Kaikenkaikkiaan alkaa kyllästyttää tämä jankuttaminen, mutta yritänpä vielä jaksaa:
Sanoo sälli joka rupeaa puhumaan apinazombeista välittömästi sen jälkeen kun olen erikseen tähdentänyt puheen olevan ihmisistä. Ihmiset eivät pääsääntöisesti ole rationaalisia, vaan korkeintaan rationalisoivia otuksia, ja tekevät valtaosan päätöksistään tunteella keksien niille sitten järkiselityksiä. Siinä, missä puolustusvoimat tai atomipommi, joita ei käytä missään tilanteessa, toimivat rationaalisena pelotteena siihen asti, että haluttomuus käyttää niitä tulee ilmi, on muistettava, että ihmiskunta on sotinut toistensa kanssa läpi maailmanhistorian armeijoista huolimatta sekä ennen että jälkeen atomipommin.
Sinähän se olit joka väitti, että puolustusvoimat, ydinpommi, miekka tai ase olisi itsessään hyödytön. Minä pyrin vain osoittamaan, että niistä voi olla hyötyä vaikka niitä ei käyttäisi - en minä sanonut että niillä pelottelu aina riittäisi. Sinusta ei ollut mitään mahdollista järkevää syytä Jeesukselle käskeä ostamaan miekkoja, muutakuin TAPPAMINEN? Jeesukselle, joka Raamatun mukaan sanoi mm.:
38 "Teille on opetettu: 'Silmä silmästä, hammas hampaasta.' 39 Mutta minä sanon teille: älkää tehkö pahalle vastarintaa. Jos joku lyö sinua oikealle poskelle, käännä hänelle vasenkin. 40 Jos joku yrittää oikeutta käymällä viedä sinulta paidan, anna hänelle viittasikin. 41 Jos joku vaatii sinut mukaansa virstan matkalle, kulje hänen kanssaan kaksi. 42 Anna sille, joka sinulta pyytää, äläkä käännä selkääsi sille, joka haluaa lainata sinulta.
43 "Teille on opetettu: 'Rakasta lähimmäistäsi ja vihaa vihamiestäsi.' 44 Mutta minä sanon teille: rakastakaa vihamiehiänne ja rukoilkaa vainoojienne puolesta, 45 jotta olisitte taivaallisen Isänne lapsia. Hän antaa aurinkonsa nousta niin hyville kuin pahoille ja lähettää sateen niin hurskaille kuin jumalattomille. 46 Jos te rakastatte niitä, jotka rakastavat teitä, minkä palkan te siitä ansaitsette? Eivätkö publikaanitkin tee niin? 47 Jos te tervehditte vain ystäviänne, mitä erinomaista siinä on? Eivätkö pakanatkin tee niin? 48 Olkaa siis täydellisiä, niin kuin teidän taivaallinen Isänne on täydellinen.
Jopa minä, ateisti, noudatan tätä periaatetta hyvin usein, maailmasta ei löydy ketään jota vihaisin. Hassuinta on se, että tännekin kirjoittaessani mietin aina etten kai vaan sano liian pahasti, tai etten kai vaan saa ketään luopumaan uskostaan ja sitä kautta onnettomaksi. Onneksi Malloy vastaa aina yhtä matalalta, joten tuo varovaisuuden tunne ei ehdi kasvaa liian suureksi. ;)
Omituiset olkiukot, joilla ei ole mitään tekemistä sanomisteni kanssa, eivät oikein pelasta argumenttiasi. Hauska väittämä, tosin vaikeuksia voi tulla jos meinaat näyttää sen toteen. Haluatko yrittää vai vedätkö sen takaisin?
Samat sanat,
sälli. Argumenttiesi vahvuus on vähemmän kuin hyttysen ininää. Et edelleenkään perustele itse yhtään mitään, vaan kuin pikkupoika pilkot toisten argumentit ja postaukset pieniin paloihin ja yrität kaikin voimin olla ymmärtämättä niiden muodostamaa kokonaisuutta. Hauskaahan tässä on taas se, että juuri tästähän meitä muita kuin uskovaisia Raamatun lukijoita ja siteeraajia syytetään.
