Maailmankatsomusthread (uskontokeskustelut kaikki tänne)

[Jami2003]

Olen ihan oikeasti huolissani Malloyn kaltaisista kristityistä. Heistä matka Norjan tapahtumiin on huolestuttavan lyhyt. Olen seurannut edesmenneen sukulaiseni kristillisyyden (v)ääristymistä joka johti oman käden kautta kuolemaan. Apua kannattaisi hakea ennen kuin on myöhäistä.

e: ongelma on se että aivan kuten alkoholisti näkee muiden olevan salaliitossa itseään vastaan, näkee äärikristitty tällaisen mielipiteen esittäjän olevan saatanan lähettämä...

 

[KRIM]

Vai olisikohan tuossa Norjan massamurhaajalla motiivina vain vallanhaku? Vaikea uskoa, että yksinään jokin yksilön oma uskomus olisi päämotivoija tuollaisessa teossa? Jos se kaveri pystyi suunnittelemaan moisen teon niin kuvittelis ettei se mikään yksikertainen tyyppikään voi olla... Tarkoitan, että on helppo piilottaa se todellinen motivaatio diipadaapan taakse. Kai sillä on jokin vastustamaton kontrollin tarve ympäristöön ja tässähän hän on totaalisen onnistunut, valitettavasti. Mikä on "nopein" ja varmin tapa saada maailman laajuista huomiota nimenomaan henkilölle itselleen Se mihin tuo kaveri uskoi jää täysin kakkos huomiolle ja tämän se tyyppi varmasti tietää itsekkin. Koska tyyppi halusi jäädä henkiin ei hänen henkilökohtainen projektinsa ole vielä ohi. On varmasti laskenut vankilatuomion varaan ja kuvittelee pystyvänsä jatkamaan vallantunnettaan sieltä käsin. Tässä vaiheessa tyypiltä pitäisi katkoa siivet julkisuudesta ja lopettaa uutisointi, katkoa KAIKKI yhteys ulkomaailmaan ja kommunikointi myös vankiolosuhteissa muihin ihmisiin, näin häneltä riistetään se vallan tunne ja saa olla omine epävarmoine tunteineen pienessä kopissa. Saman kaltaisia piirteitähän on havaittavissa Mansonissa joka rakastaa huomiota ja julkisuutta, ihmisten kontrollin tunnetta.

Malloy on Malloy kapeakatseinen omien näkemysten suhteen on päättänyt olla jotain mieltä ja tinkaa itseppäisyyttään muita vastaan, haastaa riitaa. Hän ei itse asiaa näin näe vaan on mielestään ainoana oikeassa näkemystensä kanssa, näin hän on päättänyt, muiden mielipiteistä huolimatta. Mutta se että kuka kääntää tällaiset näkemykset muita ihmisiä väkivaltaisesti ja mielivaltaisesti vastaan on eri juttu...kenenkään pääkoppaan kun ei pääse sisälle...

 

[Helios]

Sen manifestosta sain käsityksen että lahtasi tulevaisuuden multikulttuuria edistävät päättäjät oman käsityksen mukaan.

 

[Masterpiece]

Tuota ei kannattais ottaa tosissaan ku ois luultavasti pilvessä

Kysymys olikin nyt siitä, että jos Jumala antaa 100%:n todistuksen itsestään, niin siltikään sitä ei paljo.

Richard Dawkinsin Jumalharha-kirjassa oli muuten mielenkiintoinen mietelmä siitä, miten uskonnot ovat syntyneet. Siinä ajatellaan, että uskonto olisi jonkin asian sivutuotteena syntynyt tapahtuma. Yksi sivuotuotteen tekijöistä on lapsen hyväuskoisuus, jossa tämä uskoo kaiken minkä aikuinen hänelle sanoo. Tällä luottamuksella on Dawkinsin mukaan vähintäänkin valintaetu ja totteleminen on eloonjäämisen kannalta arvokasta.

Kirjassa esitetään myös psykologi Paul Bloomin näkemys, että meillä on luontainen alttius olla kreationisteja ja dualisteja. Lapsilla on suuri todennaköisyys liittää kaikkeen jokin tarkoitus (terävät kivet ovat eläimille raapimista varten). Luontainen dualismi ja luontainen teologia altistaa meidän oikeissa olosuhteissa uskonnolle.

Kirja sisältää paljon muutakin teoriaa uskonnon mahdolliseen syntymekanismiin liittyen, joten en ala sitä kaikkea tähän kirjoittamaan. Halusin tuoda esille esimerkin, jota itse en ole koskaan ajatellu.

 

[Ices]

Hylkään kaikkitietävyyden raamatullisin perustein. Omniskientti ei voisi olla tietämätön jostakin. Raamatussa on lukuisia tilanteita, joissa Jumala on ilmiselvästi joko tietämätön jostain tai valehtelee, ja ainoat väitteet tämän kaikkitietävyydestä löytyvät psalmeista, joita ei ehkä ole syytä pitää kovinkaan vahvoina teologisina kannanottoina. Omniskientia ei sitäpaitsi ole ylin tiedollinen käsite, sillä se sisältyy voliskientiaan (eli tietoon halutessaan). Näistä jälkimmäinen osuisi linjaan Raamatun kanssa huomattavasti paremmin kuin ensimmäinen, joka synnyttäisi kummallisia ristiriitoja sekä valinnanvapauden että suuren osan Raamatun sisällöstä – muun muassa Jeesuksen uhrin tarpeellisuuden – kanssa. Rakentamasi boksi on Jumalalle liian pieni.

(1Jo 3:19) Siitä me tiedämme, että olemme totuudesta, ja me saatamme hänen edessään rauhoittaa sydämemme sillä,
(1Jo 3:20) että jos sydämemme syyttää meitä, niin Jumala on suurempi kuin meidän sydämemme ja tietää kaikki.

(1Sa 2:3) Älkää yhä ylpeitä puhuko, älköön suustanne lähtekö julkeita sanoja; sillä Herra on kaikkitietävä Jumala, hänen edessänsä punnitaan teot.

Rupesi itseäkin kiinnostamaan tämä asia kun sanoit hylkääväsi tuon kaikkitietävyyden. Tuossa on pari kohtaa mitä nyt löysin muualta kuin psalmeista. Sanoisitko vaikka jonkun kohdan missä Jumala on tietämätön, haluaisin itsekin vaan tutkia asiaa vähän tarkemmin. Varmaan löytyy jostain Vanhasta Testamentista mutta kun en sitä tunne niin ei liene suuri vaiva jos sanot jonkun kohdan.

 

[Dragon]

Anders Behring Breivikin manifestista löytyy kaikkea sekavaa tekstiä, esim:

June 11 - “I prayed for the first time in a very long time today. I explained to God that unless he wanted the Marxist-Islamic alliance and the certain Islamic takeover of Europe to completely annihilate European Christendom within the next hundred years he must ensure that the warriors fighting for the preservation of European Christendom prevail.”

http://www.ottawasun.com/2011/07/24/diary-of-a-madman

 

[Krea]

Vähän nyt tulee jäljessä vastaus, kun on ollut hommia. Nauti tästä Krea vaikka tän viikonlopun.

Mitä väliä sillä lajien määrällä on? Vain hyvin pieni osa nykyeliöistä on ns. eläviä fossiileja – tämänkin faktan pitäisi paljastaa sinulle jotain evoluutioteorian tarkkuudesta.
Eläviä fossiileja on olemassa ja nykyisien eliömuotojen tapaisia fossiileja löytyy miljoonien vuosien vanhoista kerrostumista. Ne ovat melko poikkeavia löytöjä kuitenkin jos vertaa hypoteettiseen tilanteeseen, että kaikki ihmisen löytämät fossiilit olisivat samanlaisia kuin nykyiset eliöt. Raamatun ja sinun mukaasihan se pitäisi tapahtua näin, koska evoluutiota ei tapahdu ja lajit eivät kehity?

Suurin osa fossiileista on varmaankin tuon Nooan tulvan ajalta. Eläviä fossiileja on kuitenkin useasta eri lajista ja ne saavat miettimään, että missä ne kehittymättömät fossiilit piileksivät? Onko niitä koskaan ollutkaan?
Jos ne kerrostumat ovat miljoonia vuosia vanhoja, niin miten löydämme fossiileja niin hyvässä kunnossa.

Luonnonvalinta tai mutaatiot eivät lisää uutta informaatiota. Luonnonvalinta karsii jo olemassa olevaa tietoa DNA:sta. "Hyödylliset mutaatiot" voivat edistää eloonjäämistä, mutta eivät lisää mitään uutta tietoa ja muutenkin mutaatiot ovat yleensä neutraaleja tai haitallisia. Tämä on se ainut "evoluutio" mitä näemme ja mitä voidaan todistaa.
http://www.ts.fi/online/mielipiteet/lukijoilta/152239.html

Miten selität elävät fossiilit ja eri aikakausien kerrostumista löytyneet fossiilit, jos evoluutioteoria on väärässä?

Tulvan aikana meressä elävät ovat hautautuneet osaksi eri paikkoihin kuin maalla elävät. Ja tietyn alueen eläimet samoihin kerrostumiin.

Mitä selitettävää elävissä fossiileissa on kreationismin näkökulmasta? Nehän osoittavat että mitään suurta muutosta ei ole tapahtunut. Eikö yhtään huolestuta esim. yli 440 miljoonan vuoden vanha molukkirapu joka ei ole muuttunut miksikään? Ja tässä samassa ajassa ihminen olisi kehittynyt jostain madosta tähän muotoon...
Jos kerran löytyy eläviä fossiileja bakteereista,hyönteisistä, kaloista, nisäkkäistä, sammakkoeläimistä, monista kasveista, liskoista ja nisäkkäistä... niin missä ne muut ovat kehittyneet/muuttuneet kun kerran ympäristö ja olosuhteet on pysynyt samana maalla ja merellä ?

Muutenkin fossiileja löytyy vähän sieltä sun täältä eri kerrostumista. Dinosaurusten fossiilien kerrostumista on löytynyt mm. kaikkien nykyisten elävien selkärangattomien pääjaksojen fossiileja(<<ellen ihan väärin tätä suomentanut), monenlaisia kaloja, sammakoita, salamantereita, kaikenlaisia matelijoita(käärmeitä, kilpikonnia, liskoja, krokotiilieläimiä), Lintuja: albatrosseja, papukaijoja, pöllöjä, pingviinejä jne. Lisäksi yli neljästä sadasta eri nisäkäslajista on löytynyt fossiileja samoista kerrostumista kuin dinoja.
Eli juuri niinkuin voisi odottaakin luomisvinkkelistä suuren katastrofin seurauksena. Jos kehitysoppi olisi totta, meidän pitäisi löytää vain tiettyjä eläimiä eri kerrostumista +välimuotoja niistä tuhansista ja tuhansista eri kehitysvaiheista. << ei vain löydy yhtäkään.

Puu läpäisee "miljoonien vuosien" kerrostumat.

Vaikka huomenna löydettäisiin se kuuluisi ”jänisfossiili prekambrikauden kerrostumista” niin se vain todistaisi, että evoluutiossa olisi jotain korjattavaa. Se ei todistaisi kreationismia oikeaksi. Tätä argumenttivirhettä saa sulta ja muilta uskovaisilta kuulla masentavan paljon . Sen nimi on ”ainoan tunnetun pelin” –argumentti. Se menee suurin piirtein näin: ”Koska olen nyt osoittanut sinun teoriasi vääräksi, sinun on pakko hyväksyä minun teoriani, koska mitään muutakaan varteenotettavaa väitettä ei ole.”

No ehkä ei suoranaisesti todistaisi juuri kreationismia oikeaksi, onhan niitä vaihtoehtoja jos antaa mielikuvituksen lentää.

Muutama ongelma:
1. Et ole osoittanut mitään vääräksi. Rakennat korttitaloväitettä negaatioväitteiden varaan.

2. On täysin absurdia logiikkaa väittää olemassa olevan vain kaksi teoriaa elämänsynnystä ja vielä typerämpää väittää, että jos toisessa teoriassa on puutteita tai aukkoja – kuten kaikissa tieteellisissä teorioissa on – niin tästä syystä kilpaileva väite on oikeassa.

1. Evolutionistille on vaikeaa osoittaa mitään vääräksi kun heidän vahva uskonsa ignoraa kaikki seikat jotka sotivat kehitysoppia vastaan.

2. Joku on luonut tämän tai sitten kaikki on syntynyt sattumalta tyhjästä. Siinäpä ne kaksi teoriaa mitä järjellisesti pystyy kuvittelemaan. On myös aika koomista kun joka puolella näkyy suunnittelua ja silti "tieteen" nimessä tämä kreationismi yritetään sulkea pois vaihtoehdoista jo alkujaan. Kaikkein yksinkertaisin ja järkevin vastaus elämään on, että joku on luonut tämän kaiken.

Kovin absoluuttista väitettä jakelet. Mistä tiedät tämän asian näin varmasti? Onko sulla dna näytteitä miljoonia vuosia vanhasta fossiilista jota olet verrannut nykyelukoihin? Epäilen ettei ole – mutta tiedemiehillä on. Kyllä dna on todennäköisesti muuttunut merkittävästi vuosimiljoonien aikana ja näillä dna näytteillä on varmistettu myös lopullisesti lintujen evoluutio muinaisista dinosauruksista - vertailevaa genetiikkaa. Harva tulee miettineeksi, että pihalla laulava lintu on suoraan alenevassa polvessa oleva dinosaurusten jälkeläinen.

Ulkoisesti eivät ole muuttuneet mihinkään, tätä tarkoitin.

Vai että on lopullisesti varmistettu lintujen kehittyminen dinoista...

Tässäpä pientä listaa, että mitä pitäisi muuttua että liskosta tulee onttoluinen lintu.
http://www.kp-art.fi/taustaa/taustaa1/08.htm

1. luusto muuttui ontoksi,
2. sydän muuttui nelilokeroiseksi, tunnetusti tehokkaimmaksi verenkiertojärjestelmäksi
3. hapenottojärjestelmä muuttui keuhkojen ja ilmapussien yhteisjärjestelmäksi,
4. veren koostumus ja lihasten toiminta muuttuivat,
5. tukirakennelma muuttui täydellisesti sekä toimintansa että rakenteensa puolesta,
6. aistit muuttuivat sekä rakenteensa että toimintatapansa osalta,
7. ruumiin lämmönsäätöjärjestelmä muuttui vaihtolämpöisestä tasalämpöiseksi,
8. liikkumistavat muuttuivat ja laajenivat käsittämään maan ja veden lisäksi myös ilman,
9. saalistustavat, muuttovaistot ja viestitystavat muuttuivat ja
10. ulkomuodon lisäksi ihopinnan suomut muuttuivat suliksi ja höyheniksi.

Ihanko oikeasti näin on tapahtunut?
Miten lintu on voinut hengittää hapenottojärjestelmän muuttuessa...
Suomujen muuttuminen suliksi jne.
Evoluutioteoria koostuu useista tämän kaltaisista ihmeistä, joita ei kuitenkaan saa kutsua ihmeiksi. Nehän ovat täyttä tiedettä, vain täysi hullu epäilee niiden koskaan tapahtuneen.

Vuonna 1990 National Geographic-lehti julkaisi 10-sivuisen jutun sensaatiomaisesta löydöstä. Oli löytynyt "missing link" liskojen ja lintujen väliltä.

10 vuotta myöhemmin lehti ilmoitti että kyseessä onkin väärennös, joka koostuu linnun yläosasta ja liskon hännästä.

Olet ikävä kyllä erehtynyt, evoluutioteoria ei selitä kaikkea. Se ei kerro mikä on magneettisen voiman välittäjähiukkanen, miten ukkonen syntyy tai mikä olisi paras tapa opettaa lapsille matematiikkaa koulussa. Entä onko raamatussa näihin asioihin ohjeita? Eipä ole. Itseasiassa ei ole mitään sellaista alaa kuin uskonto itsessään, jossa olisi hyvä turvautua raamatun apuun ja "viisauteen".

Selittävyys on toki teorian vahva puoli, koska evoluutioteoriassa ei ole olemassa mitään isoa ratkaisematonta ongelmaa tällä hetkellä. Toisin kuin matematiikassa, fysiikassa tai vaikka tähtitieteessä on todella vaikeita asioita ratkaistavana. Biologiassa yksi suurimpia pohdinnan aiheena on itse asiassa tämä ns. elävien fossiilien synty, että miksi esim. staattisissa olosuhteissa jotkut lajit muuttuvat edelleen ja miksi jotkut voivat olla miljoonia vuosia samanlaisia ulkomuodoltaan. Yleisin selitys tälle on elinympäristön staattisuus, jossa ei ole valtavaa kilpailupainetta muokkaamassa lajia. Hyönteiset, krokotiilit ja hait ovat erinomainen esimerkki siitä miten tietynlainen fenotyyppi on muodostunut satoja miljoonia vuosia sitten ja toimii edelleen hyvin. Muinaiset hyttyset olivat melkein identtisiä nykyisten kanssa.
Samaten ei ole täysin selkeää, että miten evoluutio on edennyt pitkällä tähtäimellä. Onko se enemmän tasaista etenemistä vai hyppäyksittäistä?

Mistä rakennusohjeet ovat tulleet?
Luonnonvalinta ja mutaatiot eivät synnytä uutta tietoa, päinvastoin, se tieto häviää. <<Iso ongelma ?
Jostain tarvittaisi uutta tietoa että voitaisiin kehittyä jostain klöntistä.
Aiemmin olen esittänyt sisäelinten, luiden, lihaksien ym. kehityksen vaikeutta.
Etkö näe mitään ongelmaa vaikkapa näon kehittymisessä? Tarkoitan ihan sitä alkua kun ei ole semmoista kuin silmä/näköaisti ja sitten sellainen kuitenkin alkaa pikkuhiljaa kehittyä jostain kumman syystä... sama juttu muissa aisteissa.
Eikö se ole sama kuin odottaisi että kivi tulisi tietoiseksi itsestään ja alkaisi näkemään ja tuntemaan.
Ja mitä ihmettä eliö tekee puoliksi valmiilla silmällä? ei yhtään mitään.
Miksi sellainen alkaisi edes kehittyä, kun ei sillä tee mitään keskeneräisenä.

Niin… tiedemiehet näkevät kaiken myös ilman Brahmanin, Allahin tai Odinin sekaantumista asiaan. Ja ”epätäydellisestä suunnittelusta” on olemassa paljon esimerkkejä, jotka kyseenalaistavat selkeästi väitteet täydellisen ja kaikkitietävän olennon luomista täydellisistä olennoista.

Voisin sanoa tuohon vastaan että on olemassa paljon esimerkkejä täydellisen ja kaikkitietävän ihmisen erehtyväisyydestä ja lyhytnäköisyydestä.

Isaac Newtonille riitti jo pelkkä peukalo todisteeksi Luojan olemassaolosta.
In the absence of any other proof, the thumb alone would convince me of God's existence.

Moni epätäydellinen suunnittelu onkin myöhemmin osoittautunut täydelliseksi (mikä nyt kenenkin mielestä on täydellinen) tai ainakin käytännölliseksi.
Luonnossa näkyy se Luojan ääretön viisaus josta me ihmiset yritämme poimia jotain malliksi milloin mihinkin keksintöön. Emme kuitenkaan pääse alkuperäisen tasolle koskaan.

Oletko kuullut koskaan kiertäjähermosta? Se kontrolloi nisäkkäiden äänihuulia. Kirahvin kiertäjähermo on metrejä pitkä, lähtee aivoista, kiertää aortan ja palaa takaisin metreittäin ylös – vaikka älykkäästi suunniteltuna ko. hermoa tarvittaisiin vain kymmenen senttejä. Tämä on evoluution tuote, koska evoluution on pakko käyttää olemassa olevaa materiaalia ja sopeutua. Ei ole mahdollista vetäytyä takaisin suunnittelupöydän ääreen ja aloittaa tyhjästä.

Mikä Krea on selityksesi kiertäjähermon pituudelle, kun se selkeästi voisi olla huomattavasti lyhyempi.

Empä ole kuullut. Täytyy tutkia...

Jos junarata ei mene lyhyintä mahdollista reittiä paikasta A paikkaan B, niin onko se välttämättä huonosti suunniteltu? Täytyy ottaa huomioon myös muut asiat.
Samoin tässäkin:

Dawkins virheellisesti väittää että kiertäjähermo jatkuisi äänihuuliin kiertäessään aortan...
Oikeasti tuo kiertäjähermo haarautuu "laryngeal hermoksi" joka sitten menee ylös asti haarautuen eri paikkoihin. Eli Dawkins kätyreineen puhuu kahdesta eri hermosta väittäen niitä yhdeksi jolla olisi vain ja yksi tehtävä. Näinhän se ei ole.

Laryngeal hermo myös stimuloi ruokatorvea ja henkitorvea kulkiessaan ylös. Lisäksi...
"As the recurrent laryngeal nerve curves around the subclavian artery or the arch of aorta, it gives several cardiac filaments to the deep part of the cardiac plexus."

http://www.evolutionnews.org/2010/10/the_recurrent_laryngeal_nerve_039201.html
Tuolta lisää tämänkin hermon designista ja tehtävistä.

Kirahvista puheenollen...
Mihin perustuu väitös että kirahvin kaula on vain lähtenyt kasvamaan ruokaa kurkottaessa?

Kirahvien fossiilit eivät ainakaan näytä minkäänlaisia kasvuvaiheita. Tässäkin tapauksessa pitäisi tapahtua useita samanaikaisia muutoksia ettei tulisi ongelmia verenpaineen, tasapainon ym. kanssa.
Jos kirahvin selviytyminen on riippunut ruoasta joka on korkeuksissa, olisivat ne kuolleet sukupuuttoon lyhempien naaraiden ja poikasten takia. Hyvin on ravintoa riittänyt puissa gaselleille ja impaloillekin aikoinaan.

Miksei Gerenukin (Litocranius walleri) kaula ala kasvamaan/ole kasvanut kun se nousee takajaloilleen syömään lehtiä puusta. Ja ylipäätään, miten se nyt tuosta voisi edes alkaa kasvamaan ?

Toinen kreationistien lempiväite on, että tornado ei kasaa lentokonetta osista. Näin se onkin. Parempi esimerkki olisi sanoa evoluutio sen sijaan on rakentanut leijan kautta jumbojetin, jonka jokainen välivaihe on ollut parannus edelliseen ja jokainen välivaihe on lentänyt. Edes parhaat insinöörit eivät pystyisi tähän suoritukseen - ajattelematon ja kokeileva luonnonprosessi sen sijaan pystyy.

Luonnonprosessi ei pääse leijasta mihinkään muuhun kuin leijaan joka on alkuperäistä köyhempi. Väitteesi mukaan kaikki on syntynyt ajattelemattomuudesta mutta silti näemme ajatusta joka paikassa.

Katsotaanpa jos Krealle löytyisi kivoja välimuotoja…

1. Jonkin raajan osittainen kehittyminen
- Hevoselta on löydetty yksi parhaimmista fossiilisarjoista, joissa jalka selkeästi adaptoituu eläimen isompaan kokoon ja juoksemiseen. Kavioeläimillä paino on aikaa myöten keskittynyt keskivarpaalle ja muut varpaat ovat tarpeettomina surkastuneet.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/6e/Equine_evolution.jpg
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/dd/Horseevolution.png

Oikein kivoja välimuotoja ovat. Ne käyvät oikein hyvin kehitysoppiin, tässä maailmassa ei kuitenkaan näin ole tapahtunut.

Ensinnäkin vanhimmat kuvasasarjan fossiilit ovat Amerikasta, "välivaiheita" Euroopasta ja sitten taas Amerikasta. << Onko hevonen uinut välillä Eurooppaan ja sitten taas takaisin rapakon taakse kehittymään?
Nebraskasta on löytynyt samassa katastrofissa hautautuneet yksi- ja 3-varpaisen hevosen sorkat. Tämä juttu on julkaistu National Geographic-lehdessä jo 1981. Eli ne ovat eläneet samaan aikaan.

Myös Oregonista on löytynyt samasta kerrostumasta kolmivarpainen Neohipparion ja yksivarpainen Pliohippus.

Jos tarkkailemme kuvasarjan fossiilien kylkiluiden ja lannenikamien määrää, niin ne vaihtelevat aika radikaalisti.
Hyracotheriumilla(vanhin) on 18 kylkiluuta kuten nykyhevosellakin, kuitenkin näillä välivaiheilla voi olla 15 tai 19 kylkilluuta. Lannenikamat vaihtelevat kuudesta kahdeksaan ja taas takaisin kuuteen. Tuo vanhin hevonen(Hyracotherium) muistuttaa enemmänkin tamaania(kalliomäyrä) nämäthän kiipeilevät puissa.

Lisäksi ihan nykyhevosten Equus nevadenis ja Equus occidentalis fossiileja on löydetty samasta kerrostumasta kuin Eohippus(Hyracotherium) - että mitenpäin tämä menikään?

Fossiilien kokokaan ei kerro juuri mitään, tuohon kuvasarjaan on vain valittu eri eläimiä pienimmästä suurimpaan että saataisiin petos paremmin läpi.

Eli koko tarina hevosen evoluutiosta on vain suurta vedätystä. Poimitaan vain sieltä täältä jotain fossiileja ja tehdään hieno kuvasarja, samalla jätetään kuitenkin kertomatta tieteellisiä faktoja jotka näyttävät selvästi kuvasarjan mahdottomuuden. Ja mikä parasta, tämä kaikki esitetään suurella auktoriteetillä tieteen nimessä.

Sorkkaeläimillä on tapahtunut sama kehitys, alla olevassa kuvassa näkyy surkastuneet lisäsorkat, joilla ei ole mitään varsinaista käyttöä eläimelle.
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Capreolus_capreolus_cloven_hoof.jpg

Ilman noita voisi olla metsäkauriinkin jalat kovilla esim. mäkeä juostessa kun ei olisi mitään lisäsorkkia pehmentämässä/tukemassa askelta. Liikkuessaan jossain mudassa/lumessa tai vaikka suolla voisi kuvitella olevan hyötyä lisäsorkista. Ehkäpä ne ovat myös pehmentämässä hyppyjen jälkeen laskeutumista.

Sorkkaeläinten kehitys rakentuu taas erinäisten tarinoiden varaan, erilaisia fossiileja jotka sitten yhdistetään toisiinsa kun on päätetty että tämä on kehittynyt tästä jne.
Voin esim. väittää että jättiläishirviantilooppi on kehittynyt dik-dik antiloopista. Ja voimme löytää vaikka mitä yhtäläisyyksiä vahvistamaan tätä valhetta.

Käärmeillä kehitys taas on mennyt päinvastaiseen suuntaan ja jalat ovat surkastuneet kokonaan eläimen pystyessä liikkumaan mukavasti matelemalla. Silti kaikilta käärmeiltä löytyy surkastuneet jalan nysät, jotka ovat yhteydessä surkastuneisiin jalkaluihin ja lisäksi käärmeillä on jäänteitä lantion luista.
http://en.wikipedia.org/wiki/Pelvic_spur

Käärmeethän käyttävät noita nysiä tarttumiseen paritellessaan. Eikä tietääkseni kaikilla käärmeillä ei ole noita nysiä.
Miksi ne jalat olisi yhtäkkiä hävinneet ja samaan aikaan olisi liikkuminen muuttunut täysin kävelystä "mukavasti mateluun", kaikki pitäisi tapahtua samanaikaisesti ja nopeaa, näinkö evoluutio toimii? Missä muuten eturaajojen surkastumat ovat, jos käärme on kehittynyt liskosta?

Useimmilta käärmelajeilta ei löydy jäänteitä lantion luista. Kreationismin vinkkelistä nämät käärmeet joilla ne ovat, voisivat olla siitä lajista jonka Jumala kirosi:
"Because you have done this, cursed are you above all livestock
and above all beasts of the field; on your belly you shall go,
and dust you shall eat all the days of your life."

Joskus taas pois päältä olleet geenit ovat aktivoituneet jostain syystä uudelleen ja tuloksena on käärmeelle kasvanut jalka, kuten tapahtui kiinassa 2009 löydetylle käärmeelle.
http://www.telegraph.co.uk/earth/wildlife/6187320/Snake-with-foot-found-in-China.html

Olisko huijausta koko juttu?

2. Pystyyn nousun välivaihe luustossa
Me olemme jo käyneet tämän keskustelun aikaisemmin. Linkkasin monta kuvaa asiasta. Kumman nopeasti tämä tahtoo sulta unohtua. http://www.pakkotoisto.com/talous-p...ntokeskustelut-kaikki-taenne-100/#post3096327

Vanha kunnon Lucy...
Jopa eräät evolutionistit myöntävät että tämä apina ei ole esi-isämme.
Lucyn käden luut(ei ranne) kertovat sen olleen rystykävelijä.

Millä perusteella Lucylle on tehty museoissa ihmisen jalat ja kädet?

Varsin härskiä toimintaa laittaa apinalle ihmisen kädet ja jalat. Tästä voi jokainen nähdä että Lucy on kädetön ja jalaton.
Muilla A.afarinsikseilla(<Lucyn laji) sormet ja varpaat ovat kuten puissa kiipeilevillä apinoilla, pitkät ja kaarevat.

Kannattaa myös muistaa Laetolin jalanjäljet, jotka ovat ihmisen tekemät ja ajoitettu n.3,6 miljoonaa vuotta vanhaksi. <<Vai jätätkö tämän löydön sikseen ja jatkat vain uskoa ihmisten ja apinoiden sukulaisuuteen?

"Katso tota kuvaa ja varsinkin kyynärpään kohtaa + kyynär- ja värttinäluuta. Vertaa nykyihmisen luurankoon ja nykysimpanssiin. Lucyn käsien suhde on lähes identtinen ihmisen kanssa. Simpansseilla on huomattavasti pidemmät kädet rystykävelijöinä. "

Huonopa tuosta kuvasta nyt on varmasti sanoa että minkä pituiset Lucyn forkut ovat, kyynärpään kohta jää piiloon rintakehän taakse. Pitäisi olla kuva jossa on simpanssi pystyssä niin näkisi käsien suhteen paremmin. Ehkäpä ne sitten ovat lyhyemmät suhteessa simpansseihin. Ehkä Afarinsikset olivat oma apinalajinsa.

Tässä A.afarensiksen kallo joka ei kyllä ole lähelläkään ihmisen kalloa. Muistuttaa aika paljon simpanssin kalloa.

3. sormien/varpaiden muodon välivaihe
Kun et kerran sen kummemmin erottele mikä on alkupiste ja päätepiste, jonka välillä tahdot nähdä välivaiheen niin tämä on aika helppoa ja tärkeää, koska tämä kehitystie on ollut vaatimuksena liikkuvien hyönteistä isompien eliöiden siirtymisestä vedestä maalle. Tiktaalikin fossiililla on kehittyneempi rakenne kuin sen edeltäjille varsieväkaloilla Eusthenopteronilla ja Coelacantheilla. Sen fossiilissa on alkeelliset ranneluut ja eväluut olivat alkaneet paksuuntua, eläin pystyi todennäköisesti kannattelemaan niillä painoaan – ainakin jonkun verran. Kyse on siis hyvin matalaan veteen sopeutuneesta lajista, joka pystyi aidoista kaloista poiketen kahlaamaan vesirajassa. Tästä on ollut jotain kilpailuetua, koska nykyisinkin on sellaisia kaloja.

Niinhän Coelacanthikin oli aikoinaan linkki vedestä maalle siirtymiseen. Sen eväät eivät kuitenkaan toimineet jalkoina tai käsinä kuten joskus väitettiin.

Tiktaalik on vain kala. Miten se voisi kannatella painoaan maalla kun evät eivät ole kiinnittyneet aksiaaliseen luurankoon?

Entä miten Puolasta löydetyt 395 miljoonaa vuotta vanhat neliraajaisen eläimen fossiloituneet jalanjäljet? Tiktaalik on ajoitettu 375 milj. vuoden taakse.

Vedestä maalle siirtyminen ei perustu mihinkään todisteeseen, ainoastaan uskoon. Jos tuollaista olisi tapahtunut oikeasti, niin fossiileja pitäisi löytyä aika paljon siitä väliltä. Tämäkin hieno kuvatarina "kaloista tetrapodeihin" mitätöityy noiden jälkien myötä.

Aikaisemmin linkkaamani liejuryömijä video:

Liikkumiseen maalla ei tarvita pitkälle kehittyneitä jalkoja.

Ei tarvita, ei, kun on Luoja suunnitellut tuonkin otuksen.

Tikat ovat uusi laji evolutiivisessa mittakaavassa, koska niiden fossiilien perusteella ne ovat kehittyneet aikaisella oligoseenikaudella eikä niistä ole edes paljoa fossiileja olemassa. Lisäksi kysyt niin yksityiskohtaisia juttuja evolutiivisesta kehityksestä, jotka liittyvät pääosin huonosti fossiloituviin pehmeisiin kudoksiin että epäilen onko vastauksia edes mahdollista antaa. Aivoista ja muista mainitsemistasi kudoksista ei yleensä jää kovin hyviä fossiileja.

Kylläpäs on melkoista liioittelua. Hyvin moni lintuheimo käyttää nokkaansa iskemiseen ilman nokan tai kallon pirstoutumista palasiksi, lähes kaikki hedelmiä ja pähkinöitä ravinnoksi käyttävät lajit ja petolinnut. Ei tämä nokan käyttö niin kauhean ihmeellistä ole.

Puhuinkin puuhun iskemisestä, se isku lähtee niin kovaa että sen kyllä kuulee lähistölle. Kyllä tuossa muilla linnuilla menisi nokat sirpaleiksi.

Tämä on totta monilta osin, tikkojen aivot ovat myös pienet verrattuna muihin lintuihin ja aivokudos on sijoittunut muihin lintuihin verrattuna melko pystyyn, jolloin iskut vastaanottava pinta on hyvin laaja ja painetta syntyy vähemmän. Tikan aivokalvot ovat myös vahvat, mutta ei tikan aivokudos mitään erityisen jäykkää ole muihin eliöihin verrattuna.

Tosin tuo väite vilkkuluomen osuudesta silmän pitämisessä pään sisällä on aika huvittava. Kyllä se on se silmän sarveiskalvo, sidekudos ja lihakset, jotka pitävät silmän kuopassaan.

Suomensin tuon väärin sitten, sori vaan. Kuitenkin ne silmät pomppaisivat ulos ilman lujaa kiinnitystä, ei kait sokea luonnonprosessi osaa sellaisia ajatella etukäteen?

No minäpä kerron. Ensin kieli on ollut tarkalleen ottaen 5,674cm pitkä, jokaisella lajin yksilöllä. Sitten lähelle haaksirikkoutuneet avaruusaluksen antimateriareaktiosta lähtenyt säteily on vaikuttanut lähellä olleen lajin tikanpoikasen muniin, niin että kieli on pidentynyt yksilönkehityksen aikana 6,281 senttimetriin. Nyt tämä tikkapesua on saanut kaivettua puolisenttiä syvemmältä puusta ravintoa itselleen ja on ylettynyt sellaisiin ötököihin, joita muuta tikat eivät ole saaneet. Mutanttitikoilla on siis ollut pullat hyvin uunissa, ne on voineet paksusti ja kuten kaikki tietää tikkamuijat on kiimassa paksuihin tikkauroksiin ja ne mutanttitikkajätkät on saaneet pesää urakalla. Aikaa myöden mutanttitikat ja niiden mutanttijälkeläistikat on pärjänneet suhteellisesti paremmin kuin suurin osa populaatiosta ja sen avaruusaluksen antimateriamoottorin aiheuttama mutaatio on levinnyt laajalle. Mitä enemmän tikkapopulaatio on kasvanut sitä enemmän ennestään mutatoituneita tikkoja on asunut haaksirikkoutuneen aluksen reaktorin lähellä ja saanut sitä mutanttisäteilyä itseensä. Tämä jatkui vuoteen 1954 saakka, jonka jälkeen USA:n hallitus rahtaamassa sen aluksen area 51:lle tutkimuksiin ja tikat eivät ole saaneet enää sen jälkeen säteilyä. Enää ei tikkojen kieli pitene, koska vain se avaruusaluksen reaktorin säteily siis sai tikan kielen pitenemään.

Kylläpä oli loistava selitys, mutaatiot ja pitkä aika.

Miksi se kieli lähtee sinne pään taakse kasvamaan? ja mistä tikka on älynnyt sen liiman lisätä kieleensä? Muistetaan että evoluutio ei osaa katsoa nokkaansa pidemmälle.

Jestas sentään, ajatella… tuskin kellekään on aikaisemmin tullut mieleenkään tuollainen. Tikkojen evoluutiohan ei mitenkään ole voinut lähteä liikkeelle lajista, joka haki ravintonsa pääosin puiden rungoilta puukiipijän tapaan ja käytti siinä välissä nokkaansa myös kaarnan kaiveluun ja hakkaamiseen.

Ja siitä kaarnasta siirtynyt sitten kovaan runkoon? Ei 100kg max. penasta siirrytä 300kg rautoihin noin vain.

Hitaat evolutiiviset muutokset kymmenien miljoonien vuosien kuluessa.

Aivan. Kymmenet miljoonat vuodet ja kaikki on mahdollista...
Se nyt vaan on niin että sattuman varaiset mutaatiot ja luonnonvalinta eivät saa tuollaista neroutta aikaan. "hitaat evolutiiviset muutokset"... eivät perustu tieteeseen. Luonnossa voimme havaita ainoastaan tiedon häviämistä. Vaikka valottomassa luolassa elävä kala menettäisi näkönsä(joka olisi tavallaan turha kalalle) ja tämä muutos auttaisi kalaa, olisi se silti informaation häviämistä tai turmeltumista.

Huomaatko kuinka sulautuva evoluutioteoria maailmankatsomus on? Aivan sama kuinka mahdoton jokin asia on evolutionistien omia malleja käyttäen, siihen voi vain tyynesti vastata: miljoonat vuodet ja paljon sattumia.
Ei tuollainen teoria ole edes sukua tieteelle, se on vain fantasiauskomus.

Mjoo Jumala on varmasti luonut kaiken siksi, että meillä olisi hauskaa. Esimerkiksi ne kaikki loiseläimet, virukset ja bakteerit… funny funny funfun!!!

Ne ovat kaikki tarpeellisia ja niillä on oma roolinsa Luojan luomassa järjestelmässä.

Niin… käyttikö se Jumala sitten samaa kaavaa, jos kerran poikkeuksia esiintyy vai olisiko tässä taas esimerkki, että nisäkkäiden kantamuodolla on ollut seitsemän niskanikaman anatomia, joka ei kuitenkaan ole dnan laadusta johtuen mitenkään kiveenhakattu asia.

Taiteilijan tunnistaa hänen tyylistään, joskus taiteilija voi kuitenkin tehdä hieman erikoisempiakin teoksia. Onhan Hän vapaa tekemään mitä tahtoo.

Mikä ihme on täydellinen fossiili? Kerro lisää, kun en ole moisesta koskaan kuullutkaan. Täydellisesti jäässä säilynyt dinosaurus?

Sellaisia joita me löydämme. En ole vielä nähnyt fossiilia joka olisi kehittymässä johonkin(esim. raaja/siipi vajaamittainen) jos evoluutioteoria olisi totta, pitäisi kait meidän löytää eläviäkin esimerkkejä eläimistä jotka ovat kehittymässä parempaan, jotka eivät ole täydellisiä juuri siinä mihin ne on luotu.

Jos elukka menestyy hyvin, niin valintapaine ei ohjaa fenotyyppiä mihinkään suuntaan. ks. yllä hait ja krokotiilit.

Tai vaihtoehtoisesti: Jos luominen on totta, niin löydämme juuri tuollaisia eläviä fossiileja jotka eivät ole muuttuneet juuri ollenkaan, samoin emme löydä mistään fossiilleja jotka osoittaisivat asteittaisen kehittymisen.

Alkeellinen kaikuluotaus ei ole niin ihmeellinen asia kuin annat ymmärtää. Jopa sokea ihminen pystyy siihen. http://www.youtube.com/watch?v=qLziFMF4DHA

Uskomaton tyyppi oli. Tässä nyt kuitenkin puhutaan ihmisestä. Se on eri asia kun mennään tarinoissa sinne lepakon alkumuotoon. Se ei ole mitään alkeellista kaikuluotausta. Samassa luolassa voi olla tuhansia muita lepakoita. Miten ne erottavat omat äänensa muista? Joidenkin lepakoiden lähettämä ääni on myös ihmisen kuuloalueen ulkopuolella. Tässä yksi esimerkki luonnossa esiintyvästä nerokkaasta suunnittelusta josta ihmiset ovat ottaneet mallia.

Miksi liito-orava liikkuu liitämällä puusta toiseen? Koska se pystyy siihen ja sille on siitä hyötyä.

Koska se on luotu siihen. Miksei se ole kasvattanut itselleen siipiä ja lähtenyt lentoon?

Siihen suuntaan, jos liitelevä elikko pärjää hyvin, niin kyllä – siivekkeet alkavat kasvaa suuremmiksi. Ylärajakin toki tulee jossain vaiheessa vastaan.

Ja miten siivekkeistä tulee siivet? Mistä tulee tieto miten liikuttaa siipiä, lähtä lentoon, miten laskeutua, väistää, kuinka suunnistaa... ylipäätään lentämisen taito. Uusia lihaksia joita tarvitaan lentämiseen... Mihin varsinaisiin todisteisiin perustuu väitös erinäisten lentävien eläinten lentokyvyn ja siipien kehityksestä?

Tämähän on kun vastaisi murrosikäisellä näsäviisastelijalle. Ensinnäkin herra Krea ottaa eläinkirjan kauniiseen käteen ja tarkistaa, että moniko elukka syö ruokansa ilman käsiä ja sormia. Toiseksi herra Krea tutustuu biologiseen käsitteeseen nimeltä tradeoff, suomalaisittain tätä ehkä parhaiten kuvaisi sana: ”kompromissi”. Se tarkoittaa, että vaikka jokin asia – vaikka ne ihopoimut sormien välissä - haittaisivat syömistä jonkun verran, niin ihopoimut ovat silti kokonaisuuden kannalta edulliset elukalle. Jos elukka saa niistä muuta etua. Tehostaa ravinnonkeräystä, liikkuminen helpottuu, parittelukumppanin löytyminen helpottuu, lisääntyminen tehostuu jne jne.

Ok. Lepakko(tai apina vielä) on vaihtanut käsillä syömisen ilman käsiä syömiseen. Miten muuten... Eikö sormien pitäis olla jo ennestään todella pitkät, että ihopoimukon kasvamisesta olisi jotain hyötyä?(että jonkinlainen liitäminen olisi mahdollista)

Jos nyt noiden sormien ja käsien ympärille alkaisi kasvamaan poimukkoa, eihän se auttaisi yhtään mitään, ne ovat niin pienet muuhun kehoon verrattuna. Poimukkoa pitäis olla todella laajasti heti kättelyssä että se auttaisi liitoon.
Olisi meidänkin ihmisten kannattanut hyppiä puusta puuhun niin olis siivekkeet alkaneet kasvamaan...

Huonot ominaisuudet ja epäkelvot yksilöt yksinkertaisesti eivät pärjää – ehkä ihmisten keskuudessa mutta tämä on se yleinen suunta. Olet monta kertaa sanonut miten upeasti suunniteltu ja monimutkainen eliö olosuhteisiinsa nähden. Evoluutio tekee nimenomaan tätä, kehittää elämää paremmin sopeutuneeksi olosuhteisiin. En ole koskaan kuullut kenenkään sanovan ”onpas vähän helvetin huonosti kehittynyt eläin olosuhteisiin nähden!” Oletko sinä?

Ympäristöön sopeutumisesta johtuen me emme löydä kameleita etelä-navalta, jääkarhuja päiväntasaajan viidakoista tai sinivalaita saharan autiomaasta.

Löydämme kuitenkin samanlaisesta ympäristöstä niin monenlaisia eläimiä jotka eivät ole miljoonien vuosien aikana muuttuneet miksikään. Etkö Dragon näe Luojan kädenjälkeä luonnossa? Katso vaikka hämähäkkiä kun se rakentaa seittinsä materiaalista joka on teräslankaakin vahvempaa suhteessa paksuuteen. Seitit ovat myös todella hienoja kuvioineen. Uskotko vilpittömästi että hämähäkitkin ovat vain kehittyneet seitteineen aikojen saatossa?

Korvanipukassa on verisuonia siksi, että siinä ei ole rustokudosta. Se on dominantin geenin aikaansaama korvan muodon ominaisuus, jolle ei tiedetä mitään käyttöä tai toimintaa. Voit tietty yrittää keksiä siihen kreationistien tapaan jotain tyyliin: "syystä X ja Y korvanipukka on osoitus jumalan äärettömästä viisaudesta."

Voit tietysti itsekin sivuuttaa sen seikan että juuri tuohon korvanipukkaan kertynyt rasva kielii mm. sydänsairaudesta. << ainakin yksi tarkoitus. Jos et usko niin googleta earlobe crease. Löytyy kyllä monesta eri linkistä juttua.

Wikipediakin kertoo: "Since the earlobe does not contain cartilage it has a large blood supply and may help to warm the ears and maintain balance."

Voihan ihokarvojen kohoaminen ja karvankohottajalihakset toiminta tuottaakin tuon mitä sanot, ihan mahdollista. Väitteesi kuulostaa tosin enemmän, että talirauhasetko eivät toimisi ilman karvankohottajalihasta. Talirauhanen on holokriininen rauhanen, joka nyt sattuu yleisesti olemaan yhteydessä karvatupen kanssa – kaikki talirauhaset eivät kuitenkaan ole ja kyllä nekin ihan toimivat.

Kysymys kuitenkin alun perin oli karvankohottamisrefleksistä, jonka funktio lähes karvattomille ihmisille on nykyään tarpeeton ja surkastuma ihmisillä.

Ymmärrän tästä
tekstistä että juuri nuot karvat tuovat sen öljyn iholle. Erikseen sitten ne jotka sijaitsevat karvattomalla alueella, esim. nenä, silmäluomi.

Aiemmin kirjoitin myös:
Jos karva liikkuu tai sitä taivutetaan niin hermot sen juuressa lähettävät tiedon tästä. Näin tiedämme vaikkapa sen jos joku vaarallinen hyönteinen liikuskelee ihollamme(onko eläimillä tätä systeemiä?).

Niin, onko eläimillä ?

Ahaa. Olen ollut aikaisemmin siinä uskossa, että ihokarvat nimenomaan lämmittävät ja niiden puute viilentää - hikeä tai ei. Viilenemisessä on kyse lämmönsiirrosta ja veden haihtumisesta. Paljas hikinen iho viilentää tehokkaammin kuin karvainen hikinen iho, koska paljaalta iholta vesi haihtuu pois paljon tehokkaammin. Ihokarvoissa oleva vesi ei helpota lämmönsiirtoa mitenkään, koska sitten se lämmin vesi olisi vain niissä ihokarvoissa ja karvapeite tunnetusti sitoo ilmaa ja lämmittää.

Siksihän me hikoilemme että se viilentää kehoamme. Jos iho on paljas, niin eikö silloin se hiki valu enemmänkin pois kuin haihtuu? Jos taas on karvoja, niin ehkä ne auttavat tässä haihtumisessa paremmin. Hiki tarttuu karvoihin ja saa haihtua rauhassa(viilentää). Jos karvoja ei ole, eikö silloin osa tästä vedestä vain valu pois iholta, sensijaan että se haihtuisi ja viilentäisi kehoa.

Hikoillessahan karvat menevät lakoon(kylmyyden tunne taas pukkaa ne pystyyn ja karvat keräävät läheltä ilmaa muodostaen jonkinlaisen eristävän kerroksen) << loistavaa suunnittelua.

Ihmisen karvattomuus on nimenomaan ollut evolutiivinen viilentävä sopeutuma muinaiseen Itä-Afrikan tasankoelämään, esi-isien siirryttyä pois sademetsien pimennoista.

Hyvin tuntuvat kosteissa ja kuumissa sademetsissä pärjäävän apinatkin turkkiensa kanssa. Koko evolutiivinen viilennys perustuu vain uskoon.
Jos meillä on joskus ollut pitkä turkki niin miksei ole enään? Samoissa olosuhteissa eläneet ihmiset ja apinat, kuitenkin mystisesti meiltä katoaa tämä turkki, päähän kuitenkin jää hiuksia ja tietyille muille alueille. Miksei turkki ole kadonnut joka paikasta. Ihminen on tietääkseni ainoa kädellinen jonka pitää parturoida karvojansa. Apinoilla karvat eivät kasva kovin pitkäksi vaan uusiutuvat itsestään.

Jumala tahtoi, että nainen lipoo miehen nännejä? Mistäköhän kohtaa raamatusta tämä löytyisi? Kädellisuroksillakin on nännit, esim gorilloilla. Onko evidenssiä, että apinoilla naaraat nuolevat innolla urosten nännejä, koska ainakaan maidontuotantoa niissä ei ole.

Sanoisin, että keskustelu lähestyy kliimaksia, kun täällä postaillaan kuvia gorillojen nänneistä.
http://www.fws.gov/international/dic/images/male_silverback_gorilla.jpg
http://images.wikia.com/psychology/images/b/bc/Male_silverback_Gorilla.JPG
http://fc05.deviantart.net/fs39/f/2008/314/7/9/Male_Gorilla_Standing_Up_by_happeningstock.jpg

Tarkoitin naisen rintoja. Ei eläimillä ole niille mitään seksuaalista käyttöä.

Millä mekanismilla kovien ruokien pureskelu saa leukaluuta kasvamaan ulospäin ja antamaan tilaa viisaudenhampaille? Leukaluumme ovat pienentyneet ravinnonlähteen vaihtamisen seurauksena, koska emme enää jauha lehtiä, ruohoa ja muuta materiaalia, jossa on paljon sitkeää selluloosaa + aivojen koon kasvu on tuottanut ahtaammat hampaat.

Pureskelu vaikuttaa yhtä paljon leukaluiden kokoon kuin koripallon pelaaminen pituuteen.

En tiedä onko sillä leukaluun koolla sittenkään niin merkitystä tässä asiassa. Oikeiden ruokien puuttuminen voisi aiheuttaa kasvuvaiheessa sen että leuat eivät kehity kuten pitäisi.
Yksi syy viisaudenhampaan tilan puutteeseen on kyllä tämä meidän ruokavalio.
Mesial drift - on ilmiö jossa hampaat liikkuvat eteenpäin huulia kohti(<enemmän tilaa viisaudenhampaalle). Tätä ilmiötä ei tapahtuisi, tai se olisi ainakin heikompaa jos ruoka ei vaadi pureskelua.

Niin on lohikäärmeistä, tontuista ja ufoistakin.

lohikäärmeet= dinot. En voi mitään jos haluat uskoa vahvasti dinojen eläneen eri aikaan ihmisten kanssa samalla hyläten vahvan todistusaineiston. Olen tänne joitain kuvia linkittänyt ja niitä löytyy paljon lisääkin, esim. useita satoja vuosia vanhoja patsaita joissa on kuvailtu dinosaurus. Historiallisia silminnäkijöitäkin löytyy: Marco Polo, Aleksanteri Suuri, Herodotus jne. Etsivä löytää.

Väittelyn vuoksi hyväksyn jopa väitteen, että evoluutioteoria on täysin väärässä… näin – todista, että kreationismi on totta.

Sinä itse olet todiste Luojasta. Omatuntosikin kertoo Hänestä.
Ihminen kokee huonoa omaatuntoa tehdessään väärin vaikka kukaan toinen ihminen ei olisi näkemässä tätä vääryyttä.
Suurinta nautintoa ihminen taas saa antamalla jotain toiselle. Esim. näet jossain ulkomailla köyhän ihmisen ja päätät auttaa antamalla rahaa. Mitään et saa vaihdossa mutta silti se tunne mikä lähimmäisen auttamisesta tulee on niin hyvä.
Ei näitä voi selittää millään opetuksella/lauman edulla yms. evoselityksillä. Tai tietenkin voi, mutta onko silloin rehellinen itselleen?


"Hänen näkymättömät ominaisuutensa, hänen ikuinen voimansa ja jumaluutensa, ovat maailman luomisesta asti olleet nähtävissä ja havaittavissa hänen teoissaan"

Tursas on naamioitumisen mestari.



*Owl butterfly

Perhosia syövät pikkulinnut kokevat yllätyksen kun tämä otus levittää siipensä joista paljastuu lintuja syövän pöllön kasvot.
Pöllöperhosia on n. 20 eri lajia.


*Anglerfish -Kala joka kalastaa.

Anglerfishillä kasvaa päästä "onkivapa" jonka päässä on pimeässä hohtava syötti. Kala narraa syötin avulla saaliit suoraan suuhunsa. -->>video


*Cuttlefish(suom. Seepia)

Seepiat voivat vaihtaa silmänräpäyksessä kehonsa väriä olinpaikkansa mukaan. Ne voivat myös muuttaa ihonsa pintarakennetta sekä käyttää lonkeroitaan eri muotoihin maastoutuessaan.
Seepia on myös värisokea eikä se myöskään katso omaan kehoonsa että miten hyvin väritys ja muoto onnistuivat.
Toinen video vielä Cuttlesta.

Onhan luonto täynnä esimerkkejä nerokkaasta suunnittelusta. Löytyy esim. kala(Archer fish) joka saalistaa ampumalla vettä suustansa. Se voi tiputtaa hyönteisiä oksilta yli 2 metrin korkeudesta veden pinnasta ja ampuu vielä erittäin tarkasti. Archer fish ottaa ampuessaan myös huomioon valon taittumisen vääristymän ampuen tarkasti kohteeseen. Se voi myös säätää suihkun voimaa saaliin koon mukaan.

Sitten on Velvet worm joka lassoaa saaliinsa kaukaa liimaisella verkolla. On myös hyönteisiä jotka näyttävät aivan samalta kuin puun lehdet mutta niillä on vain raajat lehden alla.

Suunnittelusta kertoo myös maapallomme toiminta, miten kaikki pelaa niin hyvin yhteen ja joka puolella on järjestystä kaaoksen sijaan.


*Esitin aika monta kysymystä tässä viestissä, mutta ne on enemmänkin sellaisia ajatuksia vain. En odota vastausta jokaiseen pohdintaan.
Sori kun tulee näin myöhässä tämä vastaus, ei vain löydy aikaa tarpeeksi tällaisten viestien kirjoittamiseen.

 

[Afroseppo]

Krea: "Koska se on luotu siihen. Miksei se ole kasvattanut itselleen siipiä ja lähtenyt lentoon? "

- Mahdollisesti siksi, että se ei voi päättää kasvaako sille siivet vai ei. Olisihan ihmisilläkin siivet, jos siihen halu ja kasvattamisen "taito" vaikuttaisi.

 

[Dragon]

Pitkä kirjoitus Malloylle... teitä on varoitettu.

Sitä kohti on vaikea pyrkiä, jos ei tiedä mitä se on.

Älä nyt viitsi. Myöhemmin vastauksessasi kerrot esimerkiksi pitäväsi terveyttä sairauden poissaolona, jolloin sinulla on ainakin jonkinlainen sisäsyntyinen käsitys hyvinvoinnista. Terveys on parempi kuin sairaus ja ihminen on terve ja ”hyvinvoiva” silloin kun se ei ole sairas ja ”huonommin voiva”.

Ei kristinuskossa. Sikäli tietysti kun yliluonnollinen moraali (irrationaalisesti) hylätään, ”hyvä” on ihan mitä kukin siksi haluaa nimittää.

Hienoa hienoa, määrittele meille kristillinen hyvän käsite.

Irrelevanttia. Kukaan, mukaanlukien sinä, ei usko sinun yksisarvistesi olemassaoloon.

Ylistäkää Jumalaa, joka on antanut Malloylle koko maapallon kattavat telepaattiset kyvyt, koska hän tietää, että kukaan ei usko yksisarvisiin ja minä myöskään en kirjoittanut minun yksisarvisista – vaan yleisesti kaikista. Ne ovat sellaisia ja välittävät minulle telepaattisesti salattua tietoa. Sinua varmaan ottaa päähän, kun et ole päässyt osallisiksi näkymättömien yksisarvisten viisaudesta.

Todisteeni niitä vastaan olivat konteksti ja käsitykseni siitä, että uskot hylkääväsi kategorisesti kaiken uskomuksiksi kutsutun, minkä vahvistitkin lauseellasi ”Vastustan taikauskoisia väitteitä ylipäätään niiden puuttuvien perustelujen takia.”

Käsityksesi on niin pielessä kuin nyt vain voi olla. Jokaisella ihmiselle on uskomuksia, perustelemattomia tai perusteltuja.

Ainiin ja tieto yksisarvisista ei ole kontekstiin sidottua se on enemmänkin sellaista metaforaa, että ole ihana ihminen ja huolehdi lähimmäisten hyvinvoinnista.

Ei voi.

Eikä asia ole näin, koska tiede ei tunne käsitettä on ”human flourishing”. Riippumatta siitä, paljonko keksit vastaesimerkkejä vastaamatta kyseiseen pointtiin, ei siitä pääse mihinkään. Mitään syytä sillekään ei kerrota, minkä takia ”human flourishing” olisi esimerkiksi parempi tavoite moraalille kuin ”kauneus”, ”evolutiivinen kelpoisuus” tmv.

Tiede ei ehkä määrittele ”human flourishing” –käsitettä vielä hyvin ja kattavasti. Mä aikaisemmin jo totesin, että Harrisin kirja on käytännössä ensimmäinen luonnontieteiden keskustelunavaus tästä asiasta ja minä odotan mielenkiinnolla mitä tästä seuraa.

Erikoista, että mainitset sanan ”evolutiivinen kelpoisuus”, kun mulla oli sellainen käsitys aikaisemmasta tekstitäsi, ettei moraaliin liity mitään luonnontieteellisiä mitattavia totuuksia ja faktoja ja nyt kuitenkin itse esität sellaista korvaamaan niitä muita Harrisin esittämiä faktoja. Onhan tuo evolutiivinen kelpoisuus ihan okei sekin ja se liittyy terveyteen yleensä vahvasti. Kelpoisuutta on vaikea mitata tällä hetkellä muuten kuin pitkän ajan kuluessa populaatioissa poikastuottona, -kuolleisuutena jne. En itse koittaisi rakentaa moraalikoodistoa niinkin laajan käsitteen kuin ”evolutiivinen kelpoisuus” –päälle mutta onhan siinäkin tietyllä tavalla kyse eliöiden hyvinvoinnista ja meidän lajin tapauksessa evolutiivinen kelpoisuus yleensä paranee yhteistyöllä muiden kanssa.

Olisi mielenkiintoista myös kuulla sun perusteluja väitteelle: ”Kauneus olisi parempi tavoite moraalille kuin ihmisten hyvinvointi.” Esitä nyt edes yksi niin päästäisiin eteenpäin…

Sellaista ei ole (saati ollut) eikä tule. Emmehän edes me, saman kulttuuripiirin kasvatit, pääse samaan lopputulokseen asiasta.

Entä sitten? Universaalia moraalia voidaan kuitenkin yrittää määritellä tieteen kautta. Tätä on tehty Platonin ajoista saakka ja onhan olemassa kyselytutkimuksia ympäri maailmaa + terve järki sanoo, että me suht samanlaiset ihmiset ympäri maailmaa arvostamme pääosin samanlaisia asioita. Ainiin mutta sähän et luottanut järjellä tehtyihin kyselyihin, koska niihin ei voi luottaa… Ikävää.

Dragon ei keksi mitään kommentoitavaa sanottuun, joten hänen täytyy pystyttää taas yksi olkiukko saadakseen itsensä näyttämään vähemmän päihinsä saaneelta.

Älä oo tollanen, kun mun on niin vaikea nähdä kyyneleiden läpi mitä kirjoitan…

Kerros nyt oma henkilökohtainen mielipide… jos jossain päin maailmaa olisi käytäntönä sokaista joka kolmas lapsi ja toiminta estettäisiin, niin olisiko estäminen hyvä tai parannus aikaisempaan?

Riippuu siitä miten estäminen tapahtuisi.

No sanotaan nyt vaikka estämisen tapahtuvan niin ettei kenellekään synny pysyviä ruumiinvammoja.

Jep, mutta kuten sanoin, ne olivat jumalten nimiä, eivät Jumalan nimi, joka ei ole yksi jumalista. Kyseessä ovat eri kategorian käsitteet. Jumalan määritelmä poissulkee kaikki muut ”kaltaisensa”, jumalten ei.

Ehkä mä nyt kuulen Jumalan määritelmän, kun olen pitkään miettinyt mikähän se voisi olla. Ole hyvä Malloy kerro meille kaikille Jumalan määritelmä.

Jaa, eikö Jerusalemin temppeli tuhoutunutkaan?

Lisää kontekstia kiitos, en tunne niin tarkkaan historiaa… Miten temppelin tuhoutuminen liittyy tähän.

Noin muuten minua ei suuremmin kiinnosta mitä Sanan ja Ylistyksen foorumeilla kirjoitellaan.

Ja ohitit mun pointin täysin tuolla ylimielisellä – ja tyypillisellä olankohautuksella. Ihmiset väittävät siellä olevansa uudesti syntyneitä Jumalan lapsia ja vastaanottavansa yliluonnollisia viestejä – jotka ikävä kyllä menevät aina täysin perseelleen. Miksi näin? Eivätkö he usko oikeasti Jumalaan? Onko heidän uskonsa tai teologiansa väärää vai olisiko kristinusko sittenkin taikauskoista paskaa ja sen realiteettikäsitykset typeriä.

Varmaankin siitä, josko sanomansa on linjassa ilmoituksensa kanssa vai ei. Jumala kun on ollut varsin konsistentti ilmoituksensa kanssa, joten hälytyskellot soivat aika äkkiä niiden ollessa suorassa ristiriidassa oman persoonansa kautta ilmoittamansa tahdon kanssa.

Joo: jatkat argumentointia, kysymysten ohi ”vastaamista” ja olkiukkoilua vastakin. Tämä ei varsinaisesti kyllä ole peräisin Jumalalta vaan ihan itseltäni.

Alku oli hyvä… loppu huonompi ja väistit taas kysymyksen, kun olisit ihan hyvin voinut sanoa kuten rehellisen uskovaisen olisi olettanut sanovan: ”ei minulle, ei ole tarjota sinulle ennustusta tai mitään muutakaan todisteeksi, jotta voisit varmistua etten puhu paskaa…”

Jep.

Ajattelu on tekemistä.

En suoraan sanoen ymmärrä mitä ajat takaa, koska mielestäni hyvinvointi voi ihan hyvin olla tekoja. Syön ruokaa(teko), pysyn hengissä ja voin hyvin.

Molemmissa kielletään tekemästä jotain. Siinä ei sanota ”arvosta rehellisyyttä” tai ”kunnioita elämää”.

Nämä ajatukset sisältyvät sisältyvät kieltoihin implisiittisesti. Josta tulee mieleen, että mikä ylivertainen ja yliälyllinen moraalikoodi on: ”Älä sano turhaan Jumalasi nimeä”? Arvosta Jumalasi nimeä – vai korvia? Älä vaivaa Jumalaa turhaan, koska hän ei puutu pikkuasioihin?

Miksi minun pitäisi?

Olen ymmärtänyt, että olet hyvinvoinnin käsitettä vastaan moraalikeskustelussa. Vai oletko vain vastaan Harrisin käyttäessä sanaa hyvinvointi hyvän sijaan?

Testaan nyt yksisarvisen mulle antamia supernaturaaleja voimia. Tähän Malloy vastaan, että ”Missä?”, jolloin minä osoitan hänen sanoneen muutamia kertoja ko. asian, jolloin hän vastaa: ”Älä olkiukkoile vaan näytä väitteesi toteen. Missä?” Linkkaan pari kohtaa ja vastaus tulee olemaan: ”enhän minä tuota tarkoittanut.” Katsotaan mitä tapahtuu…

Jos argumenttisi ei vuotaisi kuin seula, mitään sotia, väkivaltaa tai mitään muutakaan mielipahaa ei tietoisesti aiheutettaisi. Tyrmätään tuo nyt toteamalla, että koettuamme syystä tai toisesta kipua, tuskaa ja/tai ahdistusta mielestämme jonkun toisen taholta meille tulee hinku kostaa, ja se tappaa empatian välittömästi. Kostollekin, kuten myös mustasukkaisuudelle, vihalle, kansanmurhille ymv. on evolutiivisia perusteita, joten havaitsemme, että arvostamme lähinnä niiden elämää, joita emme koe uhaksi omallemme tai koetulle menestyksellemme.

Sinä etsit edelleen sitä mustavalkoista moraalimääritelmää, lakiteosta, joka saisi ihmiset käyttäytymään täydellisesti. Eipä sellaista taida ollakaan, koska edes kristityt eivät pysty toimimaan tekstiensä vaatimalla tavalla, vaan rikkovat niitä tietoisesti ja joutuvat pyytämään anteeksi Jumalalta syntejään.

Ei ateistien elämä sen vaikeampaa ole. Jos luomamme laki on ihmisen mielestä järkevä, sitä pyritään noudattamaan niin hyvin kuin pystytään. Erehdyksiä ja lipsahduksia sattuu tahallaan tai tahattomasti, sitten niistä kärsitään seuraukset. Osa ei kunnioita lakia ollenkaan ja osa pyrkii muuttamaan sitä omien tai yhteisöjen etujen perusteella.

Olen kyllä kanssasi samaa mieltä kostonjanosta ja väkivaltaisuuden evolutiivisille perusteille, ei niitä pysty kiistämään, koska sosiaalisen lajin yksilö repii ristiriita yhteisön ja yksilön etujen välillä.

Noin muuten kuolema ja epäkuntoon meno ovat väistämättömiä asioita eikä niitä voi mitenkään moraalia noudattamalla välttää, joten hyvinvointi on sikäli harvinaisen huono pohja moraalille, että sairastuminen, vanheneminen et al. olisivat siltä pohjalta itsessään osoitus kyseisten ihmisten moraalittomuudesta. Ei sillä: uskovathan monet polyteistit ja animistit samaan.

Et sitten ole koskaan kuullut kuolemanrangaistuksista, ruoskimisista tai vankeustuomioista? Monissa maissa nämä on määrätty rangaistuksiksi yleiseksi hyväksytyn moraalin(lain) rikkomisesta, eivätkä ne mitenkään tue ihmisen hyvinvointia.
En ole väittänyt, että sairastuminen, vanheneminen et al. olisivat osoitus huonosta moraalista… mistähän sinä tämmöisen olet saanut päähäsi?

Olkiukko. Väkivalta ei ole kristinuskon mukaan kategorisesti paha asia (paitsi Gradientin mielestä, jolla on motiivi tulkita kristinuskoa päättömästi), mutta kristillinen moraali ei nojaa siihen.

Käännä toinen poski ja sitä rataa?

On. Terveys on sairauksien puutetta.

Ai? Suomen lääkäriseura ei ole kanssasi samaa mieltä. http://www.terveyskirjasto.fi/terveyskirjasto/tk.koti?p_artikkeli=dlk00903

Biologia ei ole sen enempää tiede kuin matematiikka tai teologiakaan.

Hahahahahahahahahahahhhahahhaahhaha…. johan jätkä vitsin murjasi… vaikea tietysti sanoa mitään vastaan, kun perustelutkin on noin vankkoja. Alkaa yhä enemmän tuntumaan siltä, että olet pelkkä kristillinen saivarteleva trollaaja. Enpä taida vastata enää teksteihisi tämän jälkeen.

Esittääkö ihan varmasti? Tällöin sairaat, raihnaiset ja niin edelleen ovat moraalittomia. En oikein ymmärrä, missä mielessä terveys ja oikean käyttäytymisen standardi vastaisivat toisiaan. Selittäisitkö?

On useita tapoja syödä oikein ja ravitsevasti, samaten kuin useita tapoja olla terve ja nauttia elämästä, on myös useita tapoja olla moraalinen ja elää elämänsä ns. ”hyvin” subjektiivisesti ja objektiivisesti. Mun on esimerkiksi vaikea sanoa, että harras muslimi tai katolinen eivät eläisi elämäänsä moraalisesti jos he toimivat ihmisten hyvinvoinnin edistämiseksi - oman uskonsa kontestista käsin.

Ei suoraan, mutta se on välttämätön edellytys kyseisen moraalin hyväksymiselle sen ollessa ristiriidassa yliluonnollisten moraalien kanssa. Ainakin kristillisen moraalin kanssa se on, muita minä en apologisoi.

Tämä se kipeä kohta sinulle ja muille kaltaisillesi varmaan onkin. Miten joku kehtaa väittää, että on olemassa moraalia ilman taikauskoisia uskomuksia.

Siten, että ne ovat kaksi eri asiaa. Keho voi olla surkeassa kunnossa ja sielu upeassa ja päinvastoin, ja kaikkea siltä väliltä. Korrelaatti niillä varmaankin on, kausaatiota tuskin, koska keholle voi tapahtua vaikka mitä vailla kummoistakaan omaa myötävaikuttamista asiaan.

Tällä ei mitään merkitystä kirjoitukseni pointin kannalta. Sinä olet huolissasi väittämästäsi taikauskoisen sielusi hyvinvoinnista – varmaankin myös kehosi hyvinvoinnista. Lopputulos kuitenkin on, että sinä pidät helvettiä ja kadotusta huonona asiana kuolemanjälkeiselle elämälle ja taivasta parempana sielusi ja tietoisuutesi hyvinvoinnille.

Varmaankin ymmärrät, että Pascalin vedonlyönnissä toimitaan rationaalisesti, ja että se, mitä kutsut ”järkeensä luottamiseksi” olisi irrationaalista. Ei tietenkään sillä, että peliteoreettisella rationalisoinnilla ja uskomisella olisi toistensa kanssa mitään tekemistä.

Rationaalisesti taikauskoisten uskomusten pohjalta – kyllä.

Kaikissa noissa maissa mainitsemasi mittarit ovat laskussa. Kukin voi miettiä tahollaan miksi ne ovat päässeet siihen missä ovat ja miksi ovat alkaneet luhistua.

Onko esittää dataa mittareiden laskusta?

Tölvimällä väitettä, jota kukaan ei ole esittänyt, potkitaan ns. olkiukkoa. Olet ehkä kuullut käsitteen. Sitä käytetään väittelyssä aseena, jolla yritetään tunkea sanoja toisten suuhun ja saada nämä puolustamaan kantoja, joita eivät edusta. En kuitenkaan ole ensi kertaa pappia kyydissä, joten minulle ei yleensä tuota suuriakaan hankaluuksia tunnistaa niitä.

Virheellinen väite olkiukosta on muuten suoranainen valhe. Minähän vain esitin toteamuksen, joka pohjaa kristittyjen väitteisiin, ettei ilman raamatun ja Jumalan hyväksymistä ole moraalia, kuitenkin mainitsemissani yhteiskunnissa ei näy vakavaa moraalinpuutetta ja itse asiassa ko. yhteiskunnat ovat hyvinvointimittareiden mukaan – taas tuo kirottu sana – menestyneimpiä.

Minä voin nähdä, riippuen niiden sisällöstä. Näetkö sinä mitään vikaa siinä, että yhteisiä maallisia pelisääntöjä ei pystytä yhteisesti sopimaan? Minä näen. Ongelmasi on, että sekin, että pelisäännöt sovitaan yhdessä, on sääntö, eikä kellään ole mitään syytä noudattaa sitä, jos perusteeksi ei anneta väkivaltaa ja/tai yliluonnollista syytä.

Miksi se olisi minulle mikään ongelma? Sinun ja muiden uskovaisten ongelma vain tuntuu olevan, että väkivalta ja rangaistukset tulevat maalliselta taholta, ei yliluonnolliselta.

En usko, että antaa.

Kannattaa lukea raamattua… siellä annetaan jotain vihjauksia ikuisesta kadotuksesta ja erosta Jumalasta, toisin sanoen ääretön rangaistus.

Noin muuten tyydyn toteamaan, että ihmiset ovat tehneet toisilleen tässä maailmassa aika paljon enemmän kuin Jumala. Ymmärtääkseni sinä olet samaa mieltä, koska et usko Jumalaan. Tämä kertoo omaa kieltään inhimillisestä armeliaisuudesta, eikö?

Totta. Ihmiset ovat tehneet paljon enemmän hyvää ja pahaa kuin yksikään taikauskoinen olematon entiteetti itsessään.

Orjuus on sekulaari, ei kristillinen, instituutio.

Niin on maanviljelykin… entäs sitten? Raamattu hyväksyy orjuuden, kun suurin osa nyky-yhteiskunnista ei hyväksy… missä vika?

Vastustin taikauskoisia juttujasi sillä perusteella, ettet usko niitä itsekään.

Osaat ilmeisesti lukea ajatuksia. Mistä sinä tiedät mihin minä uskon ja mihin en?

En siis tee samaa – evidenssi väitteeni tueksi on kiistatonta.

Perustele, älä vain väitä.

Sinä vetoat vain sen puutteeseen määrittelemällä ensin evidenssin uudelleen ”tieteelliseksi todistukseksi” ymmärtämättä (tai välittämättä siitä), että ollaksesi näkemyksessäsi konsistentti tulisi sinun myös hylätä esim. historia ja matematiikka samasta syystä.

Missä olen määritellyt evidenssin tieteelliseksi todistukseksi? Miksi minun pitäisi hylätä historia ja matematiikka?

...sillä erotuksella, että ”metsä” ei ole pystytellyt olkiukkoja potkittaviksi saati koettanut bullshitata argumenttejaan läpi.

Metsä pystyttelee tässä kontekstissa olkinukkeja, valehtelee, väittää, ei perustele juuri mitään, kyselee ja pilkkoo argumentteja muutaman sanan osiin ja yrittää gish galloppeja ja red herringejä jatkuvasti. Sinulla tuntuu olevan myös pakonomainen tarve julistaa toista häviäjäksi ja päihin saaneeksi… samaa mutta käänteisesti touhuten kuin vanha kunnon uskovainen TJT muilla netin foorumeille, jossa hän julisteli itseään voittajaksi tasaisin väliajoin.

Minun nähdäkseni lauseessa ”Toi on niin älytöntä alkaa väittää, etteivät uskonnottomat ihmiset pystyisi ajattelemaan moraalisesti tai jos pystyvät, että se johtuu siitä, että:"Jumala kirjoitti moraalin jokaisen sydämeen". Tästä olisi mukava nähdä todisteita...” ilmaus ”toi” viittaa keskustelussa esitettyyn väitteeseen. Jos itse näet asian toisin, voit valistaa minua kielemme syntaksista ja kertoa oikean tulkinnan.

Toi = turkulaisittain tuo. Oma myöhemmin esitetty selitys, johon viittaan. Ei ehkä kieliopillisesti tarkkaa…

Ei mitenkään, mutta sen käyttäminen kyllä tekee, ja siitä minä puhuin. Sinä, monien muiden keskusteluun osallistuneiden ateistien ohella, pohjaat kantasi nimenomaan negaatioon. Jos negaatioon vetoaminen on siis helvetin säälittävää, kaikki sillä ateisminsa ”perustelevat” ihmiset ovat helvetin säälittäviä.

Katsokaa kaikki tarkkaan tähän kohtaan.

1. Olen aikaisemmin kritisoinut Plantingaa ja Malloytä tietämättömyyden = puuttuva tieto käyttämisestä perusteluna. Negaatio on argumenttivirhe ja haukuin tämän virheen käyttäjiä helvetin säälittäviksi
2. Malloy kääntää koko jutun päälaelleen ja väittää perseestä revityllä logiikalla, että ateistit ovat helvetin säälittäviä ja antaa ymmärtää, että minä ja muut olemme käyttäneet negaatiota jossain argumenttivirheenä. Ei kuitenkaan mitään viittauksia mihinkään tekstiin.
3. Minä kysyn miten se tekee ateisteista säälittäviä, jos osoittaa uskovaisen käyttävän tunnettua argumenttivirhettä
4. Ja tässä vastaus ko. ylempää: ”pohjaat kantasi nimenomaan negaatioon…” EDELLEEN ILMAN MITÄÄN VIITETTÄ MISSÄ MINÄ JA MUUT ATEISTIT NÄIN TEEMME.
5. Jos joku löytää teksteistäni väitelauseen, joka on tyyppiä: "Koska emme tiedä asiaa A, niin tästä syystä X, Y ja Z", niin kertokaa ihmeessä.
6. Tässä näette hienon esimerkin uskovaisesta trollaajasta, joka pyrkii pelkästään rikkomaan keskustelua pilkkomalla, kyselemällä tarkennuksia yhteen kai kahteen sanaan väitteessä.

Aion nyt tehdä Malloyt kaikelle lopulle tekstille, jota tästä eteenpäin tulee...

Hylkään kaikkitietävyyden raamatullisin perustein.

Määrittele raamatullinen peruste.

Rakentamasi boksi on Jumalalle liian pieni.

Ilmeisesti Jumala ei ole myöskään kaikkivoiva jos rakentamani boxi on liian pieni ja hän ei mahdu siihen?

Asianosaisen lausunto on todiste, vaikka se ei olekaan tieteellinen todistus. Voit tarkistaa asian mistä tahansa sanakirjasta, olen linkannut sen jo aikaisemmin. Jälleen nähtävästi muutat sanan ”todiste” määritelmäksi ”tieteellinen todistus” ja hylkäät kaikki muut todistuksen muodot. Sanoin tästä jo aikaisemmin, mutta ilmeisesti sanojen käyttäminen niiden normaalissa merkityksessä ei ole mielestäsi kovinkaan oleellista.

Mua ei kiinnosta sun semantiikan analyysisi. Osoita, että tautologiallasi on jotain yhteyttä reaalimaailmaan.

Et kertonut millainen aineisto sen todistaisi.
Et kertonut millainen aineisto sen todistaisi.

Et osoittanut miksi minun pitäisi määritellä tuo aineisto.

Kyllä. Siksi voinkin todeta, että väitteesi ”Et edelleekään tee mitään muuta toistat kreationistien vanhaa tuttua räksytystä:*"Tiede ei ole vielä ratkaissut asiaa X, joten koko tiede ja kaikki sen löydökset on vääriä".” ei ole näistä kumpikaan.

Miksei ole?

Materiaalisen todellisuuden tuolla puolen.

Miten olet havainnut materiaalisen todellisuuden toisella puolella olevan?

Et vastannut kysymykseeni.

Perustele miksi kysymyksesi on relevantti?

Hienosti perusteltu hermanni.

Nickkini on Dragon. Se lukee tossa vasemmalla, käyhän ostamassa R-kioskilta silmät.

Vetoan negaatioon.

Jälleen kerran… Et sinä muuhun pystykään…

Kerro toki miten.

Havainnoimalla.

Esittämäsi tautologia ei todista mitään.

Kuten ei sinunkaan.

Taidan toistaa saman kommentin kuin viimeksi sanottuasi saman asian: ”Lähden puolustamaan vain itse esittämiäni väitteitä. En ryhdy puolustamaan olkiukkoja. ”

Kiertoilmaisu lauseelle: ”En tiedä, enkä halua vastata.”

Sillä ei ole materialistista pohjaa, tarkoitit kai sanoa.

Onhan, järki on aivosolujen keskinäistä viestintää.

Katsoin ja totesin, että se on loogisesti koherentti. Minkä loogisen virheen sinä siitä löydät?

Et ole osoittanut, että järjen synty järjettömän luonnonprosessin tuloksena johtaisi tietoisuutemme yhden komponentin - järjen hyödyttömyyteen tai virheelliseen toimintaan ja kohta kaksi on käytännössä ristiriidassa johtopäätöksesi kanssa, ettei tietoa ja järkeä ole olemassa.

Lopetan tälle trollille vastaamisen...

 

[Masterpiece]

Suurin osa fossiileista on varmaankin tuon Nooan tulvan ajalta. Eläviä fossiileja on kuitenkin useasta eri lajista ja ne saavat miettimään, että missä ne kehittymättömät fossiilit piileksivät? Onko niitä koskaan ollutkaan?
Jos ne kerrostumat ovat miljoonia vuosia vanhoja, niin miten löydämme fossiileja niin hyvässä kunnossa.

En tiedä ymmärsinkö oikein kysymystäsi kehittymättömistä fossiileista, mutta esimerkiksi krokotiilit eivät ole kehittyneet miljoonien vuosien saatossa juuri miksikään lukuunottamatta kokoluokkaansa ja joidenkin yksiöiden raajojen pituutta.

Fossiilit taas syntyvä silloin, kun eliö joutu äkkinäisesti jonkin maa-aineksen alle ja joutuu eristyksiin sitä hajottavist eliöistä tai ilmiöistä. Yleensä jäljelle on jäänyt vain eliön kovat osat, esimerkiksi kotiloiden kuoret tai selkärankaisten luut ja hampaat, mutta on löydetty myös orgaanisia fossiileja (kasvien lehdet) ja kokonaisia fossiileja (hyönteiset pihkan sisällä, arktisen alueen eläimet).

Luonnonvalinta tai mutaatiot eivät lisää uutta informaatiota. Luonnonvalinta karsii jo olemassa olevaa tietoa DNA:sta. "Hyödylliset mutaatiot" voivat edistää eloonjäämistä, mutta eivät lisää mitään uutta tietoa ja muutenkin mutaatiot ovat yleensä neutraaleja tai haitallisia. Tämä on se ainut "evoluutio" mitä näemme ja mitä voidaan todistaa.
http://www.ts.fi/online/mielipiteet/...ta/152239.html

Luonnonvalinta karsii vähemmän suotuisat tai haitalliset mutaatiot pois. Uuden tiedon syntymistä geeneissä kutsutaan dublikaatioksi, joka on yksi mutaatiomuodoista, ja tätä seuraa pistemutaatio. Se, että mutaatiot ja luonnonvalinta ei lisää uutta informaatiota, on hölynpölyä.

http://www-lecb.ncifcrf.gov/~toms/paper/ev/

Jos kerran löytyy eläviä fossiileja bakteereista,hyönteisistä, kaloista, nisäkkäistä, sammakkoeläimistä, monista kasveista, liskoista ja nisäkkäistä... niin missä ne muut ovat kehittyneet/muuttuneet kun kerran ympäristö ja olosuhteet on pysynyt samana maalla ja merellä ?

Mitkä muut? Eivät kaikki eläimet ole eläviä fossiileja, ne ovat kehittyneet siinä sen ajan elävien fossiilien rinnalla. Vaikka yksi laji ei kehitykkään, niin ei se tarkoita, että kaikki muutkin jättävät kehittymättä. Tällä yhdellä lajilla ei välttämättä ole ollut "syytä" kehittyä, kun taas toisella lajilla kehitys on tuonut suotuisia vaikutuksia eliön elämiseen.

Muutenkin fossiileja löytyy vähän sieltä sun täältä eri kerrostumista. Dinosaurusten fossiilien kerrostumista on löytynyt mm. kaikkien nykyisten elävien selkärangattomien pääjaksojen fossiileja(<<ellen ihan väärin tätä suomentanut), monenlaisia kaloja, sammakoita, salamantereita, kaikenlaisia matelijoita(käärmeitä, kilpikonnia, liskoja, krokotiilieläimiä), Lintuja: albatrosseja, papukaijoja, pöllöjä, pingviinejä jne. Lisäksi yli neljästä sadasta eri nisäkäslajista on löytynyt fossiileja samoista kerrostumista kuin dinoja.
Eli juuri niinkuin voisi odottaakin luomisvinkkelistä suuren katastrofin seurauksena.

Nisäkkäät alkoivat kehittyä noin 200 miljoonaa vuotta sitten. Varmasti onkin esiasteellisia nisäkkäitä elänyt dinosaurusten kanssa. On kuitenkin eri asia löytää esimerkiksi nyt se nykyaikainen jänis kambrikaudelta, juuri niinkuin voisi odottaakin luomisvinkkelistä.

Jos kehitysoppi olisi totta, meidän pitäisi löytää vain tiettyjä eläimiä eri kerrostumista +välimuotoja niistä tuhansista ja tuhansista eri kehitysvaiheista. << ei vain löydy yhtäkään.

Niin me löydämmekin tietynlaisia eläimiä eri kerrostumista, mutta yhden lajin jokaisen kehitysvaiheen pyytäminen todisteena on... noh, it's just silly.

Puu läpäisee "miljoonien vuosien" kerrostumat.

Oletko varma, että näin kyseinen puu tekee? Mitäs jos se on hautautunut maanvyöryn alle? Antaisitko linkin, josta löysit tuon kuvan?

1. Evolutionistille on vaikeaa osoittaa mitään vääräksi kun heidän vahva uskonsa ignoraa kaikki seikat jotka sotivat kehitysoppia vastaan.

2. Joku on luonut tämän tai sitten kaikki on syntynyt sattumalta tyhjästä. Siinäpä ne kaksi teoriaa mitä järjellisesti pystyy kuvittelemaan. On myös aika koomista kun joka puolella näkyy suunnittelua ja silti "tieteen" nimessä tämä kreationismi yritetään sulkea pois vaihtoehdoista jo alkujaan. Kaikkein yksinkertaisin ja järkevin vastaus elämään on, että joku on luonut tämän kaiken.

1. Jos kreationistiset väitteet ovat joko valheita tai väärinymmärryksiä, niin kai ne nyt pitää korjata?

2. Vaikka sinä et pysty kuvittelemaan kuin kaksi teoriaa, niin se ei tarkoita, ettäkö totuus olisi niistä jompi kumpi. Totuus saattaa olla jokin aivan toinen. Sitä ei ole kukaan vaan vielä keksinyt. On myös koomista, miten luomisopin nimissä kreationistit valehtelevat ja vääristelevät, jotta saisitvat jumalansa mahtumaan tieteeseen.

Jumalhypoteesi ei ole kaikkein yksinkertaisin. Itse asiassa, se on kaikkea muuta kuin yksinkertainen. Riippumatta siitä, miten epätodennäköinen on asia, jota yritetään selittää olettamalla suunnittelija, suunnittelijan itse on oltava vähintään yhtä epätodennäköinen. Jumalhypoteesi ei selitä mitään. Se aiheuttaa vain lisää kysymyksiä.

Vai että on lopullisesti varmistettu lintujen kehittyminen dinoista...

Tässäpä pientä listaa, että mitä pitäisi muuttua että liskosta tulee onttoluinen lintu.
http://www.kp-art.fi/taustaa/taustaa1/08.htm

1. luusto muuttui ontoksi,
2. sydän muuttui nelilokeroiseksi, tunnetusti tehokkaimmaksi verenkiertojärjestelmäksi
3. hapenottojärjestelmä muuttui keuhkojen ja ilmapussien yhteisjärjestelmäksi,
4. veren koostumus ja lihasten toiminta muuttuivat,
5. tukirakennelma muuttui täydellisesti sekä toimintansa että rakenteensa puolesta,
6. aistit muuttuivat sekä rakenteensa että toimintatapansa osalta,
7. ruumiin lämmönsäätöjärjestelmä muuttui vaihtolämpöisestä tasalämpöiseksi,
8. liikkumistavat muuttuivat ja laajenivat käsittämään maan ja veden lisäksi myös ilman,
9. saalistustavat, muuttovaistot ja viestitystavat muuttuivat ja
10. ulkomuodon lisäksi ihopinnan suomut muuttuivat suliksi ja höyheniksi.

Ihanko oikeasti näin on tapahtunut?
Miten lintu on voinut hengittää hapenottojärjestelmän muuttuessa...
Suomujen muuttuminen suliksi jne.
Evoluutioteoria koostuu useista tämän kaltaisista ihmeistä, joita ei kuitenkaan saa kutsua ihmeiksi. Nehän ovat täyttä tiedettä, vain täysi hullu epäilee niiden koskaan tapahtuneen.

Sen enempää tuota antamaasi sivua lukematta ja ainoastaan antamasi listan perusteella vastaan, että ihan oikeasti näin on tapahtunut. Sinun on kuitenkin ymmärrettävä, että muutokset ovat olleet hitaita. Ei linnun luista ole yhtäkkiä tullut onttoja, vaan muutos on ollut vähittäistä. Kun tuota listaa katsoo, niin en näe ainuttakaan muutosta, mitä evoluutioteoria ei selittäisi. Se, että minä en sitä lukion ja joidenkin evoluution liittyvien kirjojen perusteella osaa selittää, on valitettavaa, ja pyydän suuresti sitä anteeksi. Toivottavasti joku kohta meitä molempia asiasta valaisee. Mutta sen tiedän, että main point tässä asiassa on hidas muuntumienn, ei mikään ihme, joka yhtäkkiä sponttaanisti syntyy.

Vuonna 1990 National Geographic-lehti julkaisi 10-sivuisen jutun sensaatiomaisesta löydöstä. Oli löytynyt "missing link" liskojen ja lintujen väliltä. 10 vuotta myöhemmin lehti ilmoitti että kyseessä onkin väärennös, joka koostuu linnun yläosasta ja liskon hännästä.

So? Näitä tulee valitettavasti aina välillä. Kyseinen "lintu" on nimeltään Archaeoraptor. Toinen esimerkki on huijauksesta on Piltdownin ihminen. Varmasti löytyy muitakin, kunhan jaksaa etsiä.

Mistä rakennusohjeet ovat tulleet?
Luonnonvalinta ja mutaatiot eivät synnytä uutta tietoa, päinvastoin, se tieto häviää. <<Iso ongelma ?
Jostain tarvittaisi uutta tietoa että voitaisiin kehittyä jostain klöntistä.
Aiemmin olen esittänyt sisäelinten, luiden, lihaksien ym. kehityksen vaikeutta.
Etkö näe mitään ongelmaa vaikkapa näon kehittymisessä? Tarkoitan ihan sitä alkua kun ei ole semmoista kuin silmä/näköaisti ja sitten sellainen kuitenkin alkaa pikkuhiljaa kehittyä jostain kumman syystä... sama juttu muissa aisteissa.
Eikö se ole sama kuin odottaisi että kivi tulisi tietoiseksi itsestään ja alkaisi näkemään ja tuntemaan.
Ja mitä ihmettä eliö tekee puoliksi valmiilla silmällä? ei yhtään mitään.
Miksi sellainen alkaisi edes kehittyä, kun ei sillä tee mitään keskeneräisenä.

Mutaatiot synnyttävät uutta tietoa, jonka olen jo aikaisemmin sanonut. Ei ongelmaa.
Esittämäsi ongelma ei ole sama, kuin se, että kivi tulisi tietoiseksi itsestään. Se on mahdotonta. Kivi on eloton, kehittymätön olento, jota ei voi verrata elollisiin ja kehittyviin olentoihin. Näön kehityksessä ei ole mitään ihmeellistä. "Puolikas silmä" ei tarkoita sitä, että eläin ei näkisi mitään. Eliö todennäköisesti näkisi huonommin, kuin sinä tai minä, mutta sekin on paljon enemmän, kuin "ei mitään". Tässä tapauksessa "keskeneräisellä" tekee paljonkin.

Koska silmä ei fossiloidu, niin emme tiedä silmän kehityksen täydellistä reittiä, mutta se ei todellakaan oikeuta sanomaan, että tälläistä reittiä ei ole.

Voisin sanoa tuohon vastaan että on olemassa paljon esimerkkejä täydellisen ja kaikkitietävän ihmisen erehtyväisyydestä ja lyhytnäköisyydestä.

Epäilemättä on.

Isaac Newtonille riitti jo pelkkä peukalo todisteeksi Luojan olemassaolosta.
In the absence of any other proof, the thumb alone would convince me of God's existence.

Miten Isaac Newtonin ajatukset ja mielipiteet liittyvät millään tavalla tähän aiheeseen? Varmasti suuri ajattelija, mutta hmm... ehkä hänkin oli vain "erehtyväinen" ihminen?

Moni epätäydellinen suunnittelu onkin myöhemmin osoittautunut täydelliseksi (mikä nyt kenenkin mielestä on täydellinen) tai ainakin käytännölliseksi.
Luonnossa näkyy se Luojan ääretön viisaus josta me ihmiset yritämme poimia jotain malliksi milloin mihinkin keksintöön. Emme kuitenkaan pääse alkuperäisen tasolle koskaan.

Sinä näet suunnittelua joka paikassa, minä taas näen luonnonvalinnan ja mutaatioiden tuomaa valintaetua. Epäilemättä ihminen ei ole vielä keksinyt kalan kiduksia vastaavaa hapentuotantovälinettä sukeltajille, mutta mitä sitten? Tämä on vain todiste ihmisen tietämättömyydestä ja osaamattomuudesta rakentaa sellaista laitetta, vielä. Ja ihminen on kyllä ottanut esimerkkiä luonnosta paljon, ja onnistunutkin niissä - jos ei täydellisesti niin ainakin kohtalaisesti.

Empä ole kuullut. Täytyy tutkia...

Samoin.

Kirahvista puheenollen...
Mihin perustuu väitös että kirahvin kaula on vain lähtenyt kasvamaan ruokaa kurkottaessa?

Evoluutioteoriaan.

Kirahvien fossiilit eivät ainakaan näytä minkäänlaisia kasvuvaiheita. Tässäkin tapauksessa pitäisi tapahtua useita samanaikaisia muutoksia ettei tulisi ongelmia verenpaineen, tasapainon ym. kanssa.
Jos kirahvin selviytyminen on riippunut ruoasta joka on korkeuksissa, olisivat ne kuolleet sukupuuttoon lyhempien naaraiden ja poikasten takia. Hyvin on ravintoa riittänyt puissa gaselleille ja impaloillekin aikoinaan.

Tuossa esimerkiksi on kirahvien heimoon kuuluvia kirahvieläimiä, joilla on lyhyt kaula. Ja miksi muutosten pitäisi olla samanaikaisia? Miksei eriaikaisia, hitaasti ja vähäisesti tapahtuvia muutoksia?
Kirahvien pitkä kaula tuo niille valintaedun: Ne saavat syödä sellaisia lehtiä, joihin muut eivät yllä. Tuo antamasi gerunukin osaa hienosti nousta kahdelle jalalle, joten se ei tarvitse pitkää kaulaa. Tai mistä sen tietää, kehittyykö sille pitkä kaula, jos ympäristö muuttuu. Joka tapauksessa, edes kahdelle jalalle noustessaan se ei yllä yhtä korkealle kuin kirahvi.

Luonnonprosessi ei pääse leijasta mihinkään muuhun kuin leijaan joka on alkuperäistä köyhempi. Väitteesi mukaan kaikki on syntynyt ajattelemattomuudesta mutta silti näemme ajatusta joka paikassa.

Sinä näet sitä ajatusta joka paikassa, emme "me".
Boeing 747 -väitteen esitti ensimmäisenä tähtitieteilija ja matemaatikko Fred Hoyle. Kuten Dragon sanoi, tämä on kreationistien lempiväite. Sen esimerkin esittävä ihminen on itse hyvä esimerkki henkilöstä, joka ei tajua ensimmäistäkään asiaa luonnonvalinnasta. Tämä henkilö pitää luonnonvalitaa sattumaan perustuvana teoriana, kun se itse asiassa on täysin päinvastainen.

Oikein kivoja välimuotoja ovat. Ne käyvät oikein hyvin kehitysoppiin, tässä maailmassa ei kuitenkaan näin ole tapahtunut.

Ensinnäkin vanhimmat kuvasasarjan fossiilit ovat Amerikasta, "välivaiheita" Euroopasta ja sitten taas Amerikasta. << Onko hevonen uinut välillä Eurooppaan ja sitten taas takaisin rapakon taakse kehittymään?

Ei, ehkä ne ovatkin kävelleet ihan maata pitkin aikana, jolloin meri ei ollut vielä erottanut mantereita.

Jo pelkästään tämän verran vastaamisessa meni helvetin kauan. En tajua miten Dragon jaksaa vastailla niin pitkiä viestejä :D.

 

[Dragon]

Ennenkuin Krea vastaan sulle, niin katsohan tämä video. Olen mahdollisesti postannut tämän tänne jo aikaisemmin.

 

[kebetto90]

Jätkät oikeesti lyhyesti virsi kaunis, ei tuota pysty lukemaan selvinpäin!

 

[Masterpiece]

Sorkkaeläinten kehitys rakentuu taas erinäisten tarinoiden varaan, erilaisia fossiileja jotka sitten yhdistetään toisiinsa kun on päätetty että tämä on kehittynyt tästä jne.
Voin esim. väittää että jättiläishirviantilooppi on kehittynyt dik-dik antiloopista. Ja voimme löytää vaikka mitä yhtäläisyyksiä vahvistamaan tätä valhetta.

Pelkästään yksilön fenotyyppiä tarkastelemalla ei tehdä johtopäätöksiä, joista pääteltäisiin, miten läheistä sukua jokin eliö on toiselle eliölle. Ulkoapäin samankaltaiset eliöt voivat kätkeä geneettisellä tasolla sisäänsä huomattavaa muuntelua. Yksilöiden geneettinen vertailu eroaa kovasti sinun tarjoamastasi tarinoiden kertomisesta.

Käärmeethän käyttävät noita nysiä tarttumiseen paritellessaan. Eikä tietääkseni kaikilla käärmeillä ei ole noita nysiä.
Miksi ne jalat olisi yhtäkkiä hävinneet ja samaan aikaan olisi liikkuminen muuttunut täysin kävelystä "mukavasti mateluun", kaikki pitäisi tapahtua samanaikaisesti ja nopeaa, näinkö evoluutio toimii? Missä muuten eturaajojen surkastumat ovat, jos käärme on kehittynyt liskosta?

Paritteluun? Mitenkä nuo nysät auttavat käärmettä tarttumaan parittelussa?
http://www.youtube.com/watch?v=3Dze_m0blVs

Jalkojen menetykselle on ilmeisesti parikin teoriaa. Yksi on vesiteoria, jonka mukaan käärmeiden esi-isät, jotka elivät vedessä, tai ainakin oleskelivat sen läheisyydessä, kehittyivät enemmän virtaviivaiseen suuntaan liikkuakseen sielä vedessä tai suolla. Toinen on teoria, että liskot alkoivat metsästää saaliitaan ahtaissa tunneleissa, joissa raajat olivat vain tiellä.

Eturaajojen sijainnista en tiedä. Pitää tutkia kyytä seuraavan kerran kun sen löydän.
Eikö muuten raajojen löytyminen käärmeeltä todista Raamatun (ainakin yhden kohdan) oikeaksi? Alussahan käärme menetti raajansa, kun jumala niin käski.

Olisko huijausta koko juttu?

Vai voisiko se sittenkin olla totta? Paha mennä sanomaan pelkän kuvan perusteella mitään. Mielestäni kuva näyttää uskottavalta, mutta voidaan toki lähteä katsomaan Kiinaan tätä otusta. Sinä maksat.

Skippaan Lucy-jutut kokonaan, koska en tiedä asiasta paljoakaan.

Niinhän Coelacanthikin oli aikoinaan linkki vedestä maalle siirtymiseen. Sen eväät eivät kuitenkaan toimineet jalkoina tai käsinä kuten joskus väitettiin.

Tiktaalik on vain kala. Miten se voisi kannatella painoaan maalla kun evät eivät ole kiinnittyneet aksiaaliseen luurankoon?

Tuskin Coelacanthik täysin maalla kulkikaan, vaan juurikin osittain kahlaten vedessä. Ja mistä perustuu väite, että Tiktaalin "evät" eivät kiinnittyneet luurankoon?

Tiktaalik generally had the characteristics of a lobe-finned fish, but with front fins featuring arm-like skeletal structures more akin to a crocodile, including a shoulder, elbow, and wrist.http://en.wikipedia.org/wiki/Tiktaalik

Entä miten Puolasta löydetyt 395 miljoonaa vuotta vanhat neliraajaisen eläimen fossiloituneet jalanjäljet? Tiktaalik on ajoitettu 375 milj. vuoden taakse.

Tämä vain näyttää, että meidän on arvioitava uudelleen aikaa, jolloin kala-tetrapodi ilmestyi.

Vedestä maalle siirtyminen ei perustu mihinkään todisteeseen, ainoastaan uskoon. Jos tuollaista olisi tapahtunut oikeasti, niin fossiileja pitäisi löytyä aika paljon siitä väliltä. Tämäkin hieno kuvatarina "kaloista tetrapodeihin" mitätöityy noiden jälkien myötä.

Are you kidding me? Esimerkiksi Acanthostega ja Ichthyostega on hyviä todisteita. Tekisit edes vähän nettitutkimusta, ennen kuin menet sanomaan mitään tuollaista. Ja selittäisitkö, miten tuo kuva mitätöi mitään?

Ei tarvita, ei, kun on Luoja suunnitellut tuonkin otuksen.

Vai olisiko sittenkin valintaetu kyseessä?

Puhuinkin puuhun iskemisestä, se isku lähtee niin kovaa että sen kyllä kuulee lähistölle. Kyllä tuossa muilla linnuilla menisi nokat sirpaleiksi.

Varmasti menisikin. Onneksi mutaatiot ja luonnonvalinta ovat jalostaneet tikasta eliön, joka voi nokallaan lyödä puuta vasten aika kovaa. Luonnonvalinnan ansiosta tikka saa nyt sieltä ruokaa, mistä muut linnut eivät saa: puun kuoren alta.

Suomensin tuon väärin sitten, sori vaan. Kuitenkin ne silmät pomppaisivat ulos ilman lujaa kiinnitystä, ei kait sokea luonnonprosessi osaa sellaisia ajatella etukäteen?

Eiköhän ne silmät ole kiinnittyneet muillakin eläimillä lujasti päähän kiinni, etteivät ne sponttaanisti tipahda, vaikkeivät nämä muut eläimet päätään mihinkään hakkaisikaan.

Kylläpä oli loistava selitys, mutaatiot ja pitkä aika.

Miksi se kieli lähtee sinne pään taakse kasvamaan? ja mistä tikka on älynnyt sen liiman lisätä kieleensä? Muistetaan että evoluutio ei osaa katsoa nokkaansa pidemmälle.

Omasta mielestäni selitys oli tosi hyvä. Mutaatio, pitkä aika ja luonnonvalinta. Mitä muuta sinä kaipaat tuohon teoriaan?

En tiedä miksi tikan kieli kasvaa pään taakse. Ehkä siksi, kun se ei muualle mahdu. Ja se liima on kyllä ihan sylkeä.

Ja siitä kaarnasta siirtynyt sitten kovaan runkoon? Ei 100kg max. penasta siirrytä 300kg rautoihin noin vain.

No ei. Se tikka ei todennäköisesti hakannut täysiä koko ajan. Ehkä se tosiaan kaiveli ja rapsutti ja napsutti sen verran, kuin pystyi. Jokin tikka pystyi lyömään vähän kovempaa sitä puuta vasten, ja sai näin syvemmältä ja nopeammin ravintona. Luonto suosi tällästä kovan lyönnin taktiikkaa aina tähän päivään asti.
Penkki-esimerkkisi jätän omaan arvoonsa.

Aivan. Kymmenet miljoonat vuodet ja kaikki on mahdollista...
Se nyt vaan on niin että sattuman varaiset mutaatiot ja luonnonvalinta eivät saa tuollaista neroutta aikaan. "hitaat evolutiiviset muutokset"... eivät perustu tieteeseen. Luonnossa voimme havaita ainoastaan tiedon häviämistä. Vaikka valottomassa luolassa elävä kala menettäisi näkönsä(joka olisi tavallaan turha kalalle) ja tämä muutos auttaisi kalaa, olisi se silti informaation häviämistä tai turmeltumista.

Kyllä se nyt vaan on niin. Jos sinulla on muita todisteita tai teorioita, niin kerro toki. Ja tuon tiedon häviämisen olen jo käsitellyt edellisessä postissani.

Huomaatko kuinka sulautuva evoluutioteoria maailmankatsomus on? Aivan sama kuinka mahdoton jokin asia on evolutionistien omia malleja käyttäen, siihen voi vain tyynesti vastata: miljoonat vuodet ja paljon sattumia.

+ Luonnonvalita. Miten tämä tuppaa koko ajan unohtumaan? Evoluutioteoria on sulautuva siksi, koska sitä tukee tonneittain todisteita. Kuinka paljon kreationismia tukevia todisteita on?
Ja lisäksi pitkä aika nyt vain sattuu olemaan se yksi olennainen osa evoluutioteoriaa.

Ei tuollainen teoria ole edes sukua tieteelle, se on vain fantasiauskomus.

Sanoo kreationisti.

Ne ovat kaikki tarpeellisia ja niillä on oma roolinsa Luojan luomassa järjestelmässä.

Mikä tarpeellisuus influenssaviruksella on?

Taiteilijan tunnistaa hänen tyylistään, joskus taiteilija voi kuitenkin tehdä hieman erikoisempiakin teoksia. Onhan Hän vapaa tekemään mitä tahtoo.

Kaikkivoipaisuudesta tulikin mieleen, että jos Jumala on kaikkivoipa ja kaikkitietävä, niin eikö hän silloin tiedä etukäteen omat tekonsa, eikä kykene muuttamaan tätä tekoa. Tällöinhän hän ei ole kaikkivoipa.
Raamatussa on yksi kertomus, jossa Jumala meinaa tuhota kokonaisen kaupungin, mutta yksi mies järkeilee Jumalalle, ja tämä sitten peruukin tekonsa. Eikö Jumalan olisi pitänyt kaikki tietävänä tietää tämän miehen sanoma jo ennakkoon ja tietää, miksi ei tuhoa kaupunkia? Miksi Jumala alistui miehen aneluun olla tuhoamatta? Eikö tämä ole ristiriidassa kaikkitietävyyden ja kaikkivoipaisuuden kanssa?

Sellaisia joita me löydämme. En ole vielä nähnyt fossiilia joka olisi kehittymässä johonkin(esim. raaja/siipi vajaamittainen) jos evoluutioteoria olisi totta, pitäisi kait meidän löytää eläviäkin esimerkkejä eläimistä jotka ovat kehittymässä parempaan, jotka eivät ole täydellisiä juuri siinä mihin ne on luotu.

Luonnonvalinta reagoi ympäristöön. Jos ympäristö ei muutu, niin eliönkään ei tarvitse muuttua. Nyt kun sanoin, että "tarvitse", niin tarkoitin sillä sitä, että vaikka eliö jotenkin muuttuisi, niin se ei saisi valintaetua elämässään ympäristössä. Luonnolla ei ole päämäärää.

Tai vaihtoehtoisesti: Jos luominen on totta, niin löydämme juuri tuollaisia eläviä fossiileja jotka eivät ole muuttuneet juuri ollenkaan, samoin emme löydä mistään fossiilleja jotka osoittaisivat asteittaisen kehittymisen.

"Emme löydä mistään"? Pääsikö nyt aivopieru? Museot ovat täynnä välimuotofossiileja joita on ajoitusmenetelmillä ja vertailevalla genetiikalla pystytty rakentamaan sukupuiksi.

Uskomaton tyyppi oli. Tässä nyt kuitenkin puhutaan ihmisestä. Se on eri asia kun mennään tarinoissa sinne lepakon alkumuotoon. Se ei ole mitään alkeellista kaikuluotausta. Samassa luolassa voi olla tuhansia muita lepakoita. Miten ne erottavat omat äänensa muista? Joidenkin lepakoiden lähettämä ääni on myös ihmisen kuuloalueen ulkopuolella. Tässä yksi esimerkki luonnossa esiintyvästä nerokkaasta suunnittelusta josta ihmiset ovat ottaneet mallia.

Toisin kun näytät luulevan, niin lepakot eivät ole sokeita. Niillä ei ole yhtä hyvä näkö kuin ihmisellä, mutta sokeita ne eivät ole. Lisäksi jotkut lajit näkevät UV-valoa. Lepakoilla on myös tarkka haju- ja kuuloaisti.

Lepakot hyödyntävät myös passiivista kaikuluotausta, eli eivät itse lähetä ääntä, vaan seuraavat ulkoista ääntä. Oman teoriani mukaan jos lepakoita on helvetisti luolassa, ja edes muutama niistä lähettää ääntä, niin lepakko voi käyttää näitä kaikkia ääniä ympäristönsä havainnoimiseen. Toinen voisi olla, että lepakoilla on niin tarkka kuuloasti, että ne kykenevät havaitsemaan oman lähettämänsä äänensä muiden seasta. Vähän samalla tavalla kuin koirat pystyvät mielettömän tarkasti erottamaan pienimmätkin hajuerot.

Koska se on luotu siihen. Miksei se ole kasvattanut itselleen siipiä ja lähtenyt lentoon?

Koska sen ei ole tarvinnut. Hauska ajatus sinäänsä, että liito-orava kehittyisi niin pitkälle, että kykenisi liitämään pitempiä matkoja, tai oikein kunnolla lentämään.

Ja miten siivekkeistä tulee siivet? Mistä tulee tieto miten liikuttaa siipiä, lähtä lentoon, miten laskeutua, väistää, kuinka suunnistaa... ylipäätään lentämisen taito. Uusia lihaksia joita tarvitaan lentämiseen... Mihin varsinaisiin todisteisiin perustuu väitös erinäisten lentävien eläinten lentokyvyn ja siipien kehityksestä?

Ensiksi siivekkeiden pitäisi kasvaa kokoa. Jos kuvitellaan liito-orava, joka on ensimmäisiä lajissaan, jotka osaavat lentää edes joten kuten, niin todennäköisesti se on lyhyitä "pyrähdyksiä" ja melko heikkoa lentämistä muutenkin verrattuna vaikkapa lintuihin. Tämä lentämisen taito tulee yrityksen ja erehdyksen kautta sulautuen liito-oravan kehon evoluutioon.

Tuossa on esimerkiksi hieno kuva lentoon pääsemisestä.

Ok. Lepakko(tai apina vielä) on vaihtanut käsillä syömisen ilman käsiä syömiseen. Miten muuten... Eikö sormien pitäis olla jo ennestään todella pitkät, että ihopoimukon kasvamisesta olisi jotain hyötyä?(että jonkinlainen liitäminen olisi mahdollista)

Miksei se liitäminen onnistuisi vaikkapa poimulla, joka ulottuu ranteista nilkkoihin? Liitämisen tehokkuus onkin sitten toinen asia. Siihen vaikuttaa myös eläimen kehon koko ja paino.

Jos nyt noiden sormien ja käsien ympärille alkaisi kasvamaan poimukkoa, eihän se auttaisi yhtään mitään, ne ovat niin pienet muuhun kehoon verrattuna. Poimukkoa pitäis olla todella laajasti heti kättelyssä että se auttaisi liitoon.

Jos apinalle kehittyisi ihopoimut, niin ihan hyvin se voisi saada siitä valintaetua. Vaikka se ei liitäisi kuin leija, niin liitäisi se silti paremmin kuin lajitoverinsa ilman poimuja.

Olisi meidänkin ihmisten kannattanut hyppiä puusta puuhun niin olis siivekkeet alkaneet kasvamaan...

Väärin. Vaikka miten oltaisiin hypitty, niin ei ne siivekkeet olisi alkaneet kasvaa. Jos siivekkeet olisivat mutaation seurauksena ilmestyneet, niin silloin sen ajan ihmisapinat olisivat ehkä saaneet siitä pienen valintaedun. Aika härskiä ajatusleikkiä kylläkin tietämättä sen ajan elinympäristöstä, mutta oletuksena on, että nämä ihmisapinat asuisivat puisella alueella. Ihmisapinan ja ihmisen ruumiin paino kuitenkin estää pitemmät liidot saatika lentämisen.

Kello on 02:55. Nyt riittää tältä päivältä.

 

[Gradient]

Mulla tulee oikeasti sellainen olo, että Krea ei vaan tajua koko evoluutioperiaatetta, siksi kaksi yksinkertaista esimerkkiä, josko niistä olisi yleisen periaatteen hahmotuksessa apua:

1) 100kg penkkaaja -> 300kg penkkaaja muutos vertautuisi evoluutioon silloin, jos huonoimmat penkkaajat TAPETTAISIIN. Jäljelle jäisivät ne, jotka penkkaisivat enemmän. Penkkaajat saisivat jälkeläisiä, joista osa olisi jälleen penkkaajien huonoimmistossa, ja siksi pahassa maailmassa kuolisivat pois. Kun aina huonoimmat penkkaajat kuolisivat pois, johtaisi se lopulta siihen, että joko koko väestön penkkitulos nousisi tai koko väestö kuolisi sukupuuttoon.

2) Yksittäisen kirahvin kaula ei kasva evoluution ansiosta. Sensijaan kirahviyksilö on hyvinkin saanut etua siitä, että sen kaula on pidempi kuin muilla -- se on ylettynyt korkeammalle, ja saanut syötyä lehtiä joihin muut eivät ole ylettyneet. Jälleen ne, jotka eivät ole niin korkealle ylettyneet ovat saaneet vähemmän ravintoa, ja siksi menestyneet huonommin. Paremmin syöneet ovat lisääntyneet, tarpeeksi huonosti syöneet ovat menehtyneet. Tämä kun jatkuu hyvin laajassa mittakaavassa ei pitäisi olla vaikeaa nähdä miten se kirahvi-lajin kaula on "kasvanut".

Miksi sitten jotkut lajit eivät ole kehittyneet samassa mittakaavassa? Tietysti siksi, että niillä ei ole ollut tarvetta kehityä: ruokaa on riittänyt, lisääntyminen on onnistunut. Jos samoissa olosuhteissa koko populaatio lisääntyy keskimäärin samalla tavalla ei mitään merkittävää luonnonvalintaa tapahdu, lajin ei tarvitse sopeutua mihinkään. Kuolema on oleellinen osa evoluutiota.

Tämä kaikki siis vain päättelemällä tuosta yleisestä periaatteesta. Ei varmaan tieteellisesti tyhjentävää ja eksaktia, mutta käy ainakin järkeen, toisin kuin kreationismi, joka ei selitä yhtään mitään.

 

[naksu]

Krea: Satunnaiset mutaatiot tuottavat informaatiota, kun mukaan otetaan luonnonvalinta, ts. vain parhaat sailyvat. Tama on hyvin helppoa todistaa matemaattisesti ja kyseiseen ajatukseen perustuvat todella monet tietojenkasittelytieteessa kaytettavat algoritmit. Naita kutsutaan nimelta geneettiset algoritmit, koska algoritmi noudattaa evoluution mallia.

Otetaan vaikka seuraava tehtava:

Pelataan 20 joukkueen turnaus, jossa on koti- seka vieraspeleja sanotaanko yhteensa 80 per joukkue yhteensa. Haluamme rakentaa kaavion, jossa yksikaan joukkue ei pelaa yli kahta ottelua putkeen vieraissa tai kotona. Lisaksi haluamme, etta joukkueet joutuvat matkustamaan mahdollisimman vahan. Lisaksi saatamme haluta, etta tietyt otteluparit eivat pelaa saman paivana, jotta TV-katsojia kiinnostavat pelit eivat olisi yhtaaikaa, ts. halutaan maksimoida TV-katsojamaarat.

Tehtava: Etsi otteluskeema, joka tayttaa vaatimukset mahdollisimman hyvin.

Tammoisia asioita joudutaan esim. pohtimaan kun suunnitellaan otteluskeema vaikka isolle urheiluliigalle. Ongelma on hyvin vaikea matemaattinen optimointitehtava. Enta miten tammoinen tehtava voidaan tietokoneella ratkaista?

Eras tyypillinen tapa on seuraava:

1. Konstruoidaan jokin funktio (nimelta valintafunktio), joka laskee annetusta skeemasta kuinka "hyva" tama on. Voidaan esim. laskea kuinka monta konfliktia on skeeman ja vaatimusten valilla tai jotain vastaavaa.
3. Generoidaan tietokoneella satunnaisia skeemoja sanotaan 100 kpl.
5. Kaytetaan kohdan (1) funktiota tarkistamaan kuinka hyvia skeemoja saatiin aikaiseksi ja heitetaan vaikka 80 huonointa pois.
7. Olemassaoleviin skeemoihin tehdaan satunnaisia muutoksia tietty maara, jotta saadaan luotua 80 uutta skeemaa.
9. Lopputuloksesta poimitaan jalleen 20 parasta skeemaa ja heitetaan huonoimmat 80 roskikseen.
11. Toistetaan kohtia 3-5 vaikka tunnin tai pari ja valitaan taman jalkeen paras loydetty skeema ratkaisuksi.

Summa summarum: Tietokone ei tee mitaan muuta kuin tekee satunnaisia mutaatioita, jonka jalkeen heitetaan huonot mutaatiot pellolle. Eli vastaavasti luonnossa tapahtuu mutaatioita ja mutaatiota, jotka ovat haitaksi kuolevat pois, kun taas hyodylliset mutaatiot jatkavat.

Tietokone pystyy luomaan sekunnissa miljoonia mutaatioita, joten prosessi siis tapahtuu paljon nopeammin kuin luonnossa. Enta mika on lopputulos? Vastaavilla menetelmilla loydetaan yleensa erittain hyva ratkaisu, joka on todella lahella parasta mahdollista ratkaisua. Toisin sanoen, taysin satunnaisilla valinnoilla ja huonoja lopputuloksia karsimalla loydetaan hyvin vaikeaan ongelmaan hyva ratkaisu. Olemme siis luoneet informaatiota kayttamalla tismalleen samanlaista satunnaisuutta kuin evoluutiossa.

EDIT: Voisin tahan viela lisata analogian sille miksi jotkut lajit eivat muutu. Oletetaan vaikka, etta tietokone sattumalta poimii vaiheessa (2) parhaimman mahdollisen turnausskeeman. Talloin jokainen siihen tehtava muutos johtaa huonompaan skeemaan, jolloin kohdassa (3) jaa tama alkuperainen valinta aina jaljelle. Lopputuloksena siis ratkaisu ei muutu tasan mihinkaan vaikka siihen jatkuvasti tulee muutoksia, koska kaikki muutokset karsiutuvat pois.

 

[Dragon]

Naksun juttuun lisäten NASA käyttää evolutiivisilla algoritmeilla tuotteja antenneja. Melko villin näköisiä ja toimivat erittäin hyvin, vaikka ei ole täysin selvää miksi.

 

[Malloy]

Minä ihan kyllä tykkään käydä tällaisia keskusteluja (jopa netissä) mutta sillä ehdolla, että käsitellään kokonaisia argumentteja.

Tee se toki kättelyssä selväksi. Olen oppinut vastaamaan kaikkeen, mitä vastapuoleksi itsensä identifioiva sanoo, koska jos en näin tee, odottaa minua hetken päästä useampikin vaatimus vastata juttuihin, joita en ole kommentoinut.

Nyt tässä vain pilkotaan toisten lauseita yhä pienempiin osiin eikä edes yritetä ymmärtää homman ydintä.

Jos hommassa on ydin, se on yleensä ottaen helppo kertoa. Silloin, jos ei suostu kertomaan sitä (siitä huolimatta, että erikseen kysytään) tai selittämään millä tavoin tai missä on väärin ymmärretty, ei kommunikaation epäonnistuminen ole vastapuolen syy.

