Maailmankatsomusthread (uskontokeskustelut kaikki tänne)

[keethrax]

Kun kritiikki esitetään positiota kohtaan jota en ole esittänyt ja jota en edusta, en keksi mitään syytä ryhtyä vastaamaan siihen. Keksitkö sinä?

Olin lukevinani sen rivien välistä, oikeastaan usein ihan riviltäkin. Kyse ei ollut siitä, että se olisi vakava positiosi, vaan että Paletaanin ja itsenikin mielestä väitteesi olivat rinnastettavissa sellaiseen. Jäävään itseni tästä, koska en usko että kymmenen quotea tässä toisi meitä lähemmäksi keskustelun punaista lankaa.

Ainoastaan fyysisessä mielessä. Siksi varmaan sanakirjakaan ei tunnista antamaasi määritelmää sanalle.

En koe sanakirjamääritelmää tässä tarpeelliseksi. Tietysti "kaikki on luonnollista" on ilkeästi tautologialta kalskahtava määritelmä, mutta eikö se ole pätevä? Vai mitä sanot seuraavasta:
Jos X, niin että X on ei-fyysinen, niin X ei välttämättä luonnollinen. Minusta ei-luonnollisuuden postuloiminen on tarpeetonta.

Se osoittaa, että maailmassa on jotain, mitä naturalismi ei pysty selittämään.

Naturalismi tarkoittaa joko ontologista naturalismia, mikä oikeastaan tiivistyy edellä esittämääni tautologiaan, tai sitten tietoteoreettista naturalismia, jonka mukaan ilmiöt selitetään luontoon pohjautuvilla syillä, ja jonka mukaan maailma todella on tieteellisellä metodilla selitettävissä. Ei tämä sitä tarkoita, että naturalismi voisi selittää kaiken.

Ettekö te olekaan sitä porukkaa, joka aina penää todisteita väitteille? Nyt yhtäkkiä homma kääntyykin sellaiseksi, että minun pitäisi todistaa jonkin olemassaolemattomuus, vaikka tiedät hyvin, että ainoa todistusaineisto sen puolesta on vastakkaisten todisteiden puute.

Sinä sanoit, että evoluutioteoria ei tarjoa vakuuttavaa evidenssiä. Se alkoi masentaa. Minulla ei todellakaan ole kompentenssia saati pitkämielisyyttä yrittää vakuuttaa evoluutioänkyrää siitä, että sitä evidenssiä todella on. Voit luokitella tämän lauseen argumentaatiovirheeksi, sille on varmaan jokin kiva nimi latinaksi.

Kuten totesin, kyseinen postulaatti on uskonnollinen.

Empiirisesti johdetut teoriat eivät tietääkseni täytä postulaatin määritelmää. Tietysti taustalla on eräitä tieteen paradigmoja, joiden sokeaa tunnustamista voitaisiin uskonnolliseksi kuvailla.

 

[Malloy]

Ehkä ontologisen naturalismin - ei metodologista, jonka pohjalta tiede toimii.

Siinä tapauksessa naturalismi ei ole yksinään riittävä maailmankuva, vaan edellyttää tunnustajiltaan myös uskonnollisia näkemyksiä.

Kyllä on Puolimatka ja Plantinga tullut luettua mutta et näemmä edes yritä pohtia mahdollisuutta järjen syntyyn luonnollisten prosessien kautta.

Sepä on kiva että olet lukenut, mutta kun minä en ole, niin olisiko mahdollista, että nämä "Plantinga & Puolimatka" -olkiukot saisivat jäädä rauhaan?

Ei se nyt ikävä kyllä toimi ihan näin.

Jahas, naturalismi ei siis ole falsifioitavissa? Sopii minulle, mutta tällöin naturalismi paljastuu epätieteelliseksi kannaksi.

Leikitään hei lauseiden täydentämisleikkiä! Tässä eka leikki sulle:

"Sinun mielestäsi tässä asiassa ei ole syytä olettaa evolution selitysvoiman pätevän, koska..."

...mitään syytä ei ole tarjottu. Väittämää puoltavan todistusaineiston puute on todiste väittämää vastaan.

Naturalismi ei pysty selittämään alkuräjähdyksen syitä, universumin kokoa, aineen perimmäistä luonnetta ja ties mitä... mitä tästä sitten?

