Maailmankatsomusthread (uskontokeskustelut kaikki tänne)

[Mike]

Kari Enqvistin mukaan sen lämpötila on +445C (tulikiven eli rikin sulamispiste)

Ei kestä siis kovinkaan kauaa kun ihminen on tuhkaa, tai sitten siellä ei enää päde fysiikanlait joten +445C ei olekaan enää tarpeeksi kuumaa, vaan se onkin mukavan leppoisa kesälämpötila, jossa sitten otetaan suikkareita kauniilta naisilta ja nautitaan elämästä vielä enemmän mitä täällä nyt.

 

[steeler22]

Ensinnäkin siellä on helvetin kuuma, Kari Enqvistin mukaan sen lämpötila on +445C (tulikiven eli rikin sulamispiste) ja toiseksi, pahemmat käskyttää vähemmän pahoja.

En tiedä kuka on Kari Enqvist, mutta alkuainerikin sulamispiste on kuitenkin wikipedian mukaan noin 116 celsiusta.

 

[JRT]

En tiedä kuka on Kari Enqvist, mutta alkuainerikin sulamispiste on kuitenkin wikipedian mukaan noin 116 celsiusta.

Kari Enqvist on suomalainen kosmologi. Tuo kohta, jossa Kari mainitsee tuon helvetin lämpötilan on muistaakseni kirjasta Kosmoksen hahmo(?) ja kyseinen kohta on vitsi ja kettuilua teologiaa kohtaan. Se käy ilmi kun lukee koko kohdan, josta poiminta on tehty.

 

[Reno^^]

Vaikka kysymys on sinänsä mielenkiintoinen, niin älä nyt sentään typeriä kysele, koska tiedät aivan hyvin, että "todistuksen" katsotaan pohjautuvan kehäpäättelylle, eikä siitä sen pidemmälle yleensä päästä. Ja eikö ne vastaukset löydy muutenkin sieltä Vapaa-ajattelijan käsikirjasta?

Tapio Puolimatka tarjoaa vaihtoehtoista selitysmallia.
http://www.tapiopuolimatka.net/28

Kysymys ei ole typerä vain siksi että mitään järkevää selitystä ei ole. Kehäpäätelmä ei ole validi todiste, eikä kysymys muutu vapaasti sivuutettavaksi vain siksi että se on uskovaisen argumenteille kuolinisku.

Ja nuo puolimatkan selitykset ihmisen valmiudesta kuulla jumalan todistusta ja tämän todistuksen hiljaisuudesta eivät ole mitään muuta kuin retorista kikkailua. Mitään todistusarvoa niillä yksinkertaisesti ei ole.

Päinvastoin, on uskomatonta että vaikka todistusaineistoa esim evoluutiosta on kasautunut viimeisen vuosisadankin aikana massiivisesti, eivät ihmiset silti ole valmiita kuulemaan vaikkei se todistus ole edes mitään tulkinnanvaraista hiljaista henkimaailman supinaa.

 

[aapinen]

Yksi väärinkäsitys täälä tuntuu myös olevan että Jumala vaan tosta vaan armahtaisi kaikki syntiset. Eikö Jumala juurikin anna kullekin ansionsa mukaan kuoleman jälkeen? Se että esim. tämä Late uskoo pääsevänsä taivaaseen ei tietenkään tarkoita sitä ettei hänelle annettaisi rangaistusta teoistansa. Ehkä tässä asiassa on uskovaisten kesken erilaisia käsityksiä, mutta itse ajattelen ainakin näin.

Uskon myös että taivaaseen voi päästä ateistit. Jos siis oletetaan taivaan olevan olemassa. Jos ateistit käyttäytyy moraalisesti oikein (tottelee siis muitakin sääntöjä kuin käskyä "älä tapa"), niin en näe syytä miksi heidät tuomittaisiin kadotukseen. Jumalaan uskominen voi yksinkertaisuudessaan tarkoittaa vaan sitä, että ihminen uskoo hyvään synnittömään elämään. Ja käsky "sinulla ei saa olla muita jumalia" tarkoittaa ainakin omissa käsityksissä ennemmin jotain konkreettista maanpäällistä joka vie kadotukseen, esim. rahan himo.

"Sen tähden sanon teille: jokainen synti ja herjaus tullaan antamaan ihmisille anteeksi, mutta Hengen herjaamista ei anteeksi anneta. Joka sanoo jotakin Ihmisen Poikaa vastaan, hänelle annetaan anteeksi, mutta joka puhuu Pyhää Henkeä vastaan, hänelle ei anteeksi anneta, ei tässä eikä tulevassa maailmanajassa." (Matt. 12:31-32). Jokainen ihminen joka uskoo Jeesuksen Kristuksen olevan Herra ja kuolleen meidän syntiemme puolesta pelastuu. Miten hullulta se teistä kuulostaakin. Eli jos Latekin katuu tehneitä syntejään ja oikeasti uskoo Jeesuksen olevan hänen Herransa ja kuolleisyta herätetty, hän pelastuu. "Jos sinä suullasi tunnustat, että Jeesus on Herra, ja sydämessäsi uskot, että Jumala on herättänyt hänet kuolleista, olet pelastuva." Room. 10:9.

Ateistit taas ovat hylänneet Jumalan antaman armonlahjan ja näin kääntäneet selkänsä Jumalalle. Miten sellainen ihminen voisi päästä Taivaaseen, kuka ei usko Jumalaan ja hylkää hänen antamansa lahjan ihmiskunnalle? Ei mitenkään. Vaikka hän olisi käyttäytynyt elämäsä ajan moraalisesti oikein ja totellut käskyjä. Mutta koska hänellä ei ole uskoa, ei hän voi pelastuakkaan.

 

[Reno^^]

Ateistit taas ovat hylänneet Jumalan antaman armonlahjan ja näin kääntäneet selkänsä Jumalalle. Miten sellainen ihminen voisi päästä Taivaaseen, kuka ei usko Jumalaan ja hylkää hänen antamansa lahjan ihmiskunnalle? Ei mitenkään. Vaikka hän olisi käyttäytynyt elämäsä ajan moraalisesti oikein ja totellut käskyjä. Mutta koska hänellä ei ole uskoa, ei hän voi pelastuakkaan.

Julistaa sä kyllä osaat, mutta osaisitko sä perustella rationaalisesti yhtään mitään mitä sä julistat? Tota jatkuvaa saman mantran toistamista on aika raskas lukea kun ei edes pyritä keskustelemaan.

 

[Mike]

Ateistit taas ovat hylänneet Jumalan antaman armonlahjan ja näin kääntäneet selkänsä Jumalalle. Miten sellainen ihminen voisi päästä Taivaaseen, kuka ei usko Jumalaan ja hylkää hänen antamansa lahjan ihmiskunnalle? Ei mitenkään. Vaikka hän olisi käyttäytynyt elämäsä ajan moraalisesti oikein ja totellut käskyjä. Mutta koska hänellä ei ole uskoa, ei hän voi pelastuakkaan.

No mutta kun tossa teidän raamattu-paatoksessa on pikku probleema. Mitenkäs käy niiden, jotka eivät koskaan raamatusta kuule? Voila, helvettiin mars.

 

[Jami2003]

Ateistit taas ovat hylänneet Jumalan antaman armonlahjan ja näin kääntäneet selkänsä Jumalalle. Miten sellainen ihminen voisi päästä Taivaaseen, kuka ei usko Jumalaan ja hylkää hänen antamansa lahjan ihmiskunnalle? Ei mitenkään. Vaikka hän olisi käyttäytynyt elämäsä ajan moraalisesti oikein ja totellut käskyjä. Mutta koska hänellä ei ole uskoa, ei hän voi pelastuakkaan.

Niin no koraanin mukaan sinä joudut helvettiin että nyt meillä on fifty-fifty tilanne

 

[Ominous]

Haluaisitko aapinen kertoa hiukan taustoistasi? Oletko kasvanut jossain herätyskristillisessä yhteisössä vai oletko muuten vain "herännyt" julistamaan herrasi sanaa?

 

[aapinen]

Tekstini ei ole ollut tarkoitus olla provosoiva, joten jos joku sen on niin kokenut niin pyydän anteeksi. Itselläni ei ole mitään ateisteja vastaan, sillä se, että uskooko vai eikö on jokaisen henkilökohtainen asia.

Tuohon Miken kommentiin, en itsekkään tiedä mitä sellaisille tapahtuu ketkä eivät ole kristiuskosta koskaan kuulleetkaan. Raamattuhan sanoo "Joka uskoo ja kastetaan, se pelastuu; mutta joka ei usko, se tuomitaan kadotukseen." Mark. 16:16. Eli jos tuon mukaan mentäisiin niin he joutuisivat kadotukseen. Mutta uskon, että Jumala on heitäkin kohtaan oikeudenmukainen ja antaa heille jonkinlaisen mahdollisuuden päättää ottavatko uskon vastaan vai eivät. Tämä siis on vaivan mutu tuntumalla heitetty. Pitää muistaa se, että kristinuskon yksi ydinpohjista on rakkaus. Joten uskon, että Jumala toimii heitäkin kohtaan rakastaen ja oikeudenmukaisesti. "Vaikka minä puhuisin ihmisten ja enkelien kielillä mutta minulta puuttuisi rakkaus, olisin vain kumiseva vaski tai helisevä symbaali. Vaikka minulla olisi profetoimisen lahja, vaikka tuntisin kaikki salaisuudet ja kaiken tiedon ja vaikka minulla olisi kaikki usko, niin että voisin siirtää vuoria, mutta minulta puuttuisi rakkaus, en olisi mitään. Vaikka jakaisin kaiken omaisuuteni nälkää näkeville ja vaikka antaisin polttaa itseni tulessa mutta minulta puuttuisi rakkaus, en sillä mitään voittaisi." 1.Kor. 13:1-3.

http://historianet.fi/henkilot/uskonnolliset-merkkihenkilot/jeesus-hammensi-valtaapitavia Tuossa on ihan mielenkiintonen linkki, jos jotain kiinnostaa siitä, että onko Jeesus ollut olemassa.

 

[aapinen]

Haluaisitko aapinen kertoa hiukan taustoistasi? Oletko kasvanut jossain herätyskristillisessä yhteisössä vai oletko muuten vain "herännyt" julistamaan herrasi sanaa?

Olen kasvanut täysin normaalissa perheessä. Oikeastaan ainoat kristilliset tavat mitä minulle opetettiin olivat iltarukous ja yleensä jouluna saatettiin käydä kirkossa. Tykkäsin kouluna aikana jo uskonnosta, mutta oikeastaan vasta rippikoulun jälkeen aloin tulla siihen kuuluisaan uskoon. Enkä pidä itseäni nykyisinkään kovin uskonnollisena heppuna. Käyn yleensä vain muutaman kerran vuodessa kirkossa, enkä osallistu paljolti seurakunnan tapahtumiin. Raamattua luen aika paljon ja olen myös jonkun verran tekemisissä pappien kanssa. Mutta eihän tässä kristinuskossa ylipäätään se pääasia olekkaan olla kaikissa mahollisissa kissaristiäisissä kaikkia käännyttämässä vaan pääsiasa on se, että uskoo.

 

[Ominous]

Kaipa se jokaisessa uskonnossa on pääasia se, että uskoo toteuttaa sitä sitten rukoilemalla hiljaa huoneessaan tai uhraamalla Ukko Ylijumalalle saimaannorppia. Tulee vaan sellainen fiilis, että ollaan nyt tekemisissä elämää suuremman lähetyssaarnaajan kanssa, kun palstalle rekisteröidytään tuomitsemaan ihmisiä helvettiin. Minä en oikein vaan voi ymmärtää, millä ajatusmallilla pidät tuollaista jumalolentoa minkäänlaisen palvomisen arvoisena. Tekeekö se helvetinpelko eli rangaistuksen uhka siitä niin mielekästä? En näe hyvyyttä siinä, että ihmisille annetaan kaksi vaihtoehtoa: "rakasta minua tai kärsit". Se suorastaan tuo mieleen nuo oman elämänsä supersankarit, jotka kaisaniemen puistossa jahtaavat neitosia ja veitsi kaulalla pakottavat heidät ottamaan itseltään suihin: "rakasta minua tai kärsit". Osaatko selittää, mikä tässä "armonlahjassa" on niin hyvää? Minä nimittäin en osaa.

 

[Japi]

Kaipa se jokaisessa uskonnossa on pääasia se, että uskoo toteuttaa sitä sitten rukoilemalla hiljaa huoneessaan tai uhraamalla Ukko Ylijumalalle saimaannorppia. Tulee vaan sellainen fiilis, että ollaan nyt tekemisissä elämää suuremman lähetyssaarnaajan kanssa, kun palstalle rekisteröidytään tuomitsemaan ihmisiä helvettiin. Minä en oikein vaan voi ymmärtää, millä ajatusmallilla pidät tuollaista jumalolentoa minkäänlaisen palvomisen arvoisena. Tekeekö se helvetinpelko eli rangaistuksen uhka siitä niin mielekästä? En näe hyvyyttä siinä, että ihmisille annetaan kaksi vaihtoehtoa: "rakasta minua tai kärsit". Se suorastaan tuo mieleen nuo oman elämänsä supersankarit, jotka kaisaniemen puistossa jahtaavat neitosia ja veitsi kaulalla pakottavat heidät ottamaan itseltään suihin: "rakasta minua tai kärsit". Osaatko selittää, mikä tässä "armonlahjassa" on niin hyvää? Minä nimittäin en osaa.

Tuolleen kun loogisesti yrität kysellä syitä on vastausta turha odottaa uskovaisilta, eihän loogisuus tohon hommaan kuulukkaan.

 

[Ominous]

Krean kaltaisilta uskovaisilta on turha toivoa hirveän loogisia vastauksia, mutta kaikki eivät onneksi ole hänen kaltaisiaan. Kyllähän näitä uskonasioitakin voi peilata erilaisiin filosofisiin ja eettisiin teorioihin. Jotkut uskovaiset pystyvät siihen leikkiin. Useimmat eivät pysty irrottautumaan raamatusta ja ajautuvat väkisin kehäpäätelmien kierteisiin: "Jumala on hyvä, koska raamatussa sanotaan niin. Raamatun sana on hyvää, koska se on Jumalan sanaa". Annetaan nyt kuitenkin kaverille mahdollisuus ja katsotaan millaista tekstiä tulee ulos.

 

[aapinen]

En tuomitse tällä foorumilla ketään helvettiin, en. Se tehtävä on onneksi Jumalalla eikä ihmisillä. Olen vain yrittänyt korjata niitä vääriä luuloja mitä täällä ovat jotkut ylipäätään uskonnoista viljellyt. Itseäni hieman harmnittaa kun nytkin Salatuissa Elämissä tuodaan tuota kristinuskoa esiin hirveän pahana ja järjettömänä asiana. Moni ihminen saa varmasti tuonkin myötä sellaisen kuvan, että kaikki uskovaiset ovat tyttäriään panuhuoneeseen laittavia perheen diktaattoreita jotka eivät salli musiikin kuuntelua. Kristinuskossa kuitenkin ne pääasiat ovat juuri armo ja rakkaus. Ei helvetillä pelottelu ja elämän ilon vieminen.

Tuo Ominousin tuoma asia, että "rakasta minua tai kärsit", saattaa juuri ateistista tuntua täysin käsittämättömältä. Mutta kristityn mielestä ei niinkään. Koska kaikki varmaan tietävät, että Raamatun mukaan maailma oli alussa hyvä paikka. Mutta Eevan ja Aatamin syntiinlankeamuksen seurauksena Jumala karkoitti heidät Paratiisista ja teki ihmiset kuoleviksi. Mutta Jeesuksen tulemisen myötä Jumala antoi ihmisille suunatonta rakkautta ja armoa, ettei ihmisen tarvitsi enää olla erossa Jumalasta. Jumala antoi täten ihmisille mahdolllisuuden päättää haluaako hän olla jumalan lapsi vai ei. Ja tämän lahjan ihminen voi vain ottaa pois, ei Jumala.

Kirjoittamani teksti saattaa ateisteista kuullostaa taas siltä spagettihirviön luomalta sadulta, mutta jotkut pitävät sitä oikeana, kuten minä. Mutta jokainen saa onneksi itse tehdä omat valintansa uskooko vai ei.

 

[Reno^^]

Mä en ole nyt löytänyt vielä yhtään väärän luulon korjausta noista sun teksteistä aapinen. Myönnät että se "rakasta tai kärsi" pitää paikkansa ja että pitää vaan olla kristitty että tajuaa miten kivaa se on. En usko että edes käsität miten sairasta tuo on.

Miksi muuten tämä väitetty syntiinlankeemus olisi niin paha asia? Siitähän sai alkunsa koko ihmiskunta, ei olisi sinuakaan täällä ilman sitä.

Miksi väität spagettihirviötä saduksi vaikka selvästi löytyy ihmisiä jotka ovat löytäneet hänestä iloa elämäänsä?

Eniten mua vituttaa yhä tämä asetelman kääntely. Tuo väite että usko on jotenkin by default ja siitä on jotkut LUOPUNEET, on aivan väärä. Uskovainen on päättänyt alkaa pitää luulojaan ja harhojaan totena, ja yhteiskunta pönkittää tätä jostain syystä perinteen voimalla. Kärpästen määrä ei yhäkään tee siitä paskasta mitään muuta kuin paskaa.

Se usko on tosiaankin vain valinta eikä mikään sisäänrakennettu jumalan rakkaus

 

[Ominous]

"Rakasta minua tai kärsit" ei kuulosta lainkaan käsittämättömältä. Jo maallisessa maailmassa elää kokonaisia kansakuntia tuota periaatetta noudattaen. Eihän "rakastettuja johtajia" sovi solvata. En vain osaa katsoa tätä mistään sellaisesta eettisestä vinkkelistä, että edustamasi jumalan toiminta vaikuttaisi määritelmällisesti hyvältä. Minusta tuo on vain aivan puhdasta vallan väärinkäyttöä, että uhkaillaan ihmisiä rakastamaan ikuisen kärsimyksen uhalla. Mikä siinä on armollista? Sekö on armollista, että ihminen saa valita uskon ja helvetin väliltä kuten Ahmed antaa Kertulle armoa antaessaan hänen valita kikkelin imemisen ja viilletyn kaulan väliltä? Toisaalta kun tuota analogiaa miettii, niin taisi Jumala tosiaan luoda ihmisen omaksi kuvakseen. En yhtään ihmettele, että Lucifer nousi tätä touhua vastaan ja kysyi, että meneeköhän laiva nyt ihan oikeaan suuntaan. Ei millään pahalla, mutta en ymmärrä Jumalasi moraalia.

 

[Mike]

Mutta uskon, että Jumala on heitäkin kohtaan oikeudenmukainen ja antaa heille jonkinlaisen mahdollisuuden päättää ottavatko uskon vastaan vai eivät.

Niin missä vaiheessa antaa mahdollisuuden ottaa usko vastaan? Jos joku ei koskaan kuule raamatusta, niin hän ei koskaan saa tietää kristillisten jumalasta, joten missä vaihessa sitten jumala antaa mahdollisuuden? Kuoleman jälkeenkö tulee sitten nokan eteen ja kysyy "Uskotko nyt", no mitä uskomista siinä enää on jos edessä seisoo, silloin voi sanoa, että "vittuakos tässä, olisit apina aikaisemmin selvällä suomenkiellellä tullut esittäytymään sensijaan, että olisi pitänyt uskoa täysin epäloogiseen typerään kirjaasi"

Ja samalla voisi kysyä jumalalta, että miksi helvetissä on luonut meille mielenkiinnon kaikkeen maailmankaikkeudessa ja tieteen, joka todistaa joka päivä enemmän ja enemmän, ettei mitään jumalaa ole. On aika kohtuutonta vaatia 2000 vuotta vanhaan kirjaan uskomista kun siinä ei ole mitään järkeä.

 

[Reno^^]

Helvetti varmaan kyllä tulvii mm. kiinalaisista ja japanilaisista. Voin vaan kuvitella heidän ilmeensä ja reaktionsa kun täysin vieraan ja lähtökohtaisesti alempiarvoisen kulttuurin edustajat alkoivat pölähdellä heidän mailleen heilutellen kummaa kirjaansa ja selittäen miten jossakin maassa josta he eivät ole ikinä kuulleetkaan, joku puuseppä joka oli erään aavikkoheimon jumalan poika, kuoli heidänkin puolestaan.

Kuka nyt ei hyppäisi siinä vaiheessa kelkkaan mukaan huutaen: "no tämähän on ollut minun sydämeeni kirjoitettu jo alusta lähtien!".

 

[aapinen]

Kuten tuolla äsken mainitsinkin niin en voi sanoa varmaksi mitä Jumala tekee näille ketkä eivät ole kristinuskosta kuulleet. Monen papin mielipiteen ja oman ajattelun pohjalta vain heitin ton vaihtoehon. Sen enempää en lähe siitä asiasta väittelemään.

En näe tiedettä ja Jumalaa "vihollisina". Esim. evoluutioteoria on varmasti suurinmaksi osaksi totta ja Raamatussa se vain esitetään runollisesti. Tuo, että on järjetöntä uskoa 2000 vuotta vanhaan kirjaan sitten taas on ihan jokaisen henkilökohtainen asia. Joku uskoo, joku ei. Suotakoon jokaiselle se oikeus.

Toivon nyt että kukaan ei vejä näistä kirjotuksista hernettä nenään. Sillä ihan pilkesilmäkulmassa täällä kirjotellaan. ;)