Gradient sanoi:
Väärä vertaus. Puolustusvoimista ja ydinpommista voi olla hyötyä vaikka niitä ei koskaan käytettäisi, sillä se hillitsee rationaalisten hyökkääjien tahtoa hyökätä, mikä usein onkin tarpeeksi välttämään sota.*
Mitä hyötyä puolustusvoimista ja ydinpommista on silloin, kun se
ei hillitse hyökkääjän tahtoa hyökätä, jos niitä ei käytä? Oletus siitä, että kaikki viholliset olisivat rationaalisia, on irrationaalinen. Onhan kyse sentään ihmisistä.
Raamatun Jumala on omien sanojensa mukaan pyhä, oikeamielinen ja kaikkivaltias, ja silti niin mustasukkaisesti varjelee esim. sitä miten ihmiset sukuelimiään, aikaansa, ajatuksiaan ja vaikkapa rahojaan käyttävät
Millä perusteella tämä on väärin?
ja lisäksi tappaa ja kohtuuttomasti rankaisee niitä jotkä hänen mielivaltaisia sääntöjään rikkovat.
Millä perusteella kohtuuttomasti? Säännöt ovat suora ja välttämätön seuraus siitä, että on ylipäätään jokin systeemi, jossa toimia. Sinusta se, että kilometrin mittaiselta jyrkänteeltä maahan asti hyppäämällä kuolee, voi olla osoitus Jumalan pahuudesta, mutta järkevä oletus se ei ole.
Sori vaan mutta koko Raamatussa on niin valtava MAN MADE BULLSHIT -tarra, että pitää olla melko epätoivoinen halu Isin syliin, että siihen pystyy edes jokseenkin rationaalisesti ajatteleva ihminen uskomaan.*
Hokeman toistaminen ei ole sen perustelu. Uskomuksesi toistaminen mantrana ei muuta todellisuutta mihinkään suuntaan.
Uskovaisen silmiin saattaa näyttää siltä että olisin katkera, mutta todellisuudessa kyse on ennemminkin jostain mikä on huvittuneen ja surullisen välimaastossa.
Irrationaalinen kiukuttelu yleensä ottaen näyttää kenen hyvänsä sen näkevän silmissä katkeralta.
Jos sinun ei tarvitse perustella väitteitäsi, niin eipä tässä sitten paljon puhumista ole. Hyviä jatkoja.
Pragmaattisuutesi nostaa taas päätään.
Jos teoria ja käytäntö eivät kohtaa, vika on teoriassa. Tästä seuraa, että totuus joko kestää käytännön tai ei ole totuus.
Sivistyssanoilla briljeeraaminen ei surkeita argumentteja pelasta, vaikka saattaa joskus hämätä tyhmimpiä.
Minä luulisin, etteivät edes ne tyhmimmät jätä huomaamatta sitä, että "perustelet" väitteesi pääsääntöisesti toistamalla ne.
Jumalahan tekee mitä Jumala haluaa, Jumalaa totteleva ihminen sensijaan tekee mitä Jumala KÄSKEE. Ding?
Ihmiseksi tullut Jumala ei rikkonut ihmisille asettamiaan sääntöjä. Jos muistat mitä itsekin siteerasit, hän tuli
toteuttamaan niitä, ei kumoamaan. Täten se, mitä Jeesus teki, oli moraalin oikeaa soveltamista.
Sen tulkinnan mukaan, mitä 100% tuntemistani uudestisyntyneistä kristityistä kannattavat.
Tunnustit itsekin olleesi jonkun marginaalilahkon jäsen. Minun kantani on mainstreamia ja kahdesta esitetystä ainoa, jonka mukaan Raamattu on sisäisesti eheä. Sikäli kun helluntailaiset edellyttävät Raamatun valikoivaa lukemista sen sijaan, että otettaisiin kaikki huomioon, en tietenkään ihmettele, että pidät sitä paitsi älyttömänä myös järjenvastaisena. Niinhän se olisikin.
Koko kaikkien kirjoituksiesi summakaan ei vastaa millään tavalla kysymykseen siitä miksi Jumala tai edes mikään materian ulkopuolinen on olemassa.