Ks. ylinnä.

 

[Malloy]

Minä en sanonutkaan että sinä hihkuisit GDI:tä, vaan puhuin epämääräisesti "plantingalaisista".

Vastaatko useinkin esitettyihin väitteisiin epämääräisellä niihin liittymättömällä älämölöllä?

Nimim. "välttelen viimeiseen asti ottamasta kantaa mihinkään neurologiseen/evoluutiobiologiseen kysymykseen" :D

Otan toki kantaa heti kun se on relevanttia.

Logiikka kyllä. Logiikan ontologia ei.

Taisit juuri keksiä ihan ikkarin käsitteen.

Toistaiseksi olen udellut vain perusteluja sille, miksi tällaista keskustelua ylipäätään tulisi käydä.

Ihan uteliaisuudesta minä sitä käyn.

Se, että olemme joskus alkaneet nimittää päättelyn ja ajattelun tutkimista logiikaksi

Logiikka on se viitekehys, jossa ko. tutkimus tapahtuu, ei tutkimus itse.

Jatkan myös utelua: mikä näiden käsitteiden olemassaolon sitten pystyy advokoimassasi viitekehyksessä selittämään?

Fyysisen todellisuuden ulkopuolisten olevaisuuden tasojen olemassaolo.

 

[keethrax]

Siinä tapauksessa naturalismi ei ole yksinään riittävä maailmankuva, vaan edellyttää tunnustajiltaan myös uskonnollisia näkemyksiä.

Ei...ei naturalismin mieltäminen vakuuttavimmaksi näkökulmaksi vaadi minkäänlaista uskonnollisuutta. Metodologinen naturalismi pohjaa tieteen pragmaattiseen menestykseen, se on kaukana uskonnosta.

Jahas, naturalismi ei siis ole falsifioitavissa? Sopii minulle, mutta tällöin naturalismi paljastuu epätieteelliseksi kannaksi.

Naiivi falsifikationismi ei ole edellytys tieteellisyydelle. Sitäpaitsi vaadit edelleen havaittua yliluonnollisuutta, jolla tämä falsifikointi tapahtuisi, vaikka hyväksyit sen, että "kaikki on luonnollista" pätee fyysisessä maailmassa.

 

[Malloy]

Tietysti "kaikki on luonnollista" on ilkeästi tautologialta kalskahtava määritelmä, mutta eikö se ole pätevä? Vai mitä sanot seuraavasta:
Jos X, niin että X on ei-fyysinen, niin X ei välttämättä luonnollinen. Minusta ei-luonnollisuuden postuloiminen on tarpeetonta.

Naturalismin mukaan todellista on vain fyysinen luonto ja että kaikki ilmiöt ovat tieteellisesti selitettävissä. Minä näkisin tuossa aika jyrkän väitteen ei-fyysisen olevaisuutta kohtaan.

Sinä sanoit, että evoluutioteoria ei tarjoa vakuuttavaa evidenssiä. Se alkoi masentaa.

En minä edes siitä vakuuttavuudesta, mutta kun se ei tarjoa mitään evidenssiä, niin silloin lapasessa on ongelma.

Empiirisesti johdetut teoriat eivät tietääkseni täytä postulaatin määritelmää.

Niille keksityt lopputulokset, joita ei voi niistä loogisesti johtaa, täyttävät, luulisin.

 

[Malloy]

Ei...ei naturalismin mieltäminen vakuuttavimmaksi näkökulmaksi vaadi minkäänlaista uskonnollisuutta.

Se edellyttää kaiken fyysisen todellisuuden ulkopuolisen irrationaalista kieltämistä, joten se edellyttää uskonnollisuutta.

Metodologinen naturalismi pohjaa tieteen pragmaattiseen menestykseen, se on kaukana uskonnosta.

Se on myös kaukana naturalistisesta maailmankuvasta.

Naiivi falsifikationismi ei ole edellytys tieteellisyydelle.

Tieteenfilosofia taitaa olla kanssasi eri mieltä.

Sitäpaitsi vaadit edelleen havaittua yliluonnollisuutta, jolla tämä falsifikointi tapahtuisi, vaikka hyväksyit sen, että "kaikki on luonnollista" pätee fyysisessä maailmassa.

Kaikki havainnot eivät koske fyysistä maailmaa.

