitsiläisessä julkaisussa Vox Sanguinis (maaliskuu 1987) kerrottiin, että ”65 % [nukutuslääkäreistä] vaati, että potilaan hemoglobiinin oli ennen leikkausta oltava 100 g/l elektiivistä [ei-akuuttia] leikkausta varten”.
Eräässä vuonna 1988 pidetyssä verensiirtokonferenssissa professori Howard L. Zauder kuitenkin kysyi: ”Miten me päädyimme ’taikalukuun’?” Hän totesi selvästi: ”Sen vaatimuksen tausta, jonka mukaan potilaalla täytyy ennen nukuttamista olla 100 grammaa hemoglobiinia (Hb), on verhottu perinteisiin, peitetty epämääräisyyteen, ja se on perusteeton kliinisten tai kokeellisten todisteiden valossa.” Ajattelehan niitä tuhansia potilaita, joiden verensiirrot johtuivat ’epämääräisestä, perusteettomasta’ vaatimuksesta!
Joku voi ihmetellä: ’Miksi hemoglobiinin normaalitaso on 140, jos ihminen kerran tulee toimeen paljon vähemmällä?’ Siksi, että sinulla on silloin käytössäsi huomattavan suuri hapenkuljetuksen varajärjestelmä, joten voit urheilla tai tehdä raskasta työtä. Aneemisille potilaille tehdyt tutkimukset jopa osoittavat, että ”on vaikea erottaa työkyvyn laskua hemoglobiinipitoisuuden ollessa niinkin alhainen kuin 70 g/l. Toiset ovat havainneet toimintakyvyn vain hiukan heikentyneen.” – Nykyajan verensiirtokäytäntöä käsittelevä julkaisu Contemporary Transfusion Practice, 1987.
Aikuiset siis mukautuvat alhaiseen hemoglobiinitasoon, mutta entä lapset? Tri James A. Stockman III sanoo: ”Harvoja poikkeuksia lukuun ottamatta keskosina syntyneiden pikkulasten hemoglobiini laskee ensimmäisten 1–3 kuukauden aikana –*–. Vastasyntyneiden verensiirtoa puoltavia syitä ei ole selvästi osoitettu. Monet pikkulapset tuntuvatkin sietävän huomattavan alhaista hemoglobiinipitoisuutta ilman näkyviä kliinisiä vaikeuksia.” – Pohjois-Amerikan lastentautiklinikoiden julkaisu Pediatric Clinics of North America, helmikuu 1986.

Kunnon paketti aiheesta, lue ja sisäistä ja tule sen jälkeen viellä sanomaan kuka on pihalla.

Jos potilas on leikkauksessa tai onnettomuudessa menettänyt paljon verta, niin onko se näkökanta, ettei verelle ole vaihtoehtoa, järkevä?
142 Eräät professori James W. Linmanin esittämät tosiseikat tarjoavat erinomaisen pohjan vastauksen arvioimiselle:
”Veri ei ole vahvistava lääke eikä stimulanssi; se ei edistä haavan paranemista eikä tukahduta infektiota; ja sen hapenkuljetuskyky on harvoin, jos koskaan, kirurgiassa rajoittavana tekijänä. Verensiirto vain kohottaa veren kokonaisvolyymia, lisää veren hapenkuljetuskykyä ja tarjoaa normaalit plasman perusainekset.” (Kursivointi lisätty.)80
143 Harkitse ensin ’veren kokonaisvolyymin kohottamista’. Varsin usein kun joku on menettänyt paljon verta, šokin ja kuoleman estämiseksi tarvitaan ennen muuta menetetyn nestevolyymin eli -tilavuuden korvaamista. Eräässä Etelä-Afrikan lääkäriliiton kongressissa muuan verensiirtospesialisti selitti, että ihminen voi menettää jopa 11/2 litraa verta, ja silti hänellä voi olla yli 60 prosenttia punasoluistaan jäljellä,81 mikä määrä riittää kudosten ravitsemiseen. Mutta hän tarvitsee lisää nestettä suoniinsa punaisten verisolujen pitämiseksi liikkeessä.
144 Eräässä brittiläisessä lääkärilehdessä kerrottiin, että verettömillä liuoksilla tämä voidaan saada tehokkaammin aikaan kuin verensiirroilla, sillä ne eivät alenna sydämen toiminnan tehokkuutta, mikä ei ole suinkaan epätavallinen verensiirtoon liittyvä komplikaatio. Artikkelissa sanottiin, että vammojen hoidossa, jossa ilmeisen riittävät määrät kokoverta eivät tuottaneet toivottua tulosta, verettömien liuosten käyttö johti usein dramaattiseen paranemiseen. Siksi artikkelissa huomautettiin:
”Vieläpä vaikka riittävä määrä kokoverta onkin saatavissa, on kuitenkin epäiltävää, onko tämä neste paras valinta erittäin hypovoleemisten [paljon verta menettäneiden] potilaiden nopean nesteensiirron alkuhoitoon.”82
145 Eikö ole aivan luonnollista, että ihminen voi normaalisti menettää verta yhden yksikön (500 ml) verran tai enemmänkin ilman kohtalokkaita seurauksia? Monet ovat luovuttaneet yksikön verta ja menneet sitten suoraa päätä päivän tehtäviinsä. Kontrolloidut kliiniset tutkimukset ovat osoittaneet, että ihminen, jolla on ’paljon verta, voi kestää jopa kahden litran kokoverimäärän menetyksen’ tarvitsematta mitään muuta kuin menetetyn nestemäärän korvaamisen verettömillä liuoksilla.83
146 Mutta mitä on sanottava ’veren hapenkuljetuskyvyn lisäämisestä’? Lääkärit tietävät, että vaihtoehtoiset liuokset eivät ole todellisuudessa ”veren korvikkeita”. Miksi eivät? Koska punasolujen hemoglobiini kuljettaa happea kautta ruumiin. Verettömät liuokset eivät sisällä sitä.
Täytyykö potilaalle, joka on menettänyt paljon verta, antaa kokoverta tai punasoluja, jotta koko hänen ruumiinsa saisi happea?
147 Tämä on usein esitetty mielipide, mutta onko se sopusoinnussa tosiasioiden kanssa?
148 Ihmisellä on normaalisti 14–15 grammaa hemoglobiinia sadassa kuutiosenttimetrissä verta. Lääkäreiden yleisesti omaksuman kannan mukaan ’huolellisesti toimittaessa 10,3–10,5 gramman hemoglobiinipitoisuutta pidetään rutiinileikkausten alimpana turvallisuusrajana’.84 Mutta todellisuudessa ihmisen hemoglobiinista on suuri osa varastoituneena valmiina käytettäväksi kovassa ponnistuksessa; siksi vuodepotilas tulee usein hyvin toimeen jopa 5–6 grammalla.85 Lontoon yliopiston kliinisen anestesian professori M. Keith Sykes huomautti äskettäin: ”Vaikka useimmissa keskuksissa 9–10 grammaprosenttia on valintarajana sille, hyväksytäänkö potilas ei-päivystysluonteiseen leikkaukseen vai ei, niin täytyy korostaa, ettei mikään todista sitovasti tämän rajan yläpuolella olevien arvojen olevan ’turvallisia’ tai sen alapuolella olevien arvojen merkitsevän leikkaukselle ylimääräistä riskiä. Näyttää sen tähden järjettömältä valita mitään mielivaltaista lukua hyväksyttäväksi hemoglobiinirajaksi.”86 Samoin tri Jeffrey K. Raines Yhdysvaltain Massachusettsin yleisestä sairaalasta mainitsi, että ”me voimme antaa hematokriitin laskea paljon alemmaksi kuin olimme ajatelleet. Me ajattelimme aikaisemmin, että potilaan hemoglobiinin on oltava 10, mutta nyt me tiedämme, että näin ei todellisuudessa ole.”87 Tässä yhteydessä voidaan mainita, että madridilainen anestesialääkäri tri Ricardo Vela on saanut kokemusta potilaista, jotka ovat Jehovan todistajia. Hän kirjoitti, että ”potilaat kestivät yllättävän hyvin” erittäin alhaisia hemoglobiiniarvoja, joita aikaisemmin olisi pidetty kiellettyinä.88
149 Tähän asiaan liittyy eräs toinenkin näkökohta, jota lääkäritkään eivät ole yleisesti ottaneet huomioon.
Lisääkö verensiirto heti veren hapenkuljetuskykyä?
150 Monet uskovat sen lisäävän, mutta erään äskeisen Anaesthesia-lehden pääkirjoituksessa oli seuraava merkityksellinen kohta: ”Kannattaa myös muistaa, että sitraattipitoisen säilöveren punasolujen hemoglobiini ei pysty täysin siirtämään happea kudoksiin noin vuorokauteen verensiirron jälkeen .*.*.; kiireellistä verensiirtoa täytyy sen tähden pitää alkuasteella pääasiassa vain volyymin kohottajana.”89 Ohion osavaltion yliopiston tutkijat totesivat syynä tähän olevan, että säilöveressä tapahtuu kemiallisia muutoksia. Heidän tutkimuksensa osoittivat, että enemmän kuin kymmenen päivää säilytetty veri ”ei paranna tai voi jopa heikentää hapenkuljetusta heti verensiirron jälkeen”. Ja he havaitsivat, että hapenkuljetus oli yhä normaalia alhaisempi vuorokautta myöhemmin.90
Mitä verettömiä nesteitä käytetään verensiirtojen vaihtoehtoina? Käytetäänkö niitä tehokkaasti? Mitkä ovat niiden etuja?
151 Kenties yleisimmin saatavissa oleva ja eniten käytetty plasman hätäkorvike on tavallinen keittosuolaliuos (0,9 %). Se on helppoa valmistaa, halpaa, pysyvää ja kemiallisesti ihmisvereen sopivaa.91 Ringerin laktaattiliuos (Hartmannin liuos) on myös elektrolyytti- eli kristalloidiliuos, jota on menestyksellisesti käytetty laajojen palovammojen hoidossa ja leikkauksissa, joissa potilaat ovat menettäneet jopa 66 prosenttia verensä tilavuudesta.92
152 Eräs toinen tapa on korvata menetetty veri kolloideilla, esimerkiksi dekstraaniliuoksella. Tämä on kliininen sokeriliuos, joka on osoittautunut arvokkaaksi sekä leikkauksissa että palovammojen ja šokin hoidossa.93 Joskus se yhdistetään puskuroituun suolaliuokseen, jolloin kummankin parhaita ominaisuuksia voidaan käyttää hyväksi. Haemaccel- ja hydroksietyylitärkkelysliuosta on myös käytetty hyvin tuloksin erilaisissa leikkauksissa kohottamaan plasman tilavuutta.94
153 Kullakin näistä nesteistä on omat ominaisuutensa ja ansionsa. Mutta onnettomuustilanteista Anaesthesia-lehti huomautti:
”Akuutin tilan alkuvaiheessa on suhteellisen merkityksetöntä, mikä neste valitaan, kunhan se ei ole ehdottoman vahingollista. Myöhemmin kun verenkierron tilavuus on kohonnut, kyseisen tapauksen erityisvaatimukset on otettava huomioon.”95
154 Tarkoittaako tämä sitä, että nämä nesteet ovat vain hätätilanteita varten? Ei suinkaan. Yhdysvaltain Kentuckyn yliopiston kirurgit kirjoittivat ”kaikista suurista leikkaustyypeistä”:
”Sadasta potilaasta kukin menetti yli litran verta leikkauksessa ja sai 2–3 kertaa tämän määrän Hartmannin liuosta. Vaikkei korvaavaan hoitoon kuulunutkaan verta, niin se ei vaikuttanut leikkauksen jälkeiseen kuolleisuuteen ja tautisuuteen. .*.*. Huolimatta itsepintaisesta traditiosta, jonka mukaan veri on ainoa tehokas verenhukan korvaaja, suolaliuosten käyttö veren osittaiseen tai täydelliseen korvaamiseen on voittanut alaa monissa keskuksissa.”96
155 Vaikka Jehovan todistajat eivät uskonnollisista syistä ota verta, niin heillä ei ole mitään verettömien plasmavolyymin kohottajien käyttöä vastaan. Näillä tuotteilla on siis lääkärin näkökannalta se etu, että niitä voidaan antaa potilaille, jotka ovat Jehovan todistajia. Mutta niillä on lukuisia muitakin etuja.
156 ”Ei-biologisia verenkorvikkeita”, kirjoitti professori E. A. Moffitt Kanadasta, ”voidaan valmistaa suuria määriä ja säilyttää pitkiä aikoja. .*.*. Verensiirron riskit ovat plasmankorvikkeiden etuja: niitä käyttämällä vältytään bakteeri- ja virusinfektiolta, verensiirtoreaktioilta ja Rh-immunisaatiolta.”97
157 Plasmavolyymin kohottajien käyttämisestä on vielä yksi merkittävä hyöty. Kun ihmisverta säilytetään, niin siihen täytyy lisätä kemikaaleja hyytymisen estämiseksi. Myöhemmin kun tätä verta annetaan potilaalle, lisäaineet voivat vaikuttaa hänen oman verensä luonnolliseen hyytymiskykyyn, ja tuloksena voi olla, että hän menettää yhä lisää verta. Sydänkirurgi tri Melvin Platt on kiinnittänyt huomiota siihen, että tältä ongelmalta vältytään, kun säilöveren sijasta käytetään ’jotakin neutraalia ainetta”, esimerkiksi Ringerin laktaattiliuosta.

Jos tuosta et onnistu poweri löytämään tätä korvaavien hoitomuotojen paremmuutta vereen nähden niin se on vain luetun ymmärtämisen heikkous sitten syynä.
 
Matti hyvä, kyllähän uskovaisetkin voivat olla moraalisia, muita arvostavia ihmisiä. Moni uskovainen elää ihan onnellista ja tasapainoista elämää uskostaan huolimatta. Eivätkä järki ja kyky hyvyyteen ole mitään ateistien yksinoikeutta.
 
Joo eli sulta loppui argumentit kesken, laitetaanpa sut siis ignoreen.

Vai loppuiko sulta argumentit? Jos luet aiemman viestisi huomaat itselläsi pienen ristiriidan kirjoituksessasi. Toinen asia vielä eli tuntuu ettet ymmärrä uskontoja. Uskonnot juuri kannattavat rakastamaan myös niitä ihmisiä keiden kanssa ei olla samaa mieltä ja pyrkiä myös ymmärtämään niitä ihmisiä ja olemaan kunnioittavia heitä kohtaan. Tällöin ei synny mitään homovainoja ja muita uhkakuvia. Kerrohan vielä, että jos laitat ateistina minut ignoreen, niin onko silloin sinun uskonnoton maailmasi johtanut sinua elämään, jossa edesautat toisten onnellisuutta ja olet ymmärtäväinen ja kunnioittava? :D
 
Matti hyvä, kyllähän uskovaisetkin voivat olla moraalisia, muita arvostavia ihmisiä. Moni uskovainen elää ihan onnellista ja tasapainoista elämää uskostaan huolimatta. Eivätkä järki ja kyky hyvyyteen ole mitään ateistien yksinoikeutta.
Nämä ovat niitä "tapauskovaisia", jotka eivät todellisuudessa edes usko sitä hölynpölyä mitä kirkossa selitetään, kunhan vain konformistisuuttaan sanovat uskovansa kun kerran sellainen on tapana. Jos tosiuskovaisista päästäisi eroon ja uskontoihin alettaisi suhtautua mielisairauksina, niin kuin ne ovat, niin nämä tapauskovaiset lakkaisivat väittämästä uskovansa jumalaan.

Mutta niin kauan kuin satukirja kertoo mikä on oikein ja mikä väärin, niin ihminen ei voi olla hyvä. Vain sellainen ihminen voi olla hyvä, joka pyrkii hyvyyteen omasta halustaan, ei helvetin pelon vuoksi.
 
Mitä näitä juttuja nyt on lukenut, niin näissä ylläolevan kaltaisissa parannuksissa ei tehtäisi mitään muuta, kuin vaihdettaisi yhdenlainen fanaattisuus toisenlaiseen. En nyt oikein tiedä, että onko se mitenkään tavoittelemisen arvoinen asia.

Ja itse asiassa juuri tuollaisella asenteella niitä sotiakin syntyy. Jos sen naapurin antaa olla ihan rauhassa, ja tehdä omia juttujaan, niin ei sekään tule niin herkästi sohimaan sun omalle tontille.
 
Mitä näitä juttuja nyt on lukenut, niin näissä ylläolevan kaltaisissa parannuksissa ei tehtäisi mitään muuta, kuin vaihdettaisi yhdenlainen fanaattisuus toisenlaiseen. En nyt oikein tiedä, että onko se mitenkään tavoittelemisen arvoinen asia.

Ja itse asiassa juuri tuollaisella asenteella niitä sotiakin syntyy. Jos sen naapurin antaa olla ihan rauhassa, ja tehdä omia juttujaan, niin ei sekään tule niin herkästi sohimaan sun omalle tontille.
Mikä se uusi fanaattisuus olisi? Vaatimus siitä että yhteisistä asioista sovitaan rationaalisen ajattelun pohjalta? Että mikä tahansa idiotismi tai vaikkapa nyt se omien lastensa pahoinpitely ei ole sallittua jos sitä perustelee satukirjalla?

Tuo on aika yleinen slogan täällä että uskonnoista luovuttaessa korvataan yksi fanatismi toisella, mutta en ole ikinä ymmärtänyt sitä ajatusta. Miksi ei voida vain elää ihan ilman mitään fanatismeja, rationaalisen ajattelun ja järkiperäisen keskustelun avulla?
 
Siis pointti ei nyt ole siinä, onko yleinen asevelvollisuus hyväksyttävä tai moraalisesti oikea laki. Sekä puolesta että vastaan on hyviä argumentteja, mutta se on aivan eri keskustelunsa. Pointti on se, että ei voi mitenkään olla oikein että tiettyyn uskonlahkoon kuulumalla saa vapautuksen sellaisesta velvoitteesta, joka koskee kaikkia muita.

Uskonto ei voi sivistysvaltiossa ikinä olla hyväksyttävä perustelu millekään yhteiskunnalliselle päätökselle, koska uskonnon sisällöt eivät ole totta. Ei mielikuvitusmaailman säännöillä voida perustella sitä miten oikeassa maailmassa pitää toimia.

Ymmärrätkö yhtään asiaa yksilön vapauden kannalta? Et varmaankaan kun et tunnu noita vapauksia kannattavan?

Yksilönä kenenkään ei tarvitse suostua omaa moraalia/vakaamustaan vastaiseen toimintaan. Näin se nyt vain on. Milläs pakotat ketään opettelemaan sotaa jonka vakaamus on että mielummin kuolen kuin rikon Jumalan lakia vastaan. Näitä JT ihmisiä koitti natsit keskitysleireillä murtaa, mutta siellä ne mummotki seiso pakkasessa todeten että mehän emme tee edes kangaspussukoita teidän sotilaillenne. Eivät ne onnistuneet murtaa näiden uskollisten ihmisten lujuutta. Miten siis luulet että joku suomen valtio voisi pakottaa kun eivät nuo epäihmisetkään siinä onnistuneet?

Siihen sun pointtiin mikä on ihan ymmärrettävä ajatuksena. Mieti kuitenkin tuota käsitetettä "vapautus" ja "velvoite". Kuka ja mikä on oikeutettu edes määrittämään tollaisia asioita. Meillä on esivallat joita tulee kunnioittaa. Mitä Luoja ilmoittaa niistä?
Roomalaisille 13 Olkoon jokainen sielu alamainen esivalloille, sillä ei ole valtaa muutoin kuin Jumalalta; olemassa olevat vallat ovat suhteellisissa asemissaan Jumalan asettamina. 2*Sen tähden se, joka vastustaa tätä valtaa, on asennoitunut Jumalan järjestelyä vastaan; ne, jotka ovat asennoituneet sitä vastaan, saavat itselleen tuomion. 3*Sillä hallitsevat eivät ole hyvän teon pelkona, vaan pahan. Tahdotko siis olla pelkäämättä tätä valtaa?

Mutta mitäs muuta se The kirja sanoo joka kumoaa tuota edellistä jossain määrin siinä kohti kun esivallat koittaa vääntää lakia/velvoitteita sellaisiksi että ne sotivat raamatun/rakkauden lakia vastaan:

apostolienteot 5: 27 Ja ylimmäinen pappi kuulusteli heitä 28*ja sanoi: ”Me kieltämällä kielsimme teitä enää opettamasta tämän nimen perusteella, ja kuitenkin, katso, te olette täyttäneet Jerusalemin opetuksellanne, ja te olette päättäneet saattaa tämän miehen veren meidän päällemme.” 29*Vastaukseksi Pietari ja toiset apostolit sanoivat: ”Meidän täytyy totella Jumalaa hallitsijana ennemmin kuin ihmisiä."

Joko nyt ymmärrät mihin vakaamus perustuu? Siihen että ihmisen laki on noudatettavissa siihen asti kun se ei sodi Jumalan lakia vastaan. Ja kyllä, tappamisen oppettelu sotii sitä lakia vastaan jonka Jeesus seuraajilleen sälyytti.

Se mitä sanot uskonnosta ja "sivistysvaltiosta" on aika kapea katseista.. tiedä se että laki ja koko yhteiskunta pohjaa täällä päin palloa raamattuun ja sen lakikokoelmaan. Ja siten "uskonnon" sisällöt on totta kuin bläkki.. avaat laki kirjan niin siellähän se lukee. Menet oikeustalolle niin siellä se lukee. Sinä tunnut olevan mielikuvitusmaailmassa jos kuvittelet että sun "nykymaailma" ja "sivistysvaltiosi" eivät kytkeydy uskontoon ja raamattuun. Joutuu tässä kohti komppaamaan JokuOutoa.. Olet sä kyl lapsen kengissä näiden "oikeiden maailmojesi" kanssa.
Koittaisit ihan vilpittömästi avartaa maailmaasi niin huomaisit ettei se muutu miksikään sun mielipiteiden perusteella. Olipa ne sinulle "satuja" tai ei.. niin niiden pohjalta yhteiskunta on vuosi tuhansien aikana rakentunut. Eikä sitä voi sorruttaa joidenkin Mattejen molkotuksilla.
Olisi kannattanut olla hereillä historian ja yhteiskuntaopin tunneilla ja viellä vähän oma aloitteisestikkin tutkia asioita niin ei olisi jutut tuota lapsen tasoa mitä nyt tuot julki. Luulet näemmä että hienojen sanojen kuten "rationaalinen" "fanatismi" ym. laukominen saa aikaan vaikutelman että tietäisit mistä puhut. Nääh.. aika kaukana todellisesta asioiden kulusta tuntuu olevan. Et kyl kertaakaan ole esittänyt käytännön esimerkkiä noihin juttuihisi.. ihan yksikin riittäisi.. millä tavalla "uskonto" näyttelee FANATISMIA tässä meidän yhteiskunnassamme? minusta kun näyttää että ainoat tuon termin alle mahtuvat liittyvät kyllä aivan muuhun kuin uskonnon harjoittamiseen. Ihan ekana tulee mieleen sellainen ihminen joka huutelee inhokki aiheestaan tietämättä siitä kuitenkaan yhtään mitään.. eli sinä tulet ekana mieleen fanaattisen kohdalla. Onko sinusta RATIONAALISTA käytöstä tuollainen tyhjään tynnyriin mölyäminen?
Tunnet siis jonkun joka pahoinpitelee lapsiaan ja kun kysyt miksi, hän vastaa sinulle että koska uskonnollinen teos jota myötäelän käskee niin? VAI mistä helvetistä sä keksit noita juttuja? Sulta tulee niin suur piirteistä tekstiä ja täysin vailla todellisuus pohjaa olevaa esimerkkiä että taidat olla vähän päästäsi pipi?
 
Miksi ei voida vain elää ihan ilman mitään fanatismeja, rationaalisen ajattelun ja järkiperäisen keskustelun avulla?
Sanoppa sinä se. Miksi koet uskonnon olevan uhka sun rationaaliselle ajattelullesi, ja miksei täällä voida elää kimpassa kaikenlaisten ajatuksien kanssa? En mä periaatteessa näe mitään eroa sun kirjoitusten ja sen välillä, että joku islaminuskoinen huutelee kristittyjä vääräuskoisiksi.
 
Yksilönä kenenkään ei tarvitse suostua omaa moraalia/vakaamustaan vastaiseen toimintaan. Näin se nyt vain on. .
Mutta kun näinhän se nyt vain ei nimenomaan nykylainsäädännön mukaan ole. Jos tavan tallaaja kieltäytyy palveluksesta, hän syyllistyy rikokseen ja joutuu vankilaan. Jos uskonlahkon jäsen kieltäytyy palveluksesta, häntä ei tuomita. Tämä on se ongelma. Miksi satukirjaan uskominen on hyväksyttävämpi perustelu kuin vaikka miten hyvin argumentoitu henkilökohtainen näkemys lain oikeutuksesta? Miksi demokraattinen valtio on polvillaan pienen hihhulijoukon edessä ja suostuu kaikkiin näiden vaatimuksiin, vain koska niitä perustellaan uskonnolla?

- - - Updated - - -

Sanoppa sinä se. Miksi koet uskonnon olevan uhka sun rationaaliselle ajattelullesi, ja miksei täällä voida elää kimpassa kaikenlaisten ajatuksien kanssa? En mä periaatteessa näe mitään eroa sun kirjoitusten ja sen välillä, että joku islaminuskoinen huutelee kristittyjä vääräuskoisiksi.
Et näe mitään eroa siinä, että vaadin ettei esim pikkulapsia saa mielivaltaisesti silpoa tai omia perheenjäseniään murhata jos he käyttäytyvät väärin, ja fundamentalisti-islamistien propagandassa? No tältä pohjalta mun on aika vaikea jatkaa keskustelua, kun ilmiselvästi mikään mitä olen kirjoittanut ei ole mennyt perille.

Uskonto ei ole uhka minun rationaaliselle ajattelulle, koska en ole uskovainen. Uskonto estää uskovaisten rationaalisen ajattelun ja siten se estää järkiperäisen keskustelun yhteiskunnallisista asioista uskovaisten kanssa. Siksi tässäkin maassa esim seksuaalivähemmistöillä ei ole samoja oikeuksia kuin heteroilla. Jos jokainen suhtautuisi näihin kysymyksiin kriittisesti ja järkiperäisesti, niin asiat olisivat paremmin.
 
Sanoppa sinä se. Miksi koet uskonnon olevan uhka sun rationaaliselle ajattelullesi, ja miksei täällä voida elää kimpassa kaikenlaisten ajatuksien kanssa? En mä periaatteessa näe mitään eroa sun kirjoitusten ja sen välillä, että joku islaminuskoinen huutelee kristittyjä vääräuskoisiksi.

Ehkä sen takia että tuo uskonnollinen puoli rahastaa kansalaisia ja yrittäjiä, estää tietynlaisten ihmisten avioliiton ja adoptoimisen, puoluuensa puheenjohtaja haluaa että maahan päästetään vain kristittyjä maahanmuuttajia ja toivoo alkoholipolitiikkaan lisää rajoituksia. Jos eivät yrittäisi päättää asioita muiden puolesta ja kävisivät vaan siellä navetassaan palvomassa niin ehkä asian voisi hyväksyä.
 
No niin, otin yhteyttä erääseen sukulaiseeni, joka toimi HUS:n lastensairaalan ylilääkärinä vielä muutamia vuosia sitten, ja kerroin tästä verensiirrosta kieltäytymisestä. Hänkin oli tavannut urallaan Jehovan todistajia, jotka kieltäytyvät verensiirrosta muutamaan otteeseen. En lähtenyt puhelun aikana purkamaan tuota PanostajaPenan antamaa listaa vaihtoehtoisista hoitomuodoista, koska puhelimessa olisi vaikea kirjoittaa mitään ylös. Palaan siis myöhemmin vielä kyseiseen listaan. Seuraavassa on kuitenkin pari kohtaa, mitkä jäi keskustelusta mieleen:

On tilanteita, joissa ei yksinkertaisesti ole muuta vaihtoehtoa, kuin antaa verensiirrännäinen. Esimerkiksi jonkin sisäelimen repeäminen (perna, maksa) on tälläinen tilanne.

Toinen juttu, mihin haluaisin puuttua, on tuo verisiirron hinta. En jaksa jälleen käsittää, että minkälainen ihminen pitää olla, että raha ratkaisee enemmän, kuin elämä. Argumentti, että koska suolaliuos on halvempaa, on täysin päätön, koska rahalla ei ole siinä vaiheessa merkitystä, kun sitä verta on käytettävä. Ja se, että lääkärit eivät ota verensiirtoa, koska tietävät vaarat, on täysin valhe (toki poislukien Jehovan todistaja -lääkärit). Suomessa lapsi voidaan onneksi ottaa huostaan, jotta säästyy vanhempiensa hengenvaaralliselta päätökseltä. Lääkärit tekevät kyllä kaikkensa, jotta voisivat välttää verisiirrännäisen käytön, mutta jos on hätä ja tilanne niin vaatii, niin sitä kyllä käytetään.

Minä oikeasti suosittelen ottamaan yhteyttä alansa ammattilaiseen ja kysymään asiasta häneltä. En pidä hyvänä uskoa Vartiotornin perusteluja, koska sen perustelut tulevat uskonnolliselta pohjalta. Toivoisinkin myös, että jos palstalla on lääketieteen ammattilaisia, niin he osallistuisivat keskusteluun.

PanostajaPena kyseenalaistaa tämän palsat lukijoiden lääketieteellisen tuntemuksen, mutta itse kyseenalaistaisin ennemminkin hänen tuntemuksensa asiasta, varsinkin kun hän jatkuvasti kopioi Vartiotornin artikkeleita asiasta. Vartiotorniko tässä nyt sitten on lääketieteen asiantuntija? Epäilen.

Otan vielä velvollisuudeksi laittaa lähteen tuolle PanostajaPenan lainaamalle argumentille: http://www.watchtower.org/fi/20000108/diagram_01.htm
 
En ymmärrä, miksi homojen tulisi saada; avioliitto ja adoptio-oikeus?
Tai ehkä rekisteröity parisuhde ja sekundaarinen adoptioikeus olisi ok.

mikäli Japi näitä ihmisryhmiä tarkoitti?
 
Et näe mitään eroa siinä, että vaadin ettei esim pikkulapsia saa mielivaltaisesti silpoa tai omia perheenjäseniään murhata jos he käyttäytyvät väärin, ja fundamentalisti-islamistien propagandassa? No tältä pohjalta mun on aika vaikea jatkaa keskustelua, kun ilmiselvästi mikään mitä olen kirjoittanut ei ole mennyt perille.
Samalla tavalla sinä olet ideologiaan vedoten vaikuttamassa siihen, mitä saisi ajatella ja mitä ei. Mutta siinä sen sijaan olet oikeassa, että ei mulle mene tommonen fanaattinen pauhaaminen perille. Et sinä ihmisten hengellisiä tarpeita saa minnekään häviämään. Kirkon roolin suhteen on ihan mielenkiintoista nähdä, että mitä täällä mun elinaikanani tapahtuu.

Suomessa kun ollaan, niin on aika turhaa meuhkata mistään silpomisista.


Uskonto ei ole uhka minun rationaaliselle ajattelulle, koska en ole uskovainen. Uskonto estää uskovaisten rationaalisen ajattelun ja siten se estää järkiperäisen keskustelun yhteiskunnallisista asioista uskovaisten kanssa. Siksi tässäkin maassa esim seksuaalivähemmistöillä ei ole samoja oikeuksia kuin heteroilla. Jos jokainen suhtautuisi näihin kysymyksiin kriittisesti ja järkiperäisesti, niin asiat olisivat paremmin.
Ihan samalla tavalla niitä rationaalisesti ajattelevia on uskonnollisten ihmistenkin joukossa. Tuo on ihan turhaa ja typerää yleistämistä, että jokainen uskonnollinen ihminen olisi jonkinlainen putkinäköinen fundamentalisti. Enemmän tässä nyt syyttävä sormi tulee sun suuntaan tuon putkinäköisyyden suhteen.

Mitä tuohon Japin kommenttiin tulee, niin kirkostahan voi erota, jos siltä tuntuu. Enkä minä nyt ole kirkon verottamisoikeutta niinkään puolustamassa, mutta ei se mun maailmaani sen enempää kyllä hetkautakaan.
 
Nämä ovat niitä "tapauskovaisia", jotka eivät todellisuudessa edes usko sitä hölynpölyä mitä kirkossa selitetään, kunhan vain konformistisuuttaan sanovat uskovansa kun kerran sellainen on tapana. Jos tosiuskovaisista päästäisi eroon ja uskontoihin alettaisi suhtautua mielisairauksina, niin kuin ne ovat, niin nämä tapauskovaiset lakkaisivat väittämästä uskovansa jumalaan.

Mutta niin kauan kuin satukirja kertoo mikä on oikein ja mikä väärin, niin ihminen ei voi olla hyvä. Vain sellainen ihminen voi olla hyvä, joka pyrkii hyvyyteen omasta halustaan, ei helvetin pelon vuoksi.
Eli tuon näkemyksesi mukaan esim. kaikki evl. papit pitäisi tappaa? Raamattu on sellainen kirja, että jos sitä ihminen noudattaisi täysin oikein, niin silloin ihminen eläisi kaikkien kannalta parhaiten. Mutta koska ollaan ihmisii niin eihän myö siihen pystytä. Ymmärrän tietenkin vihasi näitä lahkolaisia ym kohtaan, mutta heidän kohdalla onkin se ero, etteivät he noudata raamattua oikein ja he toimivat vastoin Jumalan haluamaa tapaa. Ei "oikea" kristitty vaikka kiellä lapseltaan veren luovutusta, pakota heitä ympärileikatuksi, käytä lapsia hyväksi, kiellä viettämästä syntymäpäiviä, hyväksy että he ottaisivat alkohoolia aikuisena ym. Ja nyt ei siis pidä ymmärtää, että kaikki lahkolaiset näin tekisivät, vaan tuon esiin näitä joitain tapauksia mitä on julkisuudesta tai täällä tullut esille.
 
Mitä tuohon Japin kommenttiin tulee, niin kirkostahan voi erota, jos siltä tuntuu. Enkä minä nyt ole kirkon verottamisoikeutta niinkään puolustamassa, mutta ei se mun maailmaani sen enempää kyllä hetkautakaan.

Jälleen kerran, jokainen yritys maksaa kymmenyksensä kirkolle eikä voi siitä erota. Niin kauan kun näin on katson että yrittäjänä minulla on täysi oikeus vastustaa avoimesti kirkkoa.
 
Eli tuon näkemyksesi mukaan esim. kaikki evl. papit pitäisi tappaa?
No enhän mä nyt missään vaiheessa ole ollut ketään tappamassa. Olen sanonut että olisi parempi jos heitä ei olisi. Uskovaisista eroonpääsemisessä kuitenkin humaanimpi keino lienee valistus ja koulutus ja sitäkautta tapahtuva järjen äänen levittäminen.

Edit: Tuo kuolemakommenttini, joka nyt oli tietysti tarkoituksellakin sellainen provosoiva, oli siinä yhteydessä että uskovaiset itse tappavat itsensä hoidosta kieltäytymällä. En mä kehottanut ketään ulkopuolista alkamaan aktiivisesti saattamaan uskovaisia hengiltä.
 
En ymmärrä, miksi homojen tulisi saada; avioliitto ja adoptio-oikeus?
Tai ehkä rekisteröity parisuhde ja sekundaarinen adoptioikeus olisi ok.

mikäli Japi näitä ihmisryhmiä tarkoitti?

Tarkoitin, itse näen sen niin että jokainen lapsi joka voi perheen saada on etumatkalla siihen nähden joka asuu jossain valtion lapsikodissa. Tätähän eivät uskovaiset voi hyväksyä, ei se naimisiinmenokaan varmaan muuten olisi tälle ihmisryhmälle tärkeää mutta adoptio sen vaatii. Olisikin kiva nähdä kun joku Räsänen kävisi tuleville äänestäjilleen kertomassa ihan henkilökohtaisesti kuinka hänen uskonsa mukaan on lapsille parempi kasvaa laitoksessa kuin omassa perheessä, vaikka siinä olisikin sitten kaksi isää tai äitiä.
 
Mutta kun näinhän se nyt vain ei nimenomaan nykylainsäädännön mukaan ole. Jos tavan tallaaja kieltäytyy palveluksesta, hän syyllistyy rikokseen ja joutuu vankilaan.

Niin ja kumpaa sinusta pitäisi muuttaa? Lakia joka ylipäätään tuomitsee yksilön tollaisessa "rikoksessa" vai niitä jotka joku aiempi presidenttimme vapautti tästä kun se muodosti ryhmänä niin ison kuluerän vankeinhoidossa ja oli siten pois tuottavuus puolelta. Niin, eikö vankila ole rikollisia varten, eikä rehellistä veronmaksajaa varten. Tämä Kekkonen vai Maunu oli sitä mieltä että JT miehet kuuluvat töihin eikä vakaamuksensa vuoksi vankilaan viemään selli paikkoja RIKOLLISILTA. Onko siis JT miesten vika että joku muu kuin JT voi joutua vankilaan jos on tarpeeksi tyhmä keksiäkseen syyn välttää palvelus, itse vältin kun polttelen pilveä.

Uskonto ei ole uhka minun rationaaliselle ajattelulle, koska en ole uskovainen. Uskonto estää uskovaisten rationaalisen ajattelun ja siten se estää järkiperäisen keskustelun yhteiskunnallisista asioista uskovaisten kanssa. Siksi tässäkin maassa esim seksuaalivähemmistöillä ei ole samoja oikeuksia kuin heteroilla. Jos jokainen suhtautuisi näihin kysymyksiin kriittisesti ja järkiperäisesti, niin asiat olisivat paremmin.

Uskonto ei estä ajattelua, vain fundamenttalistit uskontoon liittyvät sellaiset.. voivat olla ajattelultaan sumentuneita. Jos tarkoitat että "uskonnollisella" ihmisellä voi olla erinlaiset lähtökohdat ajatella asioista kuin sinulla ja väännät siitä että sinä rationaalinen ja tuo toinen ei.. niin osoitat taas sitä tynnyriin huutelijan osaa. Etpä tunnu paljon tajuavan tuota homot ei saa kirkkohäitä asiaakaan. No mä valotan:
Miehen ja naisen yhteiselämä aviomiehenä ja aviovaimona Jumalan asettamien normien mukaan. Avioliitto on Jumalasta lähtöisin oleva instituutio, jonka Luoja asetti ja vahvisti Eedenissä. Avioliiton välityksellä muodostetaan perhe. Sen päätarkoitus oli ihmisperheen lisääntyminen, uusien ihmislajin jäsenten tuottaminen. Luoja loi miehen ja naisen ja asetti avioliiton järjestelyksi, jonka puitteissa ihmissuku lisääntyisi. (1Mo 1:27, 28.) Ensimmäisten ihmisten vihkimisen toimitti Jah itse, kuten on kuvailtu 1.*Mooseksen kirjan 2:22–24:ssä.

Eli koskapa tuo kirkko kuvittelee edustavansa Jumalaa, niin eihän se silloin voi samaa sukupuolta olevia vihkiä. Nämä homppelit menkööt avioon jossain muissa tiloissa vai häh?

Mistä voimme päätellä ettei Luoja hyväksy homosteluja ja niitä ei senkään takia voi kirkkoon tuoda pussaileen? pari raamatun paikkaa valottaa:
"Ettekö tiedä, etteivät epävanhurskaat peri Jumalan valtakuntaa? Älkää eksykö. Eivät haureelliset, eivät epäjumalanpalvelijat, eivät avionrikkojat, eivät luonnottomia tarkoituksia varten pidetyt miehet, eivät miehet, jotka makaavat miesten kanssa, 10*eivät varkaat, eivät ahneet, eivät juopot, eivät herjaajat eivätkä kiristäjät peri Jumalan valtakuntaa. 11*Ja kuitenkin jotkut teistä olivat sellaisia. "

Entä mitä kävi Sodoman ja Komoran kaupungeille kun tarpeeksi homostelivat? No taivaasta lankesi rikki niskaan.
"Samoin myös Sodoma ja Gomorra ja niiden ympärillä olevat kaupungit, sen jälkeen kun ne olivat syyllistyneet samalla tavoin kuin edellä mainitut ylettömään haureuteen ja lähteneet luonnotonta käyttöä varten olevan lihan perään, ovat edessämme varoittavana esimerkkinä kärsiessään ikuisen tulen rangaistustuomiota."

Eipä siitä enempiä. Homot ei vaan kuulu sinne, eikä ihmisten mielipide ole näitä asioita ohjaava. Vaan sana, the kirja määrittää onneksi tuonkin toistaiseksi.. voihan olla että kirkko päättää alkaa vihkiä homppeleita ja miksipä ei eläimiäkin?.

Itselläni ei aikaan ole mitään sitä vastaan kuka rakastaa ja ketä ja mikä on heidän suhdestatuksensa, mutta Luoja on avioliitto järjestelyn alkuunpanija ja Aadamille ei ollut Eeroa vaan Eeva.. näistä raamatun paikoista voi päätellä onko homojen liitolla Luojan siunaus vaikka ne jotenkin yleisen mielipiteen painostuksesta kirkkoon pakkaisivatkin.
 
Back
Ylös Bottom