Hän itse kertoi asian ollessaan materiaalisessa muodossa. Ignore at your own peril.
Penäät minulta perusteita, vaikka et itse perustele mitään.
Mitä en ole perustellut? Osoitinhan perustelevani raamatuntulkintani Raamatulla itsellään, ja osoitin myös, että tällöin se ei ole sisäisesti ristiriitainen. Oma tulkintasi tekee siitä sisäisesti ristiriitaisen, etkä ole antanut mitään syytä sille miksi se olisi oikea. Jos kyseessä on totuus, on vaikea pitää sitä sisäisesti ristiriitaisena.
Itse olen ateisti, ja välillä vähän antiteistikin (koska pahaa ja valhetta pitää vähän vihata jos on moraalinen ihminen), enkä minä väitä noudattavani kristittyä moraalia -- en anna moraalini vajota niin ALAS.
Silti olet meistä kahdesta se, joka oikeuttaa pahanteon (valehtelun) kun se tehdään oikean asian puolesta. Näkisin, että väite moraalisi ylemmyydestä pohjaa sitä vastaan osoittavaan todistusaineistoon.
Saat toki näyttää missä Jeesus kehottaa tappamaan jos lapsensa ovat uhattuina.
Väitteesi oli ”Itsekin käyttäisin ÄÄRIMMÄISTÄ väkivaltaa jos esim. lastani uhkaisi jokin. Kuitenkaan Jeesus ei tällaista Raamatun mukaan hyväksyisi”, ja minä odotan sinun kantavan todistustaakkasi. Tyydyn toteamaan, että hän ei sitä missään kiellä, eikä Raamattu kategorisesti kiellä listimästä pahantekijöitä (sen sijaan Vanhassa Testamentissa Jumala käskee siihen useampaankin otteeseen). Kultainen sääntö tietysti kehottaa kohtelemaan toisia kuten itseäänkin haluaisi kohdeltavan, mikä ymmärrykseni mukaan kehottaa suojelemaan myös toisia pahalta.
Jos tappaminen on sitten ainoa tapa suojella, niin silloin lienee sitten välttämätöntä tehdä syntiä tai jättää suojelematta?
Murhaaminen ja tappaminen ovat kaksi eri asiaa. Raamattu kieltää ensimmäisen, mutta ei kategorisesti jälkimmäistä.
Dragon sanoi:
Hienoa. Käytät määritelmiä*"paras"*tai*"varteen otettava", jolloin annat implisiittisesti ymmärtää, että sulla on kyky arvioida milloin jokin asia on hyvä, huono, paras tai varteen otettava. Mutta tästä lisää myöhemmin...
Ei siitä lisästä niin väliä, mutta ihan oikeasti olisi kiva saada vastaus esittämääni kysymykseen. Tuo kun ei sitä ole.
Ahaa... Metsikössä*saattaa*olla verenhimoisia näkymättömiä yksisarvisia väijymässä minua kauppamatkalla, siksi kannattaa kantaa rynnäkkökivääriä mukana kun käyn ostamassa maitoa. Tämä on sun loogikan mukaan rationaalinen kanta.
Mitään syytä olettaa, että kyseisiä yksisarvisia olisi, ei ole, koska silloin, kun edes ne keksinyt sälli ei niihin usko, on vahva syy olettaa, että kyseessä on yritys uunottaa.
Harrisin kanta pohjautuu havaittaviin faktoihin, kuten tuossa youtubessa olevassa väittelyssä ja varmaan hänen kirjassaankin tulee ilmi.
Harrisin kanta pohjaa, paitsi Jumalan olemassaolemattomuuteen (jota ei ole näytetty toteen), myös itse keksittyyn määritelmään hyvälle, eikä hän tarjoa kenellekään mitään konkreettista syytä ottaa sitä vastaan. Nämä ovat havaittavia faktoja, Harrisin moraalin pohja sen sijaan ei.
Jos pyhässä kirjassa lukisi, että joka kolmannen lapsen silmät pitää kaivaa päästä lapsena, koska heidän tulee vaeltaa pimeydessä, niin teistien mielestä tämäkin argumentti*"uskonnon pahuudesta"*on vain subjektiivinen. Jos Jumala todella tahtoo, että joka kolmas lapsii pitää sokaista niin tämä on silloin hyvä asia teistien mielestä. Vaikka jokainen ateisti näkee tämän täysin absurdina toimintana.*
Nähtävästi kun todellisuuspohjaisia argumentteja ei ole esittää, on mielestäsi oikein tempoa niitä tuulesta.
Ei ole myöskään täysin varmaa materiaalista todistusta verenhimoisista näkymättömistä yksisarvisista, jotka väijyvät ihmisiä kauppamatkoilla.
Ei ole mitään syytä olettaa niiden keksineen tahon uskovan niihin itsekään, mikä on vahva syy olettaa kyseessä olevan bullshitin. Kun lisätään yksisarvisargumentin ilmenemiskonteksti, eli väittely, jossa väitteen uskottavuus tukisi niiden keksijän kantaa, löydetään välitön motiivi valehteluun.
Mistähän Jumalasta nyt on kyse? Hanumanista, Ganesasta, Allahista, Odinista?
Kaikki mainitsemasi ovat jumalia, eivät Jumala. Isolla kirjaimella on merkitys. Arvaa uudestaan.
Varmasti... ihmiset eivät valehtele tai puhu vastoin parempaa tietoa.
Ooo, yhytänkö sarkasmin, perustelukyvyttömän kävelykepin? Argumenttisi nojaa oletukseen, että
kaikki uskovaiset ihmiset joko valehtelevat tai puhuvat uskonnollisista kokemuksistaan vastoin parempaa tietoa (nämä ovat kyllä käsittääkseni sama asia). Puhetta, jossa esitetään väittämiä vaivautumatta ottamaan niistä selvää, kutsutaan yleisesti bullshitiksi, ja kyseinen oletus istuu tähän sapluunaan.
En ymmärrä miksi, kun Harrisinkin esittämä määritelmä moraalisille hyvyydelle ihmisten hyvinvointina - konsepti jota kritisoit - perustuu sentään selvästi havaittaviin faktoihin toisin kuin taikauskoisten toiveuskoinen ajattelu.
Ensinnäkin ihmisten hyvinvointi ei voi olla moraalisen hyvän kanssa sama asia, koska jälkimmäiset ovat aina tekoja, ensimmäiset eivät koskaan. Se voi sinänsä olla jälkimmäisen tavoite, mutta se ei ole sama asia. Toiseksi ihmisten hyvinvoinnin tilalle voi sijaistaa minkä tahansa muun haluamansa käsitteen, mukaanlukien ”koettu oma hyvä olo”, joka sentään tarjoaa seuraamiselleen jonkin ihan konkreettisen motiivinkin. Jokainen sekulaari moraali, joka ei salli itseään levitettävän väkivalloin, kaatuu tähän faktaan: riippumatta siitä, miten hienoja ne ovat itse keksityn teorian mukaan, ne eivät toimi käytännössä. Kolmas ongelma näkemyksessä on se, että ”ihmisten hyvinvointia” ei ole määritelty. Neljänneksi sen kriteeri on, että hylätään kaikki uskonnolliset moraalit pelkästään siksi, että kyseisen moraalin keksinyt ateisti ei usko jumaliin.
Tätä samaa kristinuskokin tarjoaa:*"Ota vastaan Jumalan rakkaus ja kuolemattoman sielusi hyvinvointi jatkuu taivaassa - sen sijaan, että olisit erossa Jumalasta kärsisit kidutusta helvetissä."
Niin, ja kuten jokainen järkevä ihminen huomaa, kristinusko tarjoaa konkreettisen ja rationaalisen syyn ottaa kyseinen moraali vastaan. Harris ei tarjoa kumpaakaan.
Raamatun väkivaltakoneisto on uhkaus ikuisesta kidutuksesta helvetissä. Ei mitään eroa nyky-yhteiskunnan lakiin.
Raamatullisella moraalilla on porkkana, sekulaarilla lailla ei. Jumalaa ei voi huijata, viranomaisia voi.
Tarkoituksenani oli kysyä keskustelun aiheeseen*"objektiiviseen moraalin olemassaolo", että kun mielestäsi ateistinen elämänkatsomus ei takaa objektiivista moraalia, josta mä olen itseasiassa samaa mieltä. Mitkä konfliktit tällä hetkellä ovat käynnissä tästä ajatusriidasta*"onko objektiivista moraalia olemassa"?
Eivät mitkään. Sen sijaan lukuisia konflikteja on tällä hetkellä käynnissä siksi, että moraaliin, joka hillitsisi pahantekoa, ei uskota. Hyvä kysymys on: miksi uskottaisikaan, jos poisluetaan yliluonnollinen moraalin asettaja? Olen kysynyt usemapaan otteeseen, mille muulle kuin väkivallalle tai yliluonnolliselle pohjalle voi käytännössä toimiva moraali rakentua. En ihmettele ollenkaan, että vastaukset loistavat poissaolollaan, mutta alleviivaan asiaa jatkuvasti.
Tämähän on sinun ja Craigin mielestä todellinen ongelma.
Väärin. Todellinen ongelma on
se, jos objektiivista moraalia ei ole olemassa. Jos sitä ei ole olemassa, mitään konkreettista syytä olla listimättä kaikki, jotka ovat este omalle koetulle hyvinvoinnille, ei ole.
Miten kehtaat väittää mun yksisarviselta saamia viestejä valheeksi!?!?
Kontekstilla ja sillä, että määrittelet itsesi vastaisuudessakin uskonnottomaksi. Sikäli kun antaisit uskottavan syyn olettaa, että ottaisit itse yksisarvisesi vakavasti, voisi pitää uskottavana, että ainakin sinä siihen uskot. Koska mitään sellaista syytä ei ole, vaan kyseessä näyttää olevan yritys argumentoida bullshitillä, pistän rahani likoon jälkimmäisen näkemyksen puolesta. Pidän sitä myös (alituisen vittuilusi ohella) osoituksena siitä, missä määrin siellä päässä oleva ateisti on moraalinen. Ehkäpä tarkoitus pyhittää keinot.
Niin minähän totesin, että käytät samaa huonoa argumenttia, jota Plantinga viljelee - se ei ole silloin olkinukkeväite.
Tarkkaan ottaen mitä argumenttia ja missä minä sitä käytän? Viimeksi väitit minun väittäneen, että Jumala on kirjoittanut moraalikoodiston ihmisten sydämiin, enkä minä tiedä onko. En myöskään tiedä mihin sen pitäisi liittyä. Joko viimein kertoisit mihin ihmeeseen höpinäsi pitäisi liittyä?
Te molemmat perustelitte omaa kantaanne tiedon puutteella - negaatiolla, joka on aika helvetin säälittävää.
Eikö tuo tee kaikista ateisteista helvetin säälittäviä?
Väität vapaata tahtoa olevan olemassa alunperin, todista väitteesi.
Todistin. Sikäli kun todistus ei mielestäsi ole riittävä, on sinun syytä kertoa, mikä olisi riittävä todistus. ”Sellainen, joka minut vakuuttaisi” ei vastaa kysymykseeni, koska en tiedä, millainen se olisi. Jos et pysty kertomaan millainen todistus sinut vakuuttaisi, miten voit kuvitella siten todistamisen olevan ylipäätään mahdollista? Jos et voi tietää sinut vakuuttavan todistamisen olevan mahdollista, miten voit sitä ylipäätään edellyttää?
Onko elämäntarkoituksen pakko olla taikauskoon sidottua mielestäsi?
Ei, se voi myös olla viettipohjainen tai irrationaalinen.
Heipä hei jälleen herra negaatioon vetoaja ja väärän dikotomian esittäjä**
Itseäskö moikkaat?
Et edelleekään tee mitään muuta toistat kreationistien vanhaa tuttua räksytystä:*"Tiede ei ole vielä ratkaissut asiaa X, joten koko tiede ja kaikki sen löydökset on vääriä".*Me pystymme tietämään aika paljon universumista vaikka emme omaa absoluuttista tietoa.*
Vaihteeksi olkiukko. Minkä takia sorrut kerran toisensa jälkeen valehtelemaan? Onko se mielestäsi jonkin sortin hyve?
p1. Kirjat ovat materiaa
p2. Kirjoihin voidaan kirjoittaa materialla matemaattisia aksioomia
J. Matematiikka on kirjoissamme
Se, että kirjoissa voi olla matemaattisia aksioomia =/= matematiikka, joten todistus hylätään riittämättömänä. Matematiikka ei myöskään ole tahroja paperilla.
Jos kaikki on vain energiaa ja materiaa, niin et ole etkä itse asiassa edes ajattele. Hylkäätkö p1:n vai materialismin?
p2. Tietoisuudessani on muistissa matemaattisia aksioomia
Ne eivät edelleenkään ole matematiikka.
p3. Muut ihmiset ovat kaltaisiani
Toiveajattelua.
p4. Muilla ihmisillä on samanlaisia matemaattisia aksioomia jos he ovat lukeneet matematiikka
p5. Kaikki ihmiset osaavat matematiikkaa jonkun verran
P5 on bullshittiä.
J: Matematiikka on päissämme
Loogisesti korrekti päätelmä olisi ”matemaattisia aksioomia on joidenkin ihmisten päissä”, mutta tämä ei todista väittämääsi, joka koski matematiikkaa, ei matemaattisia aksioomia.
1. Immateriaalisia asioita ja niiden olemassaoloa on hyvin helppo näyttää toteen materiaalisin keinoin. Energia on immateriaalista, silti meillä on vaikka kuinka monia erilaisia laitteita, joilla voidaan mitata esim. sähkömagneettista säteilyä.
Totta. Muotoillaanpa lause uudestaan:
käsitteellisen olemassaoloa ei voi näyttää toteen materiaalisin keinoin.
En ole pyytänyt sua puolustamaan mitään, vaan päinvastoin kritisoimaan. Onko sulla vaikeuksia ymmärtää mitä lause:*"Mikä mekanismi sen(järjen kehityksen evoluution kautta) estää?"*tarkoittaa?*
Ei ole hankaluuksia ymmärtää lausetta – sen sijaan on hankaluuksia ymmärtää mikä tekisi siitä relevantin. Minä en tiedä mikä mekanismi sen estää, enkä tiedä, estääkö mikään.
Vapaa suomennos "ateistisen rehellisesti" kielitaidottomalle:
i) Jos kaikki ajatukset ovat seurauksia vain fyysisistä syistä, kuten naturalismi edellyttää, niillä ei ole järjellistä pohjaa.
ii) Tieto puolestaan on järkeä käyttämällä hankittua.
i+ii = jos naturalismi on totta, järkeä sen enempää kuin tietoakaan ei ole olemassa. Tällöin myöskään naturalismiin ei voi päätyä kuin sattumalta, eikä sen totuudellisuutta voisi mitenkään tietää. Täten väite ”on järkevää olettaa, että naturalismi pitää paikkansa” on sisäisesti inkoherentti samaan tapaan kuin lause ”en koskaan puhu totta”.
Paletaani sanoi:
Moraali voi perustua yksilön ja yhteisön hyvinvoinnin edistämiseen.
Kaikki moraali, myös yliluonnollinen, tähtäävät näihin. Et antanut mitään syytä pitää mitään (sekulaaria, väkivaltaan pohjaamatonta) moraalia mitä tahansa toista parempana. Se, että rupesit puhumaan muista asioista, ei poista sitä tosiasiaa, että et vastannut kysymykseeni.
Yliluonnolliset moraalit ovat kaikkein perusteettomimpia, sillä kuka tahansa voi "todistaa" nähneensä/kuulleensa mitä tahansa moraalikoodeja taivaallisilta taajuuksilta.
Voi toki
väittää, mutta on ihan toinen juttu
elää miten parhaiten kykenee sen mukaan.
Jos hyväksyt kristillisen moraalin perustuen pronssikautisiin tarinoihin ja ihmisten "todistuksiin", joudut pitämään myös kaikkia muita vastaavia yhtä pätevinä.
Kas, olet tarpeeksi tyhmä luulemaan ajanlaskumme alun aikaisen Rooman valtakunnan eläneen pronssikautta. Ja joo, jos ainoa perusteeni uskoa kristinuskoon nojaisi todistajanlausuntoihin, joutuisin pitämään kaikkia muita vastaavia yhtä pätevinä. Tämä ei sikäli tuottaisi mitään ongelmaa, että mitään muita vastaavia ei ole.
Itse asiassa Islamin moraali on vielä parempi sillä sen vastaanottamisesta on paljon vähemmän aikaa ja Muhammadin seikkailuista on vahvemmat todisteet kuin Jeesuksen.
Islamilaisen todistuksen uskottavuutta syö paitsi väite profeettansa täydellisyydestä myös oppinsa suoma materiaalinen etu puffaajilleen.
Sulla lipsahti tuohon englanninkielisen wikipedian artikkeli*lajeista. Toistan kysymyksen: missä on*tieteellinen*peruste sille että hedelmöittynyt munasolu on yhtälailla ihminen kuin vaikkapa sikiöasteella oleva ihminen?
Siinä, että ne ovat saman
lajin edustajia. Sikäli kun biologia on tiede ja taksonomia validi, on kyseessä tieteellinen näkemys.
Jos ihmiselämä alkaa hedelmöityksestä, myös jokainen äiti joka hedelmöityksestä tietämättään vetää kännit tai käyttää ehkäisypilleriä estäen munasolun kiinnittymisen, on murhaaja.
Jeps. Raamatullinen määritelmä murhaamiselle sisältää myös vahingossa listimiset.
Mitä sanot sellaisille naisille, jotka ovat tulleet raskaaksi vaikkapa insestin tai raiskauksen johdosta?
Sanon heille, että yksi väärä ei oikeuta toista. Mitä sanot sellaisille lapsille, jotka murhataan toisten ihmisten ajattelemattomuuden takia?
Entä jos lapsella todetaan jo hyvissä ajoin erittäin vaikea/tuskallinen geneettinen sairaus ja äiti haluaisi keskeyttää raskauden?
Vastasin jo.
Entä jos raskaus uhkaa äidin (ja siten myös sikiön) hengen?
Jokainen raskaus tekee niin – siis teoriassa.
Tiesitkö sitten sitä että suuressa osassa zygootteja on monenlaisia kromosomipoikkemia yms geneettisiä häiriöitä, jotka estävät myöhempien kehitysvaiheiden muodostumisen? Miksi Jumala tuhlaa sieluja lähettämällä niitä sellaisiin zygootteihin, joissa kromosomit on perseellään?
Tiesin, joo. Sikäli kun sielu on siinä vaiheessa läsnä, on kyseessä luonnonlaki – niin maailma toimii. En tiedä miksi kutsua tapaa, jolla luonto toimii, tuhlaukseksi.
Niin siis siellä sanotaan että sielu tulee Jumalasta vai että sielu pesii jo zygoottiin?
Väärä dikotomia; vaihtoehtosi eivät ole millään tavoin keskenään ristiriidassa. Ensimmäisen Raamatusta löytää, jälkimmäistä käsitettä, joka keksittiin reilu 1800 vuotta sen jälkeen kun Raamatun tuoreimmatkin kirjat oli rustattu, (ehkä sinusta yllättäen, historiallisen perehtyneisyytesi valossa) ei.
Jännä miten monet muut kristityt tulkitsevat tätäkin asiaa eri tavalla ja määrittelevät sielun ja ihmisyyden alkavaksi vasta esim. raskaudesta.
He voivat olla oikeassa, mutta asia ei ole heidän määriteltävissään. Oman kantani olen muodostanut kysymällä, että milloin väärässä olemisestani seuraisi vähiten pahaa. Muut eivät ole tainneet.
Veli Karimies sanoi:
Siihen voi vastata vaikkapa että "Saatana on Herra." tai "Luciferin nimeen." ja jäädä odottelemaan reaktiota.
Ehkäpä kaikkien ateistien mielestä pahantahtoisuus ei ole hyve, mutta ainakin tässä porukassa se näkyy olevan kovassa huudossa.