Malloylla on selvästi ajatusta juttujensa takana mutta niistä ei näköjään voi keskustella. On ihailtavaa, että yrität tiivistää pointtisi aina yhteen sanaan/lauseeseen mutta kuten on nähty, se ei aina riitä ja tuloksena on uusia töksäytyksiä, jotka edelleen monistuvat jatkokysymysten edessä.

Niistä voi keskustella, väittely sen sijaan ei useinkaan ole mielekästä, jollei omia lähtökohtia tuoda esiin (koska tällöin niitä vaihdellaan lennosta). Omani lienevät kaikkien tiedossa.

 

[Malloy]

Sinähän se olit joka väitti, että puolustusvoimat, ydinpommi, miekka tai ase olisi itsessään hyödytön. Minä pyrin vain osoittamaan, että niistä voi olla hyötyä vaikka niitä ei käyttäisi - en minä sanonut että niillä pelottelu aina riittäisi. Sinusta ei ollut mitään mahdollista järkevää syytä Jeesukselle käskeä ostamaan miekkoja, muutakuin TAPPAMINEN?

Järkevä ja käytännöllinen syy ovat kaksi eri asiaa. Jeesus ei ollut aristotelinen reetori enkä keksi mitään syytä ottaa hänen sanomisiaan sellaisina. Onko sinulla mitään syytä olettaa, että Jeesus ei tarkoittanut opetuslastensa myös käyttävän miekkojaan tarvittaessa? Minä kun en tiedä sellaisesta.

38 "Teille on opetettu: 'Silmä silmästä, hammas hampaasta.' 39 Mutta minä sanon teille: älkää tehkö pahalle vastarintaa. Jos joku lyö sinua oikealle poskelle, käännä hänelle vasenkin. 40 Jos joku yrittää oikeutta käymällä viedä sinulta paidan, anna hänelle viittasikin. 41 Jos joku vaatii sinut mukaansa virstan matkalle, kulje hänen kanssaan kaksi. 42 Anna sille, joka sinulta pyytää, äläkä käännä selkääsi sille, joka haluaa lainata sinulta.
43 "Teille on opetettu: 'Rakasta lähimmäistäsi ja vihaa vihamiestäsi.' 44 Mutta minä sanon teille: rakastakaa vihamiehiänne ja rukoilkaa vainoojienne puolesta, 45 jotta olisitte taivaallisen Isänne lapsia. Hän antaa aurinkonsa nousta niin hyville kuin pahoille ja lähettää sateen niin hurskaille kuin jumalattomille. 46 Jos te rakastatte niitä, jotka rakastavat teitä, minkä palkan te siitä ansaitsette? Eivätkö publikaanitkin tee niin? 47 Jos te tervehditte vain ystäviänne, mitä erinomaista siinä on? Eivätkö pakanatkin tee niin? 48 Olkaa siis täydellisiä, niin kuin teidän taivaallinen Isänne on täydellinen.

Niin – ja minä ymmärrän tuossa seisovan, että kostaminen ei tuota kuin pahaa pahan päälle ja että hyvää tulee tehdä niillekin, joiden ei katso sitä ansaitsevan. Jos kohdan ottaisi itsepuolustuksen kieltona, olisi sen moraalinen opetus suorassa ristiriidassa Raamatun muiden osien kanssa. Tämä on yksi perusteltu syy etsiä toista tulkintaa, toisen antaa Jeesus itse kertoessaan opetuslapsille miksi puhuu vertauksin.

Jopa minä, ateisti, noudatan tätä periaatetta hyvin usein, maailmasta ei löydy ketään jota vihaisin.

Kysymys kuuluukin: mitä sinä vihaat? Minä vihaan pahuutta, en ihmisiä.

Hassuinta on se, että tännekin kirjoittaessani mietin aina etten kai vaan sano liian pahasti, tai etten kai vaan saa ketään luopumaan uskostaan ja sitä kautta onnettomaksi.

Ehkäpä arvioit vaikutusmahdollisuutesi hivenen korkeammiksi kuin ne ovat. Noin muuten toki pidän varovaisuutta asian suhteen yhdentekevänä kun kaikki muut keskustelun ateistit oikein hekumoivat antikristillisyydellään.

Samat sanat, sälli. Argumenttiesi vahvuus on vähemmän kuin hyttysen ininää.

Sitten herää kysymys siitä miksi et esitä niiden inisijyyttä perustelluilla vasta-argumenteilla, vaan jatkat epämääräistä valittamista kohdistamatta sitä mihinkään sanottuun.

Et edelleenkään perustele itse yhtään mitään, vaan kuin pikkupoika pilkot toisten argumentit ja postaukset pieniin paloihin ja yrität kaikin voimin olla ymmärtämättä niiden muodostamaa kokonaisuutta.

Tämäkin olisi uskottavampi väite jos sinulla olisi sen tueksi jotain näyttöä.

No tämä on pintapuolin aivan totta, tiede ei äkkiseltään katsahdettuna sano mitään moraalista. Kuitenkin, tiede voi sanoa paljonkin moraalistakin, eikä pidä unohtaa että myös filosofia on tiede (vaikka ei aina siltä näytäkään :D). Filosofia on käsitellyt moraalisia ongelmia kautta historian.

Filosofia ei ole tiede yhtään enempää kuin teologiakaan: kumpikaan ei ole replikoitavissa saati sovella tieteellistä metodia. Filosofia rakentuu teorioille, ei empirialle. Tiede kertoo oikeassa ollessaan what is, mutta ei voi vastata kysymykseen what ought. Jälkimmäinen kun on sen sapluunan ulkopuolella. Jokaisella, joka väittää tieteen vastaavan moiseen, on ketunhäntä kainalossa.

Toki tiede ei ole moraalikysymyksissä niin ehdoton auktoriteetti kuin teistinen uskonto, joka pohjimmiltaan perustuu pelotteluun tuonpuoleisen tuomiosta, mutta ainakin se on enemmän totta.

Korjataan sen verran, että tiede ei ole moraalikysymyksissä mikään auktoriteetti, eikä voi tästä johtuen myöskään olla ”enemmän totta” niissä.

Itseäni edelleenkin kiinnostaa totuus, ei käytännöllisyys tai hyöty.

Jälkimmäiset sisältyvät ensimmäiseen.

Hyväksyn tieteen, koska se on saanut aikaan jotain konkreettista (vaikkapa tämän tietokoneen jolla kirjoittelen), mutta se ei johdu siitä, että tiede on hyödyllinen (vaikka sekin on toki mukavaa), vaan siitä, että tiede täten myös todistaa toimivuutensa!

Niin todistavat kristinuskon moraalisäännötkin: niitä noudattamalla on julmetun hankala aikaansaada huonoja tuloksia. Se ei ole ihan tyhjää puhetta se neuvo puita ja hedelmiä koskien.

Minulle jonkin valheellisen uskomusjärjestelmän, jollaisena pidän mm. kristinuskoa, arvo on olematon, vaikka uskonkin että uskovaisena voi olla jopa onnellisempi kuin ei-uskovaisena. Kristinusko ei nähdäkseni ole saanut aikaan mitään konkreettista.

Tuosta päätellen sinusta onnellisuus ei ole arvokasta saati konkreettista. Onko ajatus siitä, että totuus voisi tuottaa kestävää onnellisuutta, joka kullekin on konkreettista, jotenkin vaikea? Minusta se on ainoa mahdollinen skenaario: valhe on aina pidemmän päälle kestämätöntä ja tuottaa taholle, joka sille yrittää mitään rakentaa, surua ja murhetta. Jälleen: hedelmistään puun tuntee. Ei totuus voi olla nettona suurempi onnettomuuden lähde kuin vaihtoehtonsa.

Tämän päivän kristityistä tätä valoa yksinkertaisesti ei näy. En ole nähnyt sitä koskaan. Uskovaiset eivät ole yhtään sen korkeampia moraaliltaan kuin ei-uskovaisetkaan. Hyvin harva uskovainen ajattelee lähimmäisistään edes likimainkaan yhtä armollisesti kuin minäparka ateisti, itseasiassa ei kukaan tuntemani. Kummallista mutta totta.

Ehkäpä heidän käsityksensä kristinuskosta vastaavat omiasi. Minua esimerkiksi et tunne, ja käytännössä ainoa kontakti käsityksiini on ollut väittely opponenttinani – en ihmettele lainkaan, että näkökulmastasi esiinnyn hyvinkin vanhatestamentillisena. Samaan tapaan mukavakin matematiikan opettaja voi vaikuttaa hyvin ”julmalta ja tuomitsevalta” jos laskee jatkuvasti väärin – kyse on kuitenkin omasta perspektiivistä, joka on syntynyt vääristä lähtökohdista. Jos kysyisit neuvoa tai seuraisit elämääni arjessa, olisi tilanne aivan toinen.

Kannattaisikohan ensin vähän opiskella tiedettä ennenkuin tekee siitä tällaisia hassuja väittämiä. Ihan vaan jonkinlainen johdatus tieteenfilosofiaan olisi vaivaasi varmasti avuksi.

Tämän yhteys sitä edeltävään lainaukseen jää epäselväksi. Kertoisitko miten se siihen liittyy?

Itse ajattelen, että Raamatun ihmeet ovat teoriassa voineet tapahtua, mutta käytännössä en näe YHTÄÄN järkevää syytä uskoa niistä yhteenkään.

Kysymys onkin: mikä on käytännössä järkevä syy olla uskomatta niistä yhteenkään? Katsos, hylkäämällä lyöt ne ”varmasti väärä” -lokeroon.

Minun "Raamatunlukuni" on ristiriitaista siksi, että Raamattu ON ristiriitainen.

Ei moraalisen sisältönsä osalta. Tietysti siinä mielessä, kuin eri silminnäkijätodistuksissa samoista tapahtumista, varianssia on, mutta en löydä sitä kuin historiallisten tapahtumien osalta. Kirjan moraalinen ja teologinen opetus ovat eheää.

Olen selittänyt ja perustelut tämän Raamatulla itsellään.

Et ole antanut mitään syytä uskoa, että ristiriitainen moraalintulkintasi olisi parempi kuin esittämäni, ja kun kysyin sellaista, sanoit, ettei sinun tarvitsekaan. Otat yhden kohdan ja jätät toisen kokonaan huomiotta, kun oma luentani ottaa huomioon molemmat. Täten esittämäni tulkinta on hermeneuttisesti pitävä, sinun ei.

Uskovaisena sinun pitäisi olla vain iloinen, kun minäkin ateisti kehotan ihmisiä lukemaan Raamattua.

Se vain olisi kiva, että lukisivat jotain muutakin kuin satunnaisen pätkän sieltä ja toisen täältä, kuvitellen sitten, että heillä on kaikki tieto. Jos haluaa päästä kirjan sanomasta jyvälle, on syytä lukea siitä aika paljon muutakin kuin satunnaisia katkelmia, joita nettiateistit rakastavat käyttää aseina.

Oli tarkoitus osoittaa, että kirjan sisäinen ristiriidattomuuskaan ei tekisi kirjasta todenmukaista, todellisuutta todenmukaisesti kuvaavaa. Oli tarkoitus antaa esimerkki siitä, että sisäisesti ristiriidaton kirja voi olla moni muukin kirja kuin Raamattu.

Se on irrelevanttia. Kun kyse on kristinuskon sisällöstä, on vaikea keksiä sille muita auktoriteetteja kuin Raamattu ja sen kanssa linjassa oleva kristillinen traditio.

Niin ja tietysti pakko vielä tässäyhteydessä mainita, että en edes pidä Raamattua sisäisesti ristiriidattomana -- mutta vaikka se sitä olisi, niin se ei riittäisi vakuuttamaan minua, tai ketään järkevää ihmistä, sen TODENMUKAISUUDESTA.

Raamatun uskottavuus ei nojaakaan sen sisäiseen eheyteen vaan mm. silminnäkijätodistuksiin ja siihen, että asiat, joita se kertoo ihmisistä, hyvästä ja pahasta, ovat totta. Sen subjektiivisesti koettu ”todenmukaisuuden vakuuttavuus” on sinänsä yhdentekevää, koska se täytyisi todistaa vääräksi jotta sen voisi rationaalisesti jättää huomiotta.

Siinä, että ihminen asettaa kuvitteellisen Jumalan todellisten ihmisten yläpuolelle on lukemattomia vikoja.

Siinä taas ei, että todellinen Jumala on ihmisten yläpuolella vähän samassa mielessä kuin pelintekijä on pelimaailmaan luomiensa hahmojen yläpuolella. On ihan sama kiukutteleeko sen takia – mitenkään muuten asia ei edes voisi olla.

Tämä on nähty kautta maailmanhistorian, ihmiset jotka ovat uskoneet -- milloin mihinkäkin -- jumalaan tai henkeen, ovat sen innoittamana tehneet asioita jotka eivät ole olleet lähimmäistensä parhaaksi.

Todettakoon, että sama pätee niihinkin, jotka eivät ole uskoneet sellaisiin. Tietysti blanket statement uskovaisuutta kohtaan yleensä vie keskustelun sivuraiteelle, jolta palautan sen toteamalla, että Kristukseen uskovat ihmiset ovat tehneet vähemmän lähimmäistensä pahaksi ja enemmän heidän hyväkseen kuin ketkään muut.

Ihmiset ovat todella olemassa, Jumalasta sensijaan ei ole kunnollista näyttöä. Tämän kangastuksen vuoksi kuitenkin ihminen on valmis tappamaan.

Lauseesi on oiva esimerkki siitä, miten vain osa totuudesta on usein pahempi kuin täysi valhe. Ne, jotka eivät ole valmiita tappamaan Jumalan vuoksi, tappavat Kansan Edun, Evoluution, Äidin Oikeuksien Omaan Kehoonsa, Ekosysteemin Balanssin, Tasa-arvon, Demokratian, Monikulttuurisuuden, Heimonsa, Oman Etunsa ja lukemattomien muiden syiden takia – kaikki sellaisia kangastuksia, joiden takia kristitty ei tapa eikä saa tappaa. Kristityllä on yksi oikeutettu syy tappaa, muilla lukemattomia. Ateismihan ei kiellä edes huvikseen tappamista.

Mitä Jeesus sanoi ja mitä Jumala sanoi ovat aivan erihenkisiä asioita.

Olen täysin eri mieltä. Molemmat toivoivat ihmisen noudattavan Jumalan tahtoa, ja viimeksimainittu on jatkuvasti ollut sama.

Mitä Jumala sanoi siitä, miten ihmisen olisi elettävä on luettavissa mm. Kolmannesta mooseksen kirjasta.

Toistan: laki ei ole moraali. Ensimmäinen on Israelin valtion väkivaltakoneiston sääntökokoelma, jälkimmäinen oikein käyttäytymisen standardi.

Minun näkökulmastani ajatus siitä, että esim. nämä em. säännökset ovat kaikkivaltiaan Jumalan ohjeistamia on samaan aikaan sekä hulvaton että raivostuttava

Kerro toki miksi. Jatkosi ”kun muistaa miten moni näin on pystynyt ja vieläkin pystyy halutessaan uskomaan” ei perustele sitä mitenkään. Ikään kuin kyky uskoa X olisi peruste sille, että X on hulvaton ja raivostuttava – tällä perusteella mm. luonnontieteet olisivat hulvattomia ja raivostuttavia.

Ihanasti räpelsit taas olkiukon.

Paitsi että en. Rajasit vastausvaihtoehdot kahteen väärään ja totesin asian.

Oliko Schindlerillä muita todellisia mahdollisuuksia estää ko. juutalaisten kuolema?

En tiedä. Paras tapa olisi ollut tietysti se, joka olisi säästänyt sekä juutalaiset että natsit, mutta se olisi edellyttänyt uskoakseni sellaista vakaumusta, joita Schindlerillä ei ollut.

Kaikenkaikkiaan huolestuttavaa (SEKÄ kristitystä ETTÄ "sekulaarista" kannasta katsottuna) kun kristityksi itseään kutsuva väittää, että joku olisi "tehnyt oikein tappamalla verenhimoiset pahantekijät"!

Miksi? Olisiko ollut huolestuttavaa, jos Norjan sos-dem-nuoret olisivat tappaneet Breivikin estääkseen tätä tekemästä itselleen pahaa?

 

[Malloy]

Älä nyt viitsi. Myöhemmin vastauksessasi kerrot esimerkiksi pitäväsi terveyttä sairauden poissaolona, jolloin sinulla on ainakin jonkinlainen sisäsyntyinen käsitys hyvinvoinnista. Terveys on parempi kuin sairaus ja ihminen on terve ja ”hyvinvoiva” silloin kun se ei ole sairas ja ”huonommin voiva”.

Tyydyn toteamaan, että käsitykseni terveydestä ei ole eksakti saati sama kuin muilla.

Hienoa hienoa, määrittele meille kristillinen hyvän käsite.

Toteuttaa Jumalan tahdon.

Ylistäkää Jumalaa, joka on antanut Malloylle koko maapallon kattavat telepaattiset kyvyt, koska hän tietää, että kukaan ei usko yksisarvisiin ja minä myöskään en kirjoittanut minun yksisarvisista – vaan yleisesti kaikista.

Et kirjoittanut, koska yksisarvisen määritelmään harvemmin sisältyy mm. verenhimoista, väijyvää tai näkymätöntä. Inttäminen ei muuta asianlaitaa mihinkään, kuten ei myöskään henkilöönkäynti. Nämä tietysti ovat täysin normaalia toimintaa ihmiseltä, jolla ei ole tarjota mitään järkiperäistä ja joka on joutunut uhraamaan argumentilleen rehellisyytensäkin.

Käsityksesi on niin pielessä kuin nyt vain voi olla. Jokaisella ihmiselle on uskomuksia, perustelemattomia tai perusteltuja.

Ei ”tai” vaan ”ja”. Noin muuten tarkennan sen verran, että viittasin alituiseen uskonnonvastaiseen keuhkoamiseesi.

Tiede ei ehkä määrittele ”human flourishing” –käsitettä vielä hyvin ja kattavasti.

Väärin – annat ymmärtää, että tieteellä olisi jokin, vaikkakin epämääräinen määritelmä termille. Se ei määrittele sitä ollenkaan.

Mä aikaisemmin jo totesin, että Harrisin kirja on käytännössä ensimmäinen luonnontieteiden keskustelunavaus tästä asiasta ja minä odotan mielenkiinnolla mitä tästä seuraa.

Sillä erotuksella tietty, että utilitarismi ei ole luonnontiedettä.

Erikoista, että mainitset sanan ”evolutiivinen kelpoisuus”, kun mulla oli sellainen käsitys aikaisemmasta tekstitäsi, ettei moraaliin liity mitään luonnontieteellisiä mitattavia totuuksia ja faktoja ja nyt kuitenkin itse esität sellaista korvaamaan niitä muita Harrisin esittämiä faktoja.

Totesin, että mielivaltaisesti valitun maalin voi korvata millä tahansa muulla mielivaltaisesti valitulla maalilla. En pidä sitä moraalin lähtökohtana saati maalina, sillä olen kristitty.

Olisi mielenkiintoista myös kuulla sun perusteluja väitteelle: ”Kauneus olisi parempi tavoite moraalille kuin ihmisten hyvinvointi.”

En tule puolustelemaan sinun keksimiäsi vastaisuudessakaan.

Entä sitten? Universaalia moraalia voidaan kuitenkin yrittää määritellä tieteen kautta.

Sitä, että ei voida.

Tätä on tehty Platonin ajoista saakka ja onhan olemassa kyselytutkimuksia ympäri maailmaa + terve järki sanoo, että me suht samanlaiset ihmiset ympäri maailmaa arvostamme pääosin samanlaisia asioita. Ainiin mutta sähän et luottanut järjellä tehtyihin kyselyihin, koska niihin ei voi luottaa… Ikävää.

Platon ei ollut tiedemies vaan filosofi. Sikäli kun hyväksyt filosofian tieteeksi, on sinun sisällytettävä määritelmään myös teologia. Ymmärtääkseni tähän asti puhuit tieteestä merkityksessä, joka on ristiriidassa uskonnon kanssa, mikä poissulkisi mm. teologian, filosofian, historian jne. Oikaise toki jos olen saanut väärän kuvan.

No sanotaan nyt vaikka estämisen tapahtuvan niin ettei kenellekään synny pysyviä ruumiinvammoja.

Ei riitä. Tuo voisi tarkoittaa esimerkiksi kyseisten vanhempien kärräämistä eristykseen loppuiäkseen.

Ehkä mä nyt kuulen Jumalan määritelmän, kun olen pitkään miettinyt mikähän se voisi olla. Ole hyvä Malloy kerro meille kaikille Jumalan määritelmä.

Kaikkivaltias. Kuten määritelmästä käy ilmi, kahta tämänkaltaista ei loogisesti voi olla.

Lisää kontekstia kiitos, en tunne niin tarkkaan historiaa… Miten temppelin tuhoutuminen liittyy tähän.

Siten, että väitit jokaisen Jumalan voimalla tehdyn ennustuksen menneen perseelleen. Jumala itse ennusti Raamatussa temppelin tuhoutuvan, ja niin kävi, vieläpä suhteellisen lyhyen ajan sisällä – vastaavasti Jeesuksen elämä on erittäin monen Jumalan voimalla tehdyn ennustuksen toteutuma. Olet siis jälleen kerran väärässä.

Ja ohitit mun pointin täysin tuolla ylimielisellä – ja tyypillisellä olankohautuksella.

Minä en ryhdy puhumaan Sanan ja Ylistyksen foorumin ihmisistä, koska en tiedä heistä mitään. Se luonnollisesti ei ole sama asia kuin ylimielinen olankohautus, mutta koska et kyennyt kuvittelemaan muutakaan mahdollisuutta, on kyseessä ilmeinen projektio. Ymmärtänet myös, miten ironista on koettaa vedota jonkun ylimielisyyteen jos tätä sellaisena todella pitää.

Alku oli hyvä… loppu huonompi ja väistit taas kysymyksen, kun olisit ihan hyvin voinut sanoa kuten rehellisen uskovaisen olisi olettanut sanovan: ”ei minulle, ei ole tarjota sinulle ennustusta tai mitään muutakaan todisteeksi, jotta voisit varmistua etten puhu paskaa…”

Ensinnäkään ennustus ei todistaisi yhtään mitään ennen toteutumistaan, toiseksi vastasin esittämääsi kysymykseen sen väistämisen sijaan, kolmanneksi Jumala ei ole olemassa temppuilua varten. Minulla ei ole mitään syytä todistella uskottavuuttani hepulle, joka on päättänyt lopputuloksen etukäteen, tulkitsee lukemansa mala fide, valehtelee ja keksii alituiseen olkiukkoja kun kommentoitavaa sanottuun ei ole.

En suoraan sanoen ymmärrä mitä ajat takaa, koska mielestäni hyvinvointi voi ihan hyvin olla tekoja. Syön ruokaa(teko), pysyn hengissä ja voin hyvin.

Tarkkaan ottaen mitä teet ”voidessasi hyvin”? Kaksi edellistä eivät ole hyvinvoimista, vaan ruuan syömistä ja hengissäpysymistä.

Nämä ajatukset sisältyvät sisältyvät kieltoihin implisiittisesti.

Irrelevanttia.

Josta tulee mieleen, että mikä ylivertainen ja yliälyllinen moraalikoodi on: ”Älä sano turhaan Jumalasi nimeä”?

Ei siinä ole mitään yliälyllistä. Jumalan nimen halventaminen käyttämällä sitä turhaan halventaa myös kaikkea, mikä (viime kädessä) tämän auktoriteetille rakentuu. Moraali kun rakentuu hierarkisesti, ja jos ehto sille banalisoidaan, menee mukana sisältökin. Tällöin esimerkiksi väärän todistuksen lausuminen lähimmäisestä muuttuu yhdentekeväksi ja voi varsin mainiosti sanoa nimimerkin Malloy väittäneen kauneuden olevan parempi tavoite moraalille kuin hyvinvointi.

Olen ymmärtänyt, että olet hyvinvoinnin käsitettä vastaan moraalikeskustelussa. Vai oletko vain vastaan Harrisin käyttäessä sanaa hyvinvointi hyvän sijaan?

Olen hyvinvoinnin käsitettä vastaan moraalikeskustelussa, sillä ensinnäkään sen hyväksymiselle hyvän synonyymiksi ei ole mitään konkreettista syytä, toiseksi se antaa ymmärtää huonosti voivien voivan huonosti moraalittomuuttaan.Tätä logiikkaa seuraamalla rikoksen uhri, ei tekijä, on moraaliton.

Testaan nyt yksisarvisen mulle antamia supernaturaaleja voimia.

Lisää todistusaineistoa niiden olemassaoloa vastaan.

Sinä etsit edelleen sitä mustavalkoista moraalimääritelmää, lakiteosta, joka saisi ihmiset käyttäytymään täydellisesti.

En etsi, sillä kristillinen moraali on jo olemassa. Harris etsii.

Eipä sellaista taida ollakaan, koska edes kristityt eivät pysty toimimaan tekstiensä vaatimalla tavalla, vaan rikkovat niitä tietoisesti ja joutuvat pyytämään anteeksi Jumalalta syntejään.

Koodi voi olla täydellinen, vaikka ihmiset eivät olisikaan. Se on täysin linjassa kristinuskon opetuksen kanssa.

Ei ateistien elämä sen vaikeampaa ole. Jos luomamme laki on ihmisen mielestä järkevä, sitä pyritään noudattamaan niin hyvin kuin pystytään.

Ainakin niin kauan, että sitä valvotaan. Laki ja moraali ovat tietysti kaksi eri asiaa, mutta ehkäpä et ymmärrä tätä, koska jatkuvasti käytät niitä synonyymeina.

Olen kyllä kanssasi samaa mieltä kostonjanosta ja väkivaltaisuuden evolutiivisille perusteille, ei niitä pysty kiistämään, koska sosiaalisen lajin yksilö repii ristiriita yhteisön ja yksilön etujen välillä.

Kristinusko ratkaisee kyseisen ristiriidan rationaalisesti. Harva muu pystyy samaan - itse asiassa mieleen ei tule yhtäkään toista.

Et sitten ole koskaan kuullut kuolemanrangaistuksista, ruoskimisista tai vankeustuomioista? Monissa maissa nämä on määrätty rangaistuksiksi yleiseksi hyväksytyn moraalin(lain) rikkomisesta, eivätkä ne mitenkään tue ihmisen hyvinvointia.

Mitä sitten?

En ole väittänyt, että sairastuminen, vanheneminen et al. olisivat osoitus huonosta moraalista… mistähän sinä tämmöisen olet saanut päähäsi?

Siksi en varmaan väittänytkään sinun väittäneen. Jos hyvä = hyvinvointi niin paha = pahoinvointi. Logiikka ei liene omin alasi?

Käännä toinen poski ja sitä rataa?

Lue loputkin, niin ehkä ymmärrät. Tule sitten kysymään uudestaan jos on vielä tarvis.

Ai? Suomen lääkäriseura ei ole kanssasi samaa mieltä. http://www.terveyskirjasto.fi/terveyskirjasto/tk.koti?p_artikkeli=dlk00903

Irrelevanttia. He ovat linkkisi mukaan sitä mieltä, että kukin määrittelee sen itse ja että ko. määritelmä on tärkein – täten määritelmäni on oikea. Eihän se ”tieteellinen” ole, mutta mitäpä siitä.

Hahahahahahahahahahahhhahahhaahhaha…. johan jätkä vitsin murjasi… vaikea tietysti sanoa mitään vastaan, kun perustelutkin on noin vankkoja. Alkaa yhä enemmän tuntumaan siltä, että olet pelkkä kristillinen saivarteleva trollaaja. Enpä taida vastata enää teksteihisi tämän jälkeen.

Biologian tulokset eivät ole replikoitavissa saati tieteellisen metodin soveltamisen tulosta. Sama pätee mm. matematiikkaan, historiaan, filosofiaan ja teologiaan. Sikäli siis, kun viimeksimainittu ei ole tämän takia tiede, eivät ole nuo muutkaan. Luonnollisesti väitteeni on falsifioitavissa, mutta ehkä vähemmän yllättäen et edes yrittänyt.

On useita tapoja syödä oikein ja ravitsevasti, samaten kuin useita tapoja olla terve ja nauttia elämästä, on myös useita tapoja olla moraalinen ja elää elämänsä ns. ”hyvin” subjektiivisesti ja objektiivisesti.

Subjektiivisesti kyllä, objektiivisesti tietenkään ei. Väitteesi ravitsevaa syömistä, elämästä nauttimisesta ja moraalisesti olemisesta pohjaavat pelkästään subjektiiviselle käsityksellesi, jonka epäilen nojaavan Vahvaan Tunteeseen.

Mun on esimerkiksi vaikea sanoa, että harras muslimi tai katolinen eivät eläisi elämäänsä moraalisesti jos he toimivat ihmisten hyvinvoinnin edistämiseksi - oman uskonsa kontestista käsin.

Muslimi ei voi noudattaa uskonkappaleitaan toimimalla vääräuskoisten hyvinvoinnin eteen. Noin muuten totean, että maailmankatsomukselliseen kantaansa katsomatta ihmiset, jotka mahdollistavat väestöräjähdyksen kasvun siitä kärsivillä alueilla toimivat auttamiensa ihmisten hyvinvoinnin edistämiseksi mutta tuottavat siinä sivussa aina vain nopeammin kasvavan määrän kärsimystä. Utilitarismi ei toimi jos ei ole omniskientti, täten se on kelvoton pohja inhimilliselle moraalille.

Tämä se kipeä kohta sinulle ja muille kaltaisillesi varmaan onkin. Miten joku kehtaa väittää, että on olemassa moraalia ilman taikauskoisia uskomuksia.

Jälleen kummallinen olkiukko, joka on suorassa ristiriidassa aikaisemmin sanomani kanssa.

Sinä olet huolissasi väittämästäsi taikauskoisen sielusi hyvinvoinnista – varmaankin myös kehosi hyvinvoinnista. Lopputulos kuitenkin on, että sinä pidät helvettiä ja kadotusta huonona asiana kuolemanjälkeiselle elämälle ja taivasta parempana sielusi ja tietoisuutesi hyvinvoinnille.

Jep. Keho on vain työkalu, joka minulla on jonkin aikaa. Siitä on syytä pitää huolta, mutta se ei ole maailman tärkein asia.

Rationaalisesti taikauskoisten uskomusten pohjalta – kyllä.

Riippumatta siitä, mainitaanko taikauskoisuutta lainkaan, se on rationaalista. Uskomuksen poissulkeminen on irrationaalinen teko, sillä sen totuusarvoa ei tiedetä.

Onko esittää dataa mittareiden laskusta?

Ei nyt käsillä. KVGaat niitä ihan yhtä hyvin kuin minäkin ja voit falsifioida väitteet niin halutessasi.

Virheellinen väite olkiukosta on muuten suoranainen valhe.

Toki olisi joo, jos sellaisen olisin tehnyt. Olisin tietty ollut tarkempi sanomalla ”kukaan keskustelun osapuoli ei ole esittänyt”, joskin uskon jokaisen bona fide lukeneen ymmärtäneen asian ilman erillistä tarkennustakin.

Minähän vain esitin toteamuksen, joka pohjaa kristittyjen väitteisiin, ettei ilman raamatun ja Jumalan hyväksymistä ole moraalia, kuitenkin mainitsemissani yhteiskunnissa ei näy vakavaa moraalinpuutetta ja itse asiassa ko. yhteiskunnat ovat hyvinvointimittareiden mukaan – taas tuo kirottu sana – menestyneimpiä.

Ainakin kristitty, jonka kanssa keskustelet, on todennut useampaan kertaan tämän keskustelun aikana, että ilman Raamatun ja Jumalan hyväksymistä voi varsin mainiosti olla moraali, ja määritellyt sen, millaisia nämä voivat olla.

Miksi se olisi minulle mikään ongelma?

Toistan: ”sekin, että pelisäännöt sovitaan yhdessä, on sääntö, eikä kellään ole mitään syytä noudattaa sitä, jos perusteeksi ei anneta väkivaltaa ja/tai yliluonnollista syytä.” Et anna kenellekään syytä ottaa vastaan sääntöäsi.

Sinun ja muiden uskovaisten ongelma vain tuntuu olevan, että väkivalta ja rangaistukset tulevat maalliselta taholta, ei yliluonnolliselta.

Ei ollenkaan. Ongelmamme on se, jos väkivalta ja rangaistukset tulevat taholta, joka ei ole oikeudenmukainen saati mahdoton huijata. Toisin sanoen tismalleen sama ongelma kuin muillakin.

Kannattaa lukea raamattua… siellä annetaan jotain vihjauksia ikuisesta kadotuksesta ja erosta Jumalasta, toisin sanoen ääretön rangaistus.

Seuraus ei ole rangaistus. Se, että hyppäät alas kielekkeeltä ja päädyt hetken päästä soosiksi alla odottavaan louhikkoon, ei ole rangaistus hypystäsi, vaan sen seuraus. Rangaistus edellyttää rankaisijaa, seuraus ei.

Totta. Ihmiset ovat tehneet paljon enemmän hyvää ja pahaa kuin yksikään taikauskoinen olematon entiteetti itsessään.

Totta. Piti kyllä sanomani, että ihmiset ovat tehneet toisilleen aika paljon enemmän pahaa kuin Jumala, jota meidän on kiittäminen siitäkin, että voimme ylipäätään tehdä yhtään mitään.

Niin on maanviljelykin… entäs sitten? Raamattu hyväksyy orjuuden, kun suurin osa nyky-yhteiskunnista ei hyväksy… missä vika?

Se, että nyky-yhteiskunta ei kutsu enää orjuutta orjuudeksi, ei ole lopettanut ilmiötä mihinkään. Esimerkkinä vaikkapa asepalvelus.

Osaat ilmeisesti lukea ajatuksia. Mistä sinä tiedät mihin minä uskon ja mihin en?

Ihan vain päättelemällä. Voin toki olla väärässä, mutta mitään syytä olettaa niin ei ole ilmaantunut.

Perustele, älä vain väitä.

Sitä ei ole kiistetty, joten se on kiistatonta.

Missä olen määritellyt evidenssin tieteelliseksi todistukseksi?

Et missään. Sen sijaan olet väittänyt, että asianosaisen todistus ei ole todiste, mistä päättelen, että et käytä sanaa ainakaan sen yleisessä merkityksessä. Tulkitsin, että tällöin todennäköisin versio on toiseksi yleisin, eli tieteellinen todistus. Auttaa tietty, jos kerrot, mitä todisteella tarkoitat, koska muuten voit kitistä loputtomiin siitä, että mikään ei tarkoita sitä, mitä sinä sanalla tarkoitat (ja voit aina vedota siihen, että et ole määritellyt sitä).

Miksi minun pitäisi hylätä historia ja matematiikka?

Siinä tapauksessa, että pidät empiiristä todistusta ainoana pätevänä. Pakko tietenkään ei ole, mutta tällöin herää kysymys siitä, että missä mielessä teologia ei olisi tiedettä? Vailla parempaa tietoa kun vastaan niiden oletusten pohjalta, jotka ovat ilmeisimmät.

Metsä pystyttelee tässä kontekstissa olkinukkeja, valehtelee, väittää, ei perustele juuri mitään, kyselee ja pilkkoo argumentteja muutaman sanan osiin ja yrittää gish galloppeja ja red herringejä jatkuvasti.

Väitteensä olisi viisasta näyttää toteen. Itsehän olen todennut epärehellisyytesi ja argumentaatiovirheesi in situ.

Sinulla tuntuu olevan myös pakonomainen tarve julistaa toista häviäjäksi ja päihin saaneeksi…

Totesin vain, että käyttäydyt kuin päihinsä saanut häviäjä – en minä ryhdy tuomariksi.

Olen aikaisemmin kritisoinut Plantingaa ja Malloytä tietämättömyyden = puuttuva tieto käyttämisestä perusteluna. Negaatio on argumenttivirhe ja haukuin tämän virheen käyttäjiä helvetin säälittäviksi

Ainoa argumentti, joka ateismiin sisältyy, on ”jumalia ei ole olemassa”, eikä sitä voi näyttää toteen, joten tästä suoraan seuraava looginen päätelmä on, että ateismi rakentuu negaatiolle. Se ei edes voi rakentua millekään muulle. Noin muuten tyydyn huomauttamaan, että negaatio ei ole argumentaatiovirhe.

Määrittele raamatullinen peruste.

Raamatusta löytyvä.

Ilmeisesti Jumala ei ole myöskään kaikkivoiva jos rakentamani boxi on liian pieni ja hän ei mahdu siihen?

Mahtuisi halutessaan, mutta ei ole sen rajoittama.

Mua ei kiinnosta sun semantiikan analyysisi. Osoita, että tautologiallasi on jotain yhteyttä reaalimaailmaan.

Jää epäselväksi, mihin viittaat. ”Asianosaisen lausunto on todiste” ei ole tautologia.

Et osoittanut miksi minun pitäisi määritellä tuo aineisto.

Jotta selviäisi, onko se ylipäätään mahdollinen. On irrationaalista edellyttää mahdotonta todistusta.

Miksei ole?

Koska väität minun esittävän heidän väitteensä sen sijaan, että olisit esittänyt metaforan tai analogian.

Miten olet havainnut materiaalisen todellisuuden toisella puolella olevan?

En mitenkään.

Perustele miksi kysymyksesi on relevantti?

Siksi, että esitetyt vaihtoehdot sulkevat toisensa pois, ja olet esittänyt molemmat.

Nickkini on Dragon.

Irrelevanttia. Kritisoin sitä, ettet perustellut väitettäsi mitenkään.

Jälleen kerran… Et sinä muuhun pystykään…

Pystyn toki, silloin, kun muutakin tarvitaan.

Havainnoimalla.

Näytä kyseinen havainto.

Kuten ei sinunkaan.

En esittänyt sellaista.

Kiertoilmaisu lauseelle: ”En tiedä, enkä halua vastata.”

Ei, vaan suora tapa ilmaista, että en anna toisten keksiä väitteitä, joiden taakse minun tulisi asettua.

Onhan, järki on aivosolujen keskinäistä viestintää.

Siinä tapauksessa järjettömyyttä ei ole materialismin mukaan olemassa, minkä lisäksi kaikki aivotoiminta on järjen tuotos. Minusta näyttää siltä, että väitteesi nojaa sellaiselle järjen määritelmälle, jota et tunnusta itsekään, puhumattakaan kenestäkään muusta.

Et ole osoittanut, että järjen synty järjettömän luonnonprosessin tuloksena johtaisi tietoisuutemme yhden komponentin - järjen hyödyttömyyteen tai virheelliseen toimintaan ja kohta kaksi on käytännössä ristiriidassa johtopäätöksesi kanssa, ettei tietoa ja järkeä ole olemassa.

Se on ristiriidassa materialismin kanssa, ei tiedon ja järjen olemassaolon. Noin muuten argumentti nojasikin sille, että järjen oikeaa toimintaa ei mitenkään voisi havaita tai tietää, jos kyseessä olisi vain ainetta ja energiaa, koska tällöin päättely on pelkkä illuusio.

Lopetan tälle trollille vastaamisen...

Juokse toki pois, pikku ateistipoika. Ehkä löydät vielä jotain, mitä vastaan rahkeesi riittävät.

 

[pekuu]

Juokse toki pois, pikku ateistipoika. Ehkä löydät vielä jotain, mitä vastaan rahkeesi riittävät.

Tässä lauseessa tiivistyy syy miksi en yleensä ateistina lähde väittelemään uskovaisten kanssa, vaikka toisit kuinka järkiperäisiä argumentteja keskusteluun, vastapuoli ajattelee juurikin näin. Ylimielinen asenne toisinajattelijoita kohtaan on se syy miksi järkevää dialogia ei uskovaisten kanssa pysty käymään, mustavalkoinen maailmankuva ja "minun uskoni voittaa sinun tietosi" asenne on lähinnä lapsellista.