 

[keethrax]

Naturalismin mukaan todellista on vain fyysinen luonto ja että kaikki ilmiöt ovat tieteellisesti selitettävissä. Minä näkisin tuossa aika jyrkän väitteen ei-fyysisen olevaisuutta kohtaan.

Pointti oli? Sinä sanoit, että "kaikki on luonnollista" pätee vain fyysisessä maailmassa. Et ole vielä luonnehtinut lainkaan "ei-fyysistä yliluonnollista". Eikö muka tarvitsisi?

En minä edes siitä vakuuttavuudesta, mutta kun se ei tarjoa mitään evidenssiä, niin silloin lapasessa on ongelma.

Ajan ja sukupolvien myötä tapahtuvat muutokset eliön geenikannassa. Sen tarkkailua, mahdollisten syy-seuraus-suhteiden pohtimista empirian perusteella. Myös ennustuksia ja selitysmalleja yritetään muodostaa. Havainnoista johdettu teoria. Ei taikasana. Pragmaattisesti selitysvoimainen, ei absoluuttisesti.

Niille keksityt lopputulokset, joita ei voi niistä loogisesti johtaa, täyttävät, luulisin.

Vai että keksityt. Jos havaitaan, että flunssan oireista kärsiviltä löytyy verestä flunssavirusta, niin onko johtopäätös "tässä on kausaaliyhteys" päästä keksitty?

 

[keethrax]

Se edellyttää kaiken fyysisen todellisuuden ulkopuolisen irrationaalista kieltämistä, joten se edellyttää uskonnollisuutta.

Tämä siis ontologisen naturalismin kohdalla, ei metodologisen.

Se on myös kaukana naturalistisesta maailmankuvasta.

Niin on! Olen samaa mieltä!

Tieteenfilosofia taitaa olla kanssasi eri mieltä.

Suattaapi olla, suattaapi olla olematta. En ole havainnut vielä tieteenfilosofian luennoilla tai aihetta käsittelevissä kirjoissa minkäänlaista konsensusta aiheesta. Herra tieteenfilosofia on peräti joskus päätynyt problematisoimaan kyseistä näkemystä. Erehdyin kerran tekemään esseenkin falsifikationismista ja sen ongelmakohdista. Herra tieteenfilosofia meni päästämään minut läpi kurssista.

Kaikki havainnot eivät koske fyysistä maailmaa.

Eli havaitsemalla yliluonnollista ei-fyysisessä maailmassa voidaan päätellä, että sitä on myös fyysisessä maailmassa. Mielenkiintoista kyllä. En väitä tässä yhteydessä vastaan.

 

[Darvi]

Kelpaako jos 'satunnainen' korvataan termillä 'ei-deterministinen'? Kuten aikaisemmin totesin, 'satunnainen' on hieman huono sanavalinta ja aiheuttanee tässä tarpeetonta hämmennystä.

Totesit, mutta perustelusi ovat heikot. Sekoitat pseudosatunnaisuuden satunnaisuuteen. Yhtä lailla nopanheittoa voidaan kutsua ei-deterministiseksi, koska sitä se käytännössä on. Asia ei muutu mihinkään nimen vaihtamisella. Tähän lienee hyvä luovuttaa kohdallasi, kun sivuutat kaiken.

 

[Dragon]

Siinä tapauksessa naturalismi ei ole yksinään riittävä maailmankuva, vaan edellyttää tunnustajiltaan myös uskonnollisia näkemyksiä.

Hahaha... Kylläpäs sä harrastat erikoisia perusteettomien johtopäätösten vetämistä epäloogisista premisseistä. Naturalismi ei ehkä ole kaiken kattava maailmankuva mutta miksi kummassa sen puutteellisuus vaatisi taikauskoisia näkemyksiä?

Sepä on kiva että olet lukenut, mutta kun minä en ole, niin olisiko mahdollista, että nämä "Plantinga & Puolimatka" -olkiukot saisivat jäädä rauhaan?

Mikäs ihmeen olkiukko se muka on? Puolimatka on tätä samaa Plantingan väitettä viljellyt urakalla viimeisen vuoden pari ja nyt sinä teet sitä samaa. Väite on aivan yhtä surkea vaikka olisit kehittänyt sen itse, ei kiinnosