Gradient sanoi:
Sanoo sälli joka rupeaa puhumaan apinazombeista välittömästi sen jälkeen kun olen erikseen tähdentänyt puheen olevan ihmisistä. Ihmiset eivät pääsääntöisesti ole rationaalisia, vaan korkeintaan rationalisoivia otuksia, ja tekevät valtaosan päätöksistään tunteella keksien niille sitten järkiselityksiä. Siinä, missä puolustusvoimat tai atomipommi, joita ei käytä missään tilanteessa, toimivat rationaalisena pelotteena siihen asti, että haluttomuus käyttää niitä tulee ilmi, on muistettava, että ihmiskunta on sotinut toistensa kanssa läpi maailmanhistorian
armeijoista huolimatta sekä ennen että jälkeen atomipommin.
Emme ole olleet sodassa, joten sinun logiikallasi puolustusvoimat ovat sitten 50-luvun olleet täysin tarpeettomia, eivätkä ole millään tavalla vaikuttaneet siihen että olemme edelleen itsenäinen kansakunta.
Omituiset olkiukot, joilla ei ole mitään tekemistä sanomisteni kanssa, eivät oikein pelasta argumenttiasi.
Hassusti sanottu, kun ottaa huomioon että sinun argumenttisi eivät mitään muuta olekaan kuin auktoriteettina käyttämäsi Raamatun todelisessa maailmassa perusteettomien väitteiden toisteleminen.
Hauska väittämä, tosin vaikeuksia voi tulla jos meinaat näyttää sen toteen. Haluatko yrittää vai vedätkö sen takaisin?
Mikä on oman maailmankuvani peruste? Lyhyt vastaus: tiede. Tiede toimii käytännössä, ja sen avulla ihminen voi oppia jotain todellista ja käyttökelpoista siitä todellisuudesta jossa hän elää.
Tiede toimii käytännössä, paitsi silloin kun se ei toimi, esimerkkinä vaikkapa ahneiden ilmastonmuutostieteilijöiden korruptoitunut bullshittaus. Ei kannata vedota tieteeseen ideaalina kun se ei sellaisena toteudu. Noin muuten se ei sano yhtään mitään valtaosaan tärkeimmistä elämää koskevista kysymyksistä kuten esim. oikeasta ja väärästä ymv, joten piiloutumisesi sanan taakse ei paljasta maailmankuvastasi käytännössä mitään. Saatat pitää erästä luonnollista valitsijaa tai kommunistihallintoja täysin moraalisina tai sitten olla pakkiksen pikku Gandhi for all I know. Sanoessasi, että sinulla on tieteellinen maailmankuva, et tosiasiallisesti kerro siitä yhtään mitään.
Noin muuten voi tietysti todeta, että myös uskonto toimii käytännössä, ja sen avulla ihminen voi oppia jotain todellista ja käyttökelpoista siitä todellisuudesta jossa hän elää. Se tietysti opettaa täysin eri asioita kuin tiede, mutta tämä on tarpeen, koska tiede ei opeta mitään esimerkiksi hyvän elämän sisällöstä. Jostain syystä tämän palstan ateistit eivät näy ymmärtävän tätä, vaan yrittävät potkia vanhaa, kuolleena syntynyttä ”uskonto vs. tiede” -hevosta loputtomiin.
Ylipäätään väite siitä, että uskonnon täytyy olla roskaa, koska sitä ei voi tieteellisesti todistaa, on silkkaa bullshittausta: kukaan näin väittävä ei pidä esimerkiksi historiaa tai matematiikkaa roskana, vaikka kumpaakaan niistäkään ei voi tieteellisellä metodilla todistaa. Edes heidän lempilapsensa evoluutio ei ole empiirisesti todettavissa saati replikoitavissa, joten looginen päätelmä on, että tieteellisen todistuksen puute ei ole heidän syynsä hylätä uskonto. Sitä vain käytetään keppihevosena, jota heilutellaan, ettei tarvitsisi tuoda omia näkemyksiä ja niiden perusteita tulilinjalle.
Veikkaan todellisen syyn olevan se, etteivät he usko Raamatussa ihmeiksi kutsuttuja tapahtumia voineen tapahtua – mikä on yksi taikauskoinen käsitys muiden joukossa. Antipatia kristinuskoa kohtaan syntynee siitä, että siitä mitään tietävä ei voi suhtautua siihen neutraalisti, ja jos sen on hylännyt, on vaikea katsoa sitä rehellisen suopeasti.
Helluntailaiset ottavat raamatun kokonaan, ei ole mitään valikoivaa raamatunlukemista, toisin kuin vaikkapa Jehovan todistajilla.
Irrelevanttia. Ainakin oma raamatunlukusi on sisäisesti ristiriitaista ja käy yhdellä kohdalla toisen yli vailla mitään perustetta. Tulkintaasi et ole vieläkään selittänyt, vaan olet todennut, ettei sinun edes tarvitsekaan. Ehkäpä teilläpäin väittely voitetaan toteamalla ”ei minun tarvitse perustella miksi olisin oikeassa”. Meilläpäin moinen nauretaan pihalle.
Ankkojen maailmanhistoria 3: Keskiaika on sekin sisäisesti ristiriidaton kirja, mutta se ei tee kaikkia siinä kuvattuja tapahtumia todellisiksi. Jos moraalin ohjenuoraksi olisi pakko valita jokin kirja, toimisi vaikkapa Paolo Coelhon Valon Soturin käsikirja paljon ristiriidattomana sellaisena kuin Raamattu.
Kysymyksen sivuuttaminen ei ole siihen vastaamista. En sitten tiedä miksi mielestäsi Ankkojen maailmanhistoria 3: Keskiaika on jotenkin oleellinen kun käsitellään kristinuskon sisältöä, mutta ehkä valaiset siitä samalla kun vastaat kysymykseeni siitä, mitä olen mielestäsi jättänyt perustelematta.
Väite moraalini ylemmyydestä perustuu muunmuassa siihen, että Raamatun moraali asettaa Jumalan kaikkien yläpuolelle -- niinpä Jumalaa on toteltava ja rakastettava yli oman perheensä.
Totta kai. Mitäs vikaa siinä on?
Esim. Abraham oli uhraamassa omaa lastaan Jumalalle, ja Jefta jopa teki sen (ks Tuomarien kirja 11:*
http://www.evl.fi/raamattu/1933,38/Tuom.11.html*).
Jumala
esti Abrahamia tekemästä sitä ja Jeftaa hän ei koskaan käskenyt päätöntä lupaustaan tekemään. Jos olet perehtynyt muihin raamatullisen ajan uskontoihin alueilla, joissa juutalaiset vaikuttivat, huomaat ehkä eron näihin. Saatat myös ehkä muistaa, mitä Jeesus sanoi vannomisesta.
Raamatun Jumalan moraali on kuvottava, ja todisteena siitä toimii koko vanha testamentti.
Vanhassa testamentissa on laki, ei moraalia. Jaksat hokea raamatullisen Jumalan kuvottavuutta, mutta annat sille harvinaisen vähän perusteita. Minun nähdäkseni vanhatestamentillinen Jumala on sama kuin Uudenkin – ehkäpä käsityksesi kristinuskosta sisältää sen, että ne ovat kaksi eri jumaluutta.
Todellisessa elämässä on lukemattomia tilanteita jolloin valehtelu on enemmän oikein kuin totuuden puhuminen.
Väärä dikotomia. Ikään kuin ihminen ei muuta voisi kuin puhua totta tai valhetta. Schindler ei tehnyt oikein valehdellessaan, vaikka olisikin tehnyt suuremman vääryyden puhumalla totta. Hän olisi tehnyt oikein tappamalla verenhimoiset pahantekijät.
Paletaani sanoi:
Tuplaväärin. 1) Yliluonnollinen moraali tähtää yleensä yliluonnollisen antajansa miellyttämiseen.
Tämä ei ole ristiriidassa sanomani kanssa ainakaan kristinuskon kohdalla. Joidenkin thagien kohdalla homma on toki toisin, joten joo, tuli höpistyä ajattelemattomia tuossa.
2) Sekulaari moraali on siinä suhteessa parempi, että se voidaan johtaa riippumatta näistä mielivaltaisista oletetuista olennoista.
Millä perusteella mielivaltainen ihminen on parempi kuin mielivaltainen maailmankaikkeuden luoja? Minun nähdäkseni näitä puita voi mainiosti tarkastella vilkaisemalla tuottamiaan hedelmiä: kristinuskon Jumalaa seuranneet nostivat maailman roskapankin sen johtavaksi sivilisaatioksi ja tuottivat huomattavasti vähemmän tuskaa ja murhetta kuin mikään olemassa ollut vaihtoehtonsa. Mielivaltainen ihminen on tuottanut... kommunismin. Näkisin, että argumentti sekulaarin moraalin paremmuudesta on vähintäänkin seula jos ei täysin olematon.
En muutenkaan ymmärrä tuota jaotteluasi väkivaltaan ja yliluonnolliseen pohjautuvasta moraalista, sillä nehän eivät ole automaattisesti erillään toisistaan.
Eivät olekaan, mutta se on irrelevanttia. Yliluonnolliset ja maalliset seuraukset ovat ainoita konkreettisia syitä vastaanottaa mikään moraali. Jos kumpiakaan ei ole, ei moraalikaan toimi käytännössä.
Nyt sulla oli taas hirmu kiire pilkkoa mun tekstipätkä pieniin osiin niin että pointti meni heilahtamalla ohi.
Kieltämättä se jäi hämäräksi tälläkin kertaa. Mikä se oli?
Kyllähän maailmanhistoria on pullollaan ihmisiä, jotka ovat saaneet milloin mitäkin ilmoituksia ja eläneet sen mukaan.
Niin on, mutta moniko näistä on saarnannut sanomaa, josta ei ole ollut heille henkilökohtaista hyötyä? Monellako on ollut materiaalinen motiivi vetää kotiinpäin?
Onko Jeesus mielestäsi historian ainoa profeetta, joka on "aito" perustuen siihen että hän myös eli oppiensa mukaan?
En luota profeettoihin, koskapa ihmisinä ovat erehtyväisiä siinä kuin muutkin. Jeesus ei ollut profeetta.
Ei vaan olen tarpeeksi tyhmä luulemaan että Vanha Testamentti on suurelta osin kirjoitettu aikana, jolloin Lähi-Idässä on eletty pronssikauden loppua.
Evankeliumit, jotka Kristuksesta ja täten kristinuskosta todistavat, eivät kuulu Vanhaan Testamenttiin. VT eli Tanakh on juutalaisen uskon Raamattu. Kristinusko ei ole juutalaisuutta.
Lähes kaikkien uskontojen seuraajilla on uskolleen täsmälleen samat perusteet kuin sinullakin.
Ehkäpä ymmärrät sanan ”täsmälleen” jollain itselleni vieraalla tavalla. Samat perusteet ehkä siinä mielessä, että uskovat todeksi, kyllä, mutta se, miksi uskovat todeksi, onkin sitten kunkin kohdalla oma juttunsa. Jos uskoisivat samoista syistä kuin minä, seuraisi siitä loogisesti, että uskoisivat myös samaan kuin minä.
Eihän se syö uskottavuutta lainkaan.
Muhammadilla oli motiivi bullshitata koska hyötyi siitä. Tämän lisäksi islam pyhitti kaiken, mitä heppu teki. Islamin uskottavuutta syö myös se, että sen mukaan Muhammad oli paitsi täydellinen myös normaali ihminen, ja ainakin omalla kohdallani väitteet inhimillisestä täydellisyydestä soittavat melkoisen määrän hälytyskelloja.
Muslimit perustelevat uskonsa täsmälleen samoilla argumenteilla kuin sinäkin (moraali Allahilta, todistajalausunnot, ihmeet jne).
Minä en väitä moraalin tulevan Allahilta, saati perustele uskoani ihmeillä. En myöskään väitä ihmisen olleen täydellinen. Esittämäni argumentin mukaan kristinuskon aloittajilla oli vähemmän motiivia puhua skeidaa kuin minkään muun uskonnon perustajilla, sillä perusteella, että he eivät hyötyneet materiaalisesti uskostaan lainkaan, mutta uskoivat siihen silti niin väkevästi, että kuolivat sen vuoksi.
Voi sinua höpsöliiniä. Mistäs löysit sellaisen fylogeneettisen taksonomian, joka laittaa solut ja yksilöt samaksi taksoniksi?
Tuntemani biologinen taksonomia ei erottele zygoottia aikuisesta. Kyseessä on molemmissa tapauksissa saman lajin edustaja. Zygootti ei ole eliölaji, vaan kyseessä on aina jonkin eliölajin zygootti. En tiedä miksi fylogeneesin lisääminen sekaan on relevanttia, mutta ehkäpä valaiset asiaa.
Tiedätkö edes, mitä taksonomia tarkoittaa (ihan omin sanoin, ilman wikipedialainausta)?
Tieteellistä luokittelua.
Ihmisen hermosolu ei ole ihminen. Myöskään maksa-, puna-, tai ihosolu ei ole ihminen. Alkion mesodermaaliset kantasolut eivät ole pieniä ihmisiä eivätkä niinkään endodermaaliset kantasolut.
Kaikki nuo ovat olkiukkoja.
Miten siis jostakin, joka on ensin ihminen, voi tulla jotain mikä ei ole ihminen?
Vaikkapa mätänemisen tai palamisen kautta. En tiedä missä mielessä tämä on relevanttia mihinkään, mitä olen sanonut. Ehkäpä valaiset asiaa.
Jokaisella ihmisen solulla on oma erikoistunut tehtävänsä ja zygootilla tämä tehtävä on jakautua tuottaen muita kantasoluja. Tästä syystä zygootin nimittäminen ihmiseksi on puhtaasti uskonnollinen eikä tieteellinen määritelmä.
Esittämäsi syy ei tue väittämääsi
mitenkään. Kiellät näköjään ihmisalkion ihmisyyden, vailla perustetta, ilmeisesti siis uskonnolliselta pohjalta.
Kerrotko vielä, mikä se tällainen määritelmä tarkalleen on?
Tappaa toisen ihmisen tarkoituksella tai tarkoituksetta jostain muusta syystä kuin sodassa, tuomarin asettamana rangaistuksena tai (itse)puolustukseksi.
Pelkästään Suomessa elää siis luultavasti satoja tuhansia naisia, jotka ovat sinun Raamatuntulkintasi mukaan murhaajia. Melko ikävässä maailmassa elät.
Tästä olemme yhtä mieltä. Toki uskon muidenkin elävän siinä samassa, joten ikävä maailma ei ole millään tavoin yksinoikeuteni. Esittihän jo Gradientkin oman todistuksensa maailman pahuudesta afrikkalaislapsikuvallaan.
Eli raiskattu nainen joutuu ikuisten traumojen lisäksi kantamaan 9kk lasta joka muistuttaa häntä päivittäin kokemustensa hirveydestä.
Niin. Vähän vaan ei ihan samaan tapaan kuin kaveri, jolta on jalka hakattu irti, joutuu elämään loppuikänsä elämään asian kanssa. Hänkään ei saa tappaa edes sitä henkilöä, joka olisi jalattomuuteen syypää (olettaen, että tämä on aikeissa tehdä lisää pahaa ja/tai muita keinoja estää se on saatavilla), puhumattakaan viattomista.
Puhumattakaan siitä mitä tapahtuu lapsen syntymän jälkeen. Insestin seurauksena hedelmöitetyt lapset ovat vieläkin järkyttävämpi tapaus. Lesch-Nyhanin oireyhtymästä kärsivät lapset joutuvat elämään lyhyen elämänsä hirvittävissä tuskissa virtsahapon hiljalleen kertyessä heidän kudoksiinsa. Huumeiden väärinkäyttäjän lapsi syntyy jo valmiiksi heroiinista riippuvaisena ja joutuu heitteille vanhempien jatkaessa itsetuhoista käytöstään.
Ihmisten valinnoilla on seuraukset. Joskus se on ikävä juttu, mutta samalla se on ainoa tapa, miten mielekäs toiminta on ylipäätään mahdollista.
Mutta ei, "yksi väärä ei oikeuta toista". Varsinaista lähimmäisenrakkautta.
Millä tavoin viattoman ihmisen tappaminen muuttuu ”lähimmäisenrakkaudeksi”? Haluaisin nähdä sen ajatusketjun, mikä mahdollistaa moisen käsityksen.
Mikäli viittaat abortoitaviin alkioihin, sikäli kun niillä ei ole kuulemiseen vaadittavaa aivo- ja hermostorakennetta, ei niille oikein hyödytä sanoa yhtään mitään.
Ehkäpä et haluaisi sanoa keskitysleireillä tapetuille juutalaisillekaan mitään, kun heillä ei enää ole kuulemiseen vaadittavaa aivo-ja hermostorakennetta. Viittaan vaikkapa
Giannaan. Aika hyvä kyllä tuo näkemys: looginen johdos siitä on, että jos jollekulle meinaa tehdä pahaa, kannattaa pahantekonsa päätteeksi tappaa tämä ettei sille tule jälkikäteen paha mieli.
Osa tekee sen huomattavasti selkeämmin kuin toiset. Esimerkkinä kohdunulkoiset raskaudet. Mutta joo, moraalisi tuli jo hyvin selväksi. Mielummin annat sekä äidin että sikiön kuolla kuin sallisit asialle tehtävän jotain.
Toki sallin asialle tehtävän jotain, mutta edellytän sitä, ettei lääkäri riko valaansa silloinkaan, kun potilas ei ole vielä syntynyt.
Naisen itsemääräämisoikeus oman kehonsa suhteen taitaa olla sinulle pelkkää sekularistista höpinää.
Nainen ei abortilla yritä tappaa omaa kehoaan vaan lapsensa. Kyseessä ei ole naisen itsemääräämisoikeus omaan kehoonsa vaan mielivalta kaikkein heikoimman yli.
Ai nytkö se onkin luonto joka toimii, eikä Jumala?
Toimiiko peli vai sen tehnyt ohjelmoija?
Aikaisemmin sanoit että sielut tulevat Jumalasta.
Jep. Tai siis, ne ovat olemassa, kiitos Jumalan.
Onko se nyt siis niin että Jumala laittaa sielut tulemaan ja luonto tappaa ne?
Pikemminkin ”ne kuolevat luonnossa”, koska luonto ei ole persoona.
Jos taas Jumala hallitsee luontoa, hänhän itse tappaa suuren osan maan päälle lähettämistä sieluistaan jo ennen kuin äiti tulee edes raskaaksi.
Samassa mielessä kuin peliohjelmoija tappaa pelaajan, jos tämän hahmo ei toimi.
Mitä pahaa nämä sielut ovat tehneet ansaitakseen moista kohtelua?
Mistä minä tiedän ovatko? Mistä sinä tiedät, että kohtuun kuoleminen on paha asia?
Jaa missäs kohtaa tuossa lukee että tuossa olisi jotain ristiriitaa?
Kun kysytään: ”Onko X vai Y?” on kysymys mielekäs vain silloin, kun vaihtoehdot sulkevat toisensa pois. Kysymyksenasettelu kun sulkee vaihtoehdon ”molemmat” ja ”ei kumpikaan” pois.
Minä yritin tiedustella perusteluja sille, miksi valitset juuri munasolun hedelmöittymisen muiden vaihtoehtojen sijaan (alkion kiinnittyminen, hermoston kehittyminen, sydämen toiminnan käynnistyminen, aivokäyrän löytyminen jne).
Siksi, että ollessani väärässä vahinkoa syntyisi mahdollisimman vähän, kuten jo kertaalleen vastasin, ja mitä et näköjään ymmärtänyt. Kuten sanoin, en voi tietää eivätkä voi muutkaan.
Ah, eli sinä olet se über-kristitty joka on pohtinut jutut*oikein*ja muut ovat väärässä.
Kummallista parjaamista, kun se on suorassa ristiriidassa sanomani kanssa. Juurihan pääsin sanomasta, että voin olla väärässä. Siksi, että se mahdollisuus on olemassa, kannatti mitä kantaa noista hyvänsä, on rationaalista valita kanta, jolloin väärässä olosta seuraa kaikkein vähiten haittaa. Siinä ottaa melkoisen riskin, jos ottaa itselleen oikeuden määritellä missä vaiheessa alkiosta tulee ihminen.
Aikaisemmin listaamani esimerkit (raiskaukset, insestilapset, ei-ihmisarvoinen elämä jne) kuitenkin osoittavat että sinun "kristillinen" moraalisi sallii mittaamattoman määrän inhimillistä kärsimystä naisen oikeuksista, lapsen elämänlaadusta yms seikoista piittaamatta.
Sinäkö se olet oikea taho päättämään jonkun toisen puolesta milloin tämän elämä ei ole sen arvoista? Jos olet sitä mieltä niin kerro ihmeessä miksi. Minä en ole enkä usko muidenkaan olevan.
Ja kaikki perustuen uskonnolliseen määritelmääsi yksisoluisesta ihmisestä.
Tarkkaan ottaen näkemykseni perustuu siihen, että ihmiselämä on pyhä.
Mistäs tämä nyt tupsahti?
Siitä, että ateistiksi ilmoittautunut kaveri suosittelee ehdoin tahdoin tarkoituksellista toisille ihmisille piruilua.
Tämän keskustelun pahantahtoisimmat kommentit taitavat kyllä olla peräisin sinulta.
Olet vastaväittäjänä ehkä pikkuisen jäävi toimimaan tuomarina.
Vastaus kysymykseen: ”et missään” se oli samanlainen retorinen kysymys ja oletus, joita sinä heität ilmoille. Tyytyväinen?
Jep. On rohkaisevaa, että kykenet tunnustamaan bullshitanneesi.
Nyt voisit sitten kertoa, että mitä vikaa on tässä Harrisin Moral Landscape –kirjassa esitämässä ”Hyvinvoinnin lisäämisessä”, sulla kun tuntuu olevan kauhea ongelma tämän käsitteen kanssa.
Sitä kohti on vaikea pyrkiä, jos ei tiedä mitä se on.
”Hyvä” on aivan yhtä vaikea ja monitahoinen termi
Ei kristinuskossa. Sikäli tietysti kun yliluonnollinen moraali (irrationaalisesti) hylätään, ”hyvä” on ihan mitä kukin siksi haluaa nimittää.
Kyseiset yksisarviset keksit sinä. Muista yksisarvisista niille antamiasi ominaisuuksia ei löydy, joten puhut eri asioista kuin muut niistä puhuessaan.
Mistä tiedät, että keksijä oli sälli?
Koska tiedän sinun olevan sälli.
Miksi olet niin varma, että yksisarviset ovat yritys uunottaa, niistä on kymmeniä ellei satoja mainintoja eri mantereiden mytologioissa. On ihmisiä, jotka todella uskovat yksisarvisten olemassaoloon.
Irrelevanttia. Kukaan, mukaanlukien sinä, ei usko sinun yksisarvistesi olemassaoloon.
Ainoa todisteesi niitä vastaan on väite, että minä ja mahdollisesti nämä muutkin valehtelevat?
Todisteeni niitä vastaan olivat konteksti ja käsitykseni siitä, että uskot hylkääväsi kategorisesti kaiken uskomuksiksi kutsutun, minkä vahvistitkin lauseellasi
”Vastustan taikauskoisia väitteitä ylipäätään niiden puuttuvien perustelujen takia. ”
Järkyttävää epäuskoa kanssaeläjiin.
Yhteen sellaiseen, vieläpä perustellusti ja kaikesta päätellen paikkansapitävästi.
Harris on päätynyt pragmaattiseen ”hyvinvoinnin lisäämisen” –argumenttiin moraalista, koska ”hyvä” on abstraktimpi ja relavistisempi käsite kuin hyvinvointi, joka voidaan ottaa tieteelliseksi tutkimuskohteeksi ja siitä on mahdollista esittää faktoja.
Ei voi.
Harrisin väite on: "science can tell us which values lead to human flourishing".
Eikä asia ole näin, koska tiede ei tunne käsitettä on ”human flourishing”. Riippumatta siitä, paljonko keksit vastaesimerkkejä vastaamatta kyseiseen pointtiin, ei siitä pääse mihinkään. Mitään syytä sillekään ei kerrota, minkä takia ”human flourishing” olisi esimerkiksi parempi tavoite moraalille kuin ”kauneus”, ”evolutiivinen kelpoisuus” tmv.
Hän painottaa objektiivisia faktoja ja niiden tulkintoja hyvinvoinnista ja esittää, että ihmiskunnan maksimaalinen hyvinvointi tarkoittaa ihmisten yleisesti käyttämää termiä ”hyvä”.
Sellaista ei ole (saati ollut) eikä tule. Emmehän edes me, saman kulttuuripiirin kasvatit, pääse samaan lopputulokseen asiasta.
Malloy kuten muutkin uskovaiset yleensä esittää taas tätä samaa soopaa, jota yleensä näkee evoluutioteorian vastustuksesta.
Dragon ei keksi mitään kommentoitavaa sanottuun, joten hänen täytyy pystyttää taas yksi olkiukko saadakseen itsensä näyttämään vähemmän päihinsä saaneelta.
Kerros nyt oma henkilökohtainen mielipide… jos jossain päin maailmaa olisi käytäntönä sokaista joka kolmas lapsi ja toiminta estettäisiin, niin olisiko estäminen hyvä tai parannus aikaisempaan?
Riippuu siitä miten estäminen tapahtuisi.
Kyllä mä niiden kaikkien nimen kirjoitin isolla kirjaimella.
Jep, mutta kuten sanoin, ne olivat jumalten nimiä, eivät Jumalan nimi, joka ei ole yksi jumalista. Kyseessä ovat eri kategorian käsitteet. Jumalan määritelmä poissulkee kaikki muut ”kaltaisensa”, jumalten ei.
Miksi subjektiivisille todistuksille ja väitteille: ”Olen kohdannut Jumalan” tai ”Jumala puhui minulle”, pitäisi antaa mitään arvoa, kun jokainen Jumalan voimalla tehty ennustuskin on mennyt perseelleen.
Jaa, eikö Jerusalemin temppeli tuhoutunutkaan?
Noin muuten minua ei suuremmin kiinnosta mitä Sanan ja Ylistyksen foorumeilla kirjoitellaan.
Miten erottaisit tunteen, että olet kohdannut Jumalan siitä, että olet oikeasta kohdannut Jumalan?
Varmaankin siitä, josko sanomansa on linjassa ilmoituksensa kanssa vai ei. Jumala kun on ollut varsin konsistentti ilmoituksensa kanssa, joten hälytyskellot soivat aika äkkiä niiden ollessa suorassa ristiriidassa oman persoonansa kautta ilmoittamansa tahdon kanssa.
olisiko vaikka jotain kivaa ennustusta esittää?
Joo: jatkat argumentointia, kysymysten ohi ”vastaamista” ja olkiukkoilua vastakin. Tämä ei varsinaisesti kyllä ole peräisin Jumalalta vaan ihan itseltäni.
Ihmisten hyvinvointi ei ole koskaan tekoja mutta moraalinen hyvä on?
Jep.
Mitä moraalinen hyvä on muuta kuin tekoja? Kauniita ajatuksia.
Ajattelu on tekemistä.
Rehellisyyden arvostus → "älä valehtele!"
Elämän kunnioitus → "älä tapa!"
Molemmissa kielletään
tekemästä jotain. Siinä ei sanota ”arvosta rehellisyyttä” tai ”kunnioita elämää”.
Et pääse hyvinvoinnin käsitteestä eroon niin helposti kuin kenties luulet.
Miksi minun pitäisi?
Miksi me arvostamme elämää? Koska olemme eläviä olentoja, jotka eivät nauti kivusta, tuskasta ja ahdistuksesta. Miksi me emme nauti näistä? Koska ne ovat yleensä merkkejä oman olemassaolon vaarantumisesta. Kuolema koetaan vähän ikävänä asiana. Ymmärrämme empaattisina olentoina, että muutkin elävät olennot voivat tuntea kipua ja tuskaa.
Väite, että moraali ja arvot eivät liity ihmisten hyvinvointiin mitenkään on erittäin kummallinen.
Jos argumenttisi ei vuotaisi kuin seula, mitään sotia, väkivaltaa tai mitään muutakaan mielipahaa ei tietoisesti aiheutettaisi. Tyrmätään tuo nyt toteamalla, että koettuamme syystä tai toisesta kipua, tuskaa ja/tai ahdistusta mielestämme jonkun toisen taholta meille tulee hinku kostaa, ja se tappaa empatian välittömästi. Kostollekin, kuten myös mustasukkaisuudelle, vihalle, kansanmurhille ymv. on evolutiivisia perusteita, joten havaitsemme, että arvostamme lähinnä niiden elämää, joita emme koe uhaksi omallemme tai koetulle menestyksellemme.
Noin muuten kuolema ja epäkuntoon meno ovat väistämättömiä asioita eikä niitä voi mitenkään moraalia noudattamalla välttää, joten hyvinvointi on sikäli harvinaisen huono pohja moraalille, että sairastuminen, vanheneminen et al. olisivat siltä pohjalta itsessään
osoitus kyseisten ihmisten moraalittomuudesta. Ei sillä: uskovathan monet polyteistit ja animistit samaan.
On fakta, että koettu oma hyvä olo varmasti liittyy laajempaan hyvinvoinnin käsitteeseen mutta jos ihminen keskittyy pelkästään omaan hyvään oloonsa – kenties hinnalla millä hyvällä, niin johtaako se hyvinvointiin?
Se taas riippuu hyvinvoinnin määritelmästä, siis siitä samasta, jota ei ole olemassa.
Ja raamattuko on väkivallattoman moraalin esikuva?
Olkiukko. Väkivalta ei ole kristinuskon mukaan kategorisesti paha asia (paitsi Gradientin mielestä, jolla on motiivi tulkita kristinuskoa päättömästi), mutta kristillinen moraali ei nojaa siihen.
Ei terveyttäkään ole määritelty.
On. Terveys on sairauksien puutetta.
Tai löydätkö jostain hyvän ja kattavan määritelmän elämälle? Putosiko biologialta nyt pohja pois kokonaan?
Biologia ei ole sen enempää tiede kuin matematiikka tai teologiakaan.
Harris esittää suoran analogian terveyden ja moraalin välillä.
Esittääkö ihan varmasti? Tällöin sairaat, raihnaiset ja niin edelleen ovat moraalittomia. En oikein ymmärrä, missä mielessä terveys ja oikean käyttäytymisen standardi vastaisivat toisiaan. Selittäisitkö?
Tätä [että yliluonnolliset moraalit olisi hylättävä, jotta harrislaisen moraalin voisi ottaa omakseen] ei itseasiassa kukaan tarkalleen ottaen väitä.
Ei suoraan, mutta se on välttämätön edellytys kyseisen moraalin hyväksymiselle sen ollessa ristiriidassa yliluonnollisten moraalien kanssa. Ainakin kristillisen moraalin kanssa se on, muita minä en apologisoi.
Miten kristinuskon väite sielun hyvinvoinnista kuoleman jälkeen tarkalleen eroaa hyvinvoinnista tässä maailmassa?
Siten, että ne ovat kaksi eri asiaa. Keho voi olla surkeassa kunnossa ja sielu upeassa ja päinvastoin, ja kaikkea siltä väliltä. Korrelaatti niillä varmaankin on, kausaatiota tuskin, koska keholle voi tapahtua vaikka mitä vailla kummoistakaan omaa myötävaikuttamista asiaan.
Raamatun moraali perustuu taikauskoiseen väitteeseen porkkanasta.
Ja kepistä.
Olet varmaan myös kuullut Pascalin vedonlyönnistä, jolla pyritään turvaamaan oma perse sen sijaan, että luottaisi järkeensä.
Varmaankin ymmärrät, että Pascalin vedonlyönnissä toimitaan
rationaalisesti, ja että se, mitä kutsut ”järkeensä luottamiseksi” olisi irrationaalista. Ei tietenkään sillä, että peliteoreettisella rationalisoinnilla ja uskomisella olisi toistensa kanssa mitään tekemistä.
YK:n Human Development report 2005 mukaan Norja, Islanti, Australia, Kanada, Ruotsi, Sveitsi, Belgia, Alankomaat, Tanska ja Iso-Britannia ovat vähiten uskonnollisia maita maailmassa. Samaan aikaan nämä maat ja niiden väestö on pitkäikäisintä, terveintä, vaurainta, lukutaitoisinta, tasa-arvoisinta sekä lapsikuolleisuudeltaan ja itsemurhaluvuiltaan alhaisinta maailmassa.
Kaikissa noissa maissa mainitsemasi mittarit ovat
laskussa. Kukin voi miettiä tahollaan miksi ne ovat päässeet siihen missä ovat ja miksi ovat alkaneet luhistua.
Aika vähän noissa yhteiskunnissa tuntuu olevan ateistista anarkiaa.
Tölvimällä väitettä, jota kukaan ei ole esittänyt, potkitaan ns. olkiukkoa. Olet ehkä kuullut käsitteen. Sitä käytetään väittelyssä aseena, jolla yritetään tunkea sanoja toisten suuhun ja saada nämä puolustamaan kantoja, joita eivät edusta. En kuitenkaan ole ensi kertaa pappia kyydissä, joten minulle ei yleensä tuota suuriakaan hankaluuksia tunnistaa niitä.
Onko uskonnoissa sittenkin jotain vikaa ja korjattavaa?
Kaikissa paitsi kristinuskossa paljonkin. Kristillisissä instituutioissa voi toki olla niissäkin.
En näe mitään vikaa yhteisesti sovituissa maallisissa pelisäännöissä, oikeuslaitoksessa ja viranomaisten väkivaltakoneistossa.
Minä voin nähdä, riippuen niiden sisällöstä. Näetkö sinä mitään vikaa siinä, että yhteisiä maallisia pelisääntöjä ei pystytä yhteisesti sopimaan? Minä näen. Ongelmasi on, että sekin, että pelisäännöt sovitaan yhdessä, on sääntö, eikä kellään ole mitään syytä noudattaa sitä, jos perusteeksi ei anneta väkivaltaa ja/tai yliluonnollista syytä.
kristinuskon moraali perustuu osittain ikuisella kidutuksella uhkailuun.
Jep. Herran pelko on viisauden alku vaan ei koko kuva.
Ihmiset ovat armeliaampia kuin Jumala, joka antaa äärettömiä rangaistuksia äärellisistä rikoksista.
En usko, että antaa. Noin muuten tyydyn toteamaan, että ihmiset ovat tehneet toisilleen tässä maailmassa aika paljon enemmän kuin Jumala. Ymmärtääkseni sinä olet samaa mieltä, koska et usko Jumalaan. Tämä kertoo omaa kieltään inhimillisestä armeliaisuudesta, eikö?
Mitä evidenssiä sulla on osoittaa, että objektiivinen moraalikoodi on olemassa?
Raamattu ja henkilökohtainen usko sen olemassaoloon.
Raamattu, joka sallii esim. orjuuden?
Orjuus on sekulaari, ei kristillinen, instituutio.
Itseasiassa mä olen pahempi, kun määrittelen itseni ateistiksi – en uskonnottomaksi. Vastustan taikauskoisia väitteitä ylipäätään niiden puuttuvien perustelujen takia. Sinä teet nyt ihan samaa, vastustat mun taikauskoisia juttuja yksisarvisista evidenssin puutteen vuoksi – mutta jostain syystä myönnät kristinuskolle poikkeuksen olla vapaa kaikesta evidenssistä tai annat kristinuskolle huomattavia helpotuksia.
Vastustin taikauskoisia juttujasi sillä perusteella, ettet usko niitä itsekään. En siis tee samaa – evidenssi väitteeni tueksi on kiistatonta. Sinä vetoat vain sen puutteeseen määrittelemällä ensin evidenssin uudelleen ”tieteelliseksi todistukseksi” ymmärtämättä (tai välittämättä siitä), että ollaksesi näkemyksessäsi konsistentti tulisi sinun myös hylätä esim. historia ja matematiikka samasta syystä.
Niin metsä vastaa kuin huudetaan…
...sillä erotuksella, että ”metsä” ei ole pystytellyt olkiukkoja potkittaviksi saati koettanut bullshitata argumenttejaan läpi.
jospa itse yrittäisit olla vähemmän ylimielinen kaikkitietävä ja muut tuomitseva uskovainen, niin ehkä tästä voisi jotain järkevää keskustelua syntyäkin.
Se, mitä nimität kaikkitietävyydekseni, on kaukana siitä, vaikka jotain se saattaa kertoa siitä kumman koet olevan tässä keskustelussa vahvemmilla. Ylimielisyys taas on suhteellista: kyse ei ole siitä, että pitäisin itseäni korkeassa arvossa, vaan siitä, että olet antanut minulle olkiukoillasi, epärehellisyydelläsi ja väistelylläsi syytä pitää sinua varsin vähäisessä arvossa. Minun nähdäkseni ylimielisyys on ylpeyden osoitus, nöyryydessä sitä ei ole.
Kyllä se olet nyt sinä joka höpiset ja vielä valehtelet että minä olisin väittänyt sinun väittäneen jotain moista…
Minun nähdäkseni lauseessa
”Toi on niin älytöntä alkaa väittää, etteivät uskonnottomat ihmiset pystyisi ajattelemaan moraalisesti tai jos pystyvät, että se johtuu siitä, että:"Jumala kirjoitti moraalin jokaisen sydämeen". Tästä olisi mukava nähdä todisteita...” ilmaus ”toi” viittaa keskustelussa esitettyyn väitteeseen. Jos itse näet asian toisin, voit valistaa minua kielemme syntaksista ja kertoa oikean tulkinnan.
Miksi uskovaisten yleisimmän argumenttivirheen käytön osoittaminen tekisi ateisteista helvetin säälittäviä? Valaise toki minua.
Ei mitenkään, mutta
sen käyttäminen kyllä tekee, ja siitä minä puhuin. Sinä, monien muiden keskusteluun osallistuneiden ateistien ohella, pohjaat kantasi nimenomaan negaatioon. Jos negaatioon vetoaminen on siis helvetin säälittävää, kaikki sillä ateisminsa ”perustelevat” ihmiset ovat helvetin säälittäviä.
Ensinnäkin: Ihmisten vapaa tahto ja Jumalan kaikkitietävyys ovat ristiriitaisia käsitteitä.
Hylkään kaikkitietävyyden raamatullisin perustein. Omniskientti ei voisi olla tietämätön jostakin. Raamatussa on lukuisia tilanteita, joissa Jumala on ilmiselvästi joko tietämätön jostain tai valehtelee, ja ainoat väitteet tämän kaikkitietävyydestä löytyvät psalmeista, joita ei ehkä ole syytä pitää kovinkaan vahvoina teologisina kannanottoina. Omniskientia ei sitäpaitsi ole ylin tiedollinen käsite, sillä se sisältyy voliskientiaan (eli tietoon
halutessaan). Näistä jälkimmäinen osuisi linjaan Raamatun kanssa huomattavasti paremmin kuin ensimmäinen, joka synnyttäisi kummallisia ristiriitoja sekä valinnanvapauden että suuren osan Raamatun sisällöstä – muun muassa Jeesuksen uhrin tarpeellisuuden – kanssa. Rakentamasi boksi on Jumalalle liian pieni.
Toiseksi: Tautologian ”Todistan vapaan tahdon olemassa olevaksi, koska kirjoitin tämän vapaasta tahdostani” väittäminen todisteeksi – ei ole todiste.
Asianosaisen lausunto
on todiste, vaikka se ei olekaan tieteellinen todistus. Voit tarkistaa asian mistä tahansa sanakirjasta, olen linkannut sen jo aikaisemmin. Jälleen nähtävästi muutat sanan ”todiste” määritelmäksi ”tieteellinen todistus” ja hylkäät kaikki muut todistuksen muodot. Sanoin tästä jo aikaisemmin, mutta ilmeisesti sanojen käyttäminen niiden normaalissa merkityksessä ei ole mielestäsi kovinkaan oleellista.
Kolmanneksi: Todiste, joka vakuuttaisi mut: osoita, esim. että naturalistinen tieteen metodologia on väärin ja mielemme liikkeet eivät johdu pelkästään aineesta ja energiasta.
Et kertonut millainen aineisto sen todistaisi.
Vaihtoehtoisesti jos pystyt osoittamaan, että kvanttimaailman tapahtumat eivät päde suurien emergenssitasojen sisäisiin reaktioihin niin pitäisin varmaan sitäkin hyvänä todisteena vapaasta tahdosta toisin sanoen näytä toteen, että kvanttitason tapahtumien epätarkkuusperiaate on väärässä.
Et kertonut millainen aineisto sen todistaisi.
Mä en oikein usko absoluuttisiin vastauksiin tässä asiassa.
Loogisesti et voi niitä silloin myöskään edellyttää.
Niin.
Oletko koskaan kuullut analogioista ja metaforista?
Kyllä. Siksi voinkin todeta, että väitteesi
”Et edelleekään tee mitään muuta toistat kreationistien vanhaa tuttua räksytystä:*"Tiede ei ole vielä ratkaissut asiaa X, joten koko tiede ja kaikki sen löydökset on vääriä".” ei ole näistä kumpikaan.
Hylkää rauhassa ja vastaa mun aikaisempaan kysymykseen. Jos matematiikka ei ole mielestäsi vain kirjoissa ja tietoisuudessa, niin missä se on?
Materiaalisen todellisuuden tuolla puolen.
Descartes pyörii väkkäränä haudassaan.
Et vastannut kysymykseeni.
Ikävä kyllä… sinä olet todiste tästä.
Hienosti perusteltu hermanni.
Todista väitteesi ole hyvä.
Vetoan negaatioon.
Jo imeväisillä havaitaan matemaattisia kykyjä.
Kerro toki miten.
Käsitteet ovat tautologioita. Jalka on jalka on jalka. Se riittää. Ei ole tarpeen todistella jalan olemassaoloa tämän tarkempaa metafyysisesti.
Esittämäsi tautologia ei todista mitään.
No olipas se taas vaikea myöntää, ettet tiedä yhtään varsinaista vastaväitettä järjen kehittymiselle.
Taidan toistaa saman kommentin kuin viimeksi sanottuasi saman asian: ”Lähden puolustamaan vain itse esittämiäni väitteitä. En ryhdy puolustamaan olkiukkoja. ”
Ja tämäkin on käytä läpi aikaisemmin, en ymmärrä miksi edelleen jankutat tästä.
Siksi, että erikseen sitä penäsit.
Järjellä ei todennäköisesti ole järjellistä pohjaa mutta entäs sitten.
Sillä ei ole
materialistista pohjaa, tarkoitit kai sanoa.
Hahahahah ei helvetti mitä sanahelinää ja selittämistä :D Keskity tai pyydä johdatusta Jumalalta – aivan sama mulle – niin ehkä pystyt havaitsemaan loogisen virheesi tässä. Katsohan kohtaa kaksi tarkasti.
Katsoin ja totesin, että se on loogisesti koherentti. Minkä loogisen virheen sinä siitä löydät?