Tiede toimii käytännössä, paitsi silloin kun se ei toimi, esimerkkinä vaikkapa ahneiden ilmastonmuutostieteilijöiden korruptoitunut bullshittaus. Ei kannata vedota tieteeseen ideaalina kun se ei sellaisena toteudu. Noin muuten se ei sano yhtään mitään valtaosaan tärkeimmistä elämää koskevista kysymyksistä kuten esim. oikeasta ja väärästä ymv, joten piiloutumisesi sanan taakse ei paljasta maailmankuvastasi käytännössä mitään. Saatat pitää erästä luonnollista valitsijaa tai kommunistihallintoja täysin moraalisina tai sitten olla pakkiksen pikku Gandhi for all I know. Sanoessasi, että sinulla on tieteellinen maailmankuva, et tosiasiallisesti kerro siitä yhtään mitään.
No tämä on pintapuolin aivan totta, tiede ei äkkiseltään katsahdettuna sano mitään moraalista. Kuitenkin, tiede voi sanoa paljonkin moraalistakin, eikä pidä unohtaa että myös filosofia on tiede (vaikka ei aina siltä näytäkään :D). Filosofia on käsitellyt moraalisia ongelmia kautta historian.
Tiede itsessään on se ideaali, ei tieteen harjoittajat. Ilmastonmuutostieteilijät vääristelivät dataansa oman etunsa/halunsa nimissä. Vertautuu täysin jälleen tilanteeseen kristinusko vs. kristityt. Toki tiede ei ole moraalikysymyksissä niin ehdoton auktoriteetti kuin teistinen uskonto, joka pohjimmiltaan perustuu pelotteluun tuonpuoleisen tuomiosta, mutta ainakin se on enemmän totta.
Noin muuten voi tietysti todeta, että myös uskonto toimii käytännössä, ja sen avulla ihminen voi oppia jotain todellista ja käyttökelpoista siitä todellisuudesta jossa hän elää. Se tietysti opettaa täysin eri asioita kuin tiede, mutta tämä on tarpeen, koska tiede ei opeta mitään esimerkiksi hyvän elämän sisällöstä. Jostain syystä tämän palstan ateistit eivät näy ymmärtävän tätä, vaan yrittävät potkia vanhaa, kuolleena syntynyttä ”uskonto vs. tiede” -hevosta loputtomiin.
Itseäni edelleenkin kiinnostaa totuus, ei käytännöllisyys tai hyöty. Hyväksyn tieteen, koska se on saanut aikaan jotain konkreettista (vaikkapa tämän tietokoneen jolla kirjoittelen), mutta se ei johdu siitä, että tiede on hyödyllinen (vaikka sekin on toki mukavaa), vaan siitä, että tiede täten myös todistaa toimivuutensa! Minulle jonkin valheellisen uskomusjärjestelmän, jollaisena pidän mm. kristinuskoa, arvo on olematon, vaikka uskonkin että uskovaisena voi olla jopa onnellisempi kuin ei-uskovaisena. Kristinusko ei nähdäkseni ole saanut aikaan mitään konkreettista.
Jeesus sanoi:
"14 Te olette maailman valo. Ei kaupunki voi pysyä kätkössä, jos se on ylhäällä vuorella. 15 Eikä lamppua, kun se sytytetään, panna vakan alle, vaan lampunjalkaan. Siitä sen valo loistaa kaikille huoneessa oleville. 16 Näin loistakoon teidänkin valonne ihmisille, jotta he näkisivät teidän hyvät tekonne ja ylistäisivät Isäänne, joka on taivaissa. "
Tämän päivän kristityistä tätä valoa yksinkertaisesti ei näy. En ole nähnyt sitä koskaan. Uskovaiset eivät ole yhtään sen korkeampia moraaliltaan kuin ei-uskovaisetkaan. Hyvin harva uskovainen ajattelee lähimmäisistään edes likimainkaan yhtä armollisesti kuin minäparka ateisti, itseasiassa ei kukaan tuntemani. Kummallista mutta totta.
Ylipäätään väite siitä, että uskonnon täytyy olla roskaa, koska sitä ei voi tieteellisesti todistaa, on silkkaa bullshittausta: kukaan näin väittävä ei pidä esimerkiksi historiaa tai matematiikkaa roskana, vaikka kumpaakaan niistäkään ei voi tieteellisellä metodilla todistaa. Edes heidän lempilapsensa evoluutio ei ole empiirisesti todettavissa saati replikoitavissa, joten looginen päätelmä on, että tieteellisen todistuksen puute ei ole heidän syynsä hylätä uskonto. Sitä vain käytetään keppihevosena, jota heilutellaan, ettei tarvitsisi tuoda omia näkemyksiä ja niiden perusteita tulilinjalle.
Kannattaisikohan ensin vähän opiskella tiedettä ennenkuin tekee siitä tällaisia hassuja väittämiä. Ihan vaan jonkinlainen johdatus tieteenfilosofiaan olisi vaivaasi varmasti avuksi.
Veikkaan todellisen syyn olevan se, etteivät he usko Raamatussa ihmeiksi kutsuttuja tapahtumia voineen tapahtua – mikä on yksi taikauskoinen käsitys muiden joukossa. Antipatia kristinuskoa kohtaan syntynee siitä, että siitä mitään tietävä ei voi suhtautua siihen neutraalisti, ja jos sen on hylännyt, on vaikea katsoa sitä rehellisen suopeasti.
Itse ajattelen, että Raamatun ihmeet ovat teoriassa voineet tapahtua, mutta käytännössä en näe YHTÄÄN järkevää syytä uskoa niistä yhteenkään.
Irrelevanttia. Ainakin oma raamatunlukusi on sisäisesti ristiriitaista ja käy yhdellä kohdalla toisen yli vailla mitään perustetta. Tulkintaasi et ole vieläkään selittänyt, vaan olet todennut, ettei sinun edes tarvitsekaan. Ehkäpä teilläpäin väittely voitetaan toteamalla ”ei minun tarvitse perustella miksi olisin oikeassa”. Meilläpäin moinen nauretaan pihalle.
Minun "Raamatunlukuni" on ristiriitaista siksi, että Raamattu ON ristiriitainen. Olen selittänyt ja perustelut tämän Raamatulla itsellään. Uskovaisena sinun pitäisi olla vain iloinen, kun minäkin ateisti kehotan ihmisiä lukemaan Raamattua. Minun mielestäni oma Raamatuntulkintasi on vähintäänkin omituinen, enkä edelleenkään tunne ketään muuta ihmistä joka ajattelisi Jeesuksen Miekan (<- tehdään tuosta nyt uusi käsite) samalla tavalla kirjaimellisesti kuin sinä.
Meilläpäin moisille hymyillään, taputetaan pään päälle ja sanotaan: "Kyllä se siitä paranee".
Kysymyksen sivuuttaminen ei ole siihen vastaamista. En sitten tiedä miksi mielestäsi Ankkojen maailmanhistoria 3: Keskiaika on jotenkin oleellinen kun käsitellään kristinuskon sisältöä, mutta ehkä valaiset siitä samalla kun vastaat kysymykseeni siitä, mitä olen mielestäsi jättänyt perustelematta.
Olennaisuus olisi selvinnyt kun olisit yrittänyt ymmärtää väitteen sensijaan että epätoivon vimmalla olisit hakenut siitä vikaa, jotain mitä näykkiä. Selitys: Oli tarkoitus osoittaa, että kirjan sisäinen ristiriidattomuuskaan ei tekisi kirjasta todenmukaista, todellisuutta todenmukaisesti kuvaavaa. Oli tarkoitus antaa esimerkki siitä, että sisäisesti ristiriidaton kirja voi olla moni muukin kirja kuin Raamattu.
Niin ja tietysti pakko vielä tässäyhteydessä mainita, että en edes pidä Raamattua sisäisesti ristiriidattomana -- mutta vaikka se sitä olisi, niin se ei riittäisi vakuuttamaan minua, tai ketään järkevää ihmistä, sen TODENMUKAISUUDESTA.
Totta kai. Mitäs vikaa siinä on?
Siinä, että ihminen asettaa kuvitteellisen Jumalan todellisten ihmisten yläpuolelle on lukemattomia vikoja. Tämä on nähty kautta maailmanhistorian, ihmiset jotka ovat uskoneet -- milloin mihinkäkin -- jumalaan tai henkeen, ovat sen innoittamana tehneet asioita jotka eivät ole olleet lähimmäistensä parhaaksi.
Ihmiset ovat todella olemassa, Jumalasta sensijaan ei ole kunnollista näyttöä. Tämän kangastuksen vuoksi kuitenkin ihminen on valmis tappamaan.
Miettikää maailman uskontoja, miten käsittämättämän lukuisia uskontoja on syntynyt (so. synnytetty ihmisen toimesta) ja miten yhtälaillla niistä suurin osa on aikojen saatossa unohtunut -- osa on unohtunut takuulla niinkin hyvin, että kaikista ei ole edes jäänyt mitään todisteita. Kukaan meistä ei voi tietää miten kauan mikäkin nykyuskonnoista vielä elää. Se mikä historiasta voidaan oppia, että tuskin mikään näistäkään uskonnoista tulee elämään ikuisesti.
Jumala esti Abrahamia tekemästä sitä ja Jeftaa hän ei koskaan käskenyt päätöntä lupaustaan tekemään. Jos olet perehtynyt muihin raamatullisen ajan uskontoihin alueilla, joissa juutalaiset vaikuttivat, huomaat ehkä eron näihin. Saatat myös ehkä muistaa, mitä Jeesus sanoi vannomisesta. Vanhassa testamentissa on laki, ei moraalia. Jaksat hokea raamatullisen Jumalan kuvottavuutta, mutta annat sille harvinaisen vähän perusteita. Minun nähdäkseni vanhatestamentillinen Jumala on sama kuin Uudenkin – ehkäpä käsityksesi kristinuskosta sisältää sen, että ne ovat kaksi eri jumaluutta.
Mitä Jeesus sanoi ja mitä Jumala sanoi ovat aivan erihenkisiä asioita. Kumpienkin sanoja tulkitaan miten sattuu, esimerkkinä vaikkapa oma tulkintasi em. Jeesuksen Miekasta. Mitä Jumala sanoi siitä, miten ihmisen olisi elettävä on luettavissa mm. Kolmannesta mooseksen kirjasta. Tässä wikipediasta kopioitu pieni tiivistelmä oppaaksi tuohon maailmaan:
Lakeja uhraamisesta: Polttouhrilaki, ruokauhrilaki, yhteysuhrilaki, syntiuhrilaki ja vikauhrilaki (1-6)
Historiallinen osuus: Aaronin ja hänen poikiensa vihkiminen papeiksi; pappeja koskevia määräyksiä (8-10)
Laki puhtaista ja saastaisista eläimistä (11)
Lakeja puhtaudesta ja saastaisuudesta ja puhdistamisesta (11-16)
Lakeja Israelin kansan ja pakanoiden erottamiseksi (17-20)
Lakeja pappien henkilökohtaisesta puhtaudesta ja pyhien ruokien syömisestä (20-21)
Juhla-aikoja koskevia säädöksiä: sapatti, pääsiäinen, happamattoman leivän juhla, helluntai (kiitos- ja elonkorjuujuhla), sovituspäivä, lehtimajanjuhla, sapattivuosi ja riemuvuosi (23, 25)
Orjien pitämiseen liittyviä säädöksiä (25)
Lupauksia ja varoituksia säädösten noudattamiseksi: kuuliaisuuden siunaus, tottelemattomuuden seuraukset (26)
Pyhistä lahjoista ja kymmenyksistä (27)
Minun näkökulmastani ajatus siitä, että esim. nämä em. säännökset ovat kaikkivaltiaan Jumalan ohjeistamia on samaan aikaan sekä hulvaton että raivostuttava kun muistaa miten moni näin on pystynyt ja vieläkin pystyy halutessaan uskomaan. Ihmismielen voima itsepetokseen on kyllä lähes rajaton. (<-- lisäsin tämän viimeisen jotta sulla Malloy olis taas joku kiva pikku epäolennainen kohta johon tarttua ja näykkiä, ole hyvä)
Väärä dikotomia. Ikään kuin ihminen ei muuta voisi kuin puhua totta tai valhetta. Schindler ei tehnyt oikein valehdellessaan, vaikka olisikin tehnyt suuremman vääryyden puhumalla totta. Hän olisi tehnyt oikein tappamalla verenhimoiset pahantekijät.
Ihanasti räpelsit taas olkiukon. Oliko Schindlerillä muita todellisia mahdollisuuksia estää ko. juutalaisten kuolema? Ja mikähän teko olisi kaikkivaltiaalta Jumalalta ollut moraalisesti oikein tuossakin tilanteessa?
Kaikenkaikkiaan huolestuttavaa (SEKÄ kristitystä ETTÄ "sekulaarista" kannasta katsottuna) kun kristityksi itseään kutsuva väittää, että joku olisi "tehnyt oikein tappamalla verenhimoiset pahantekijät"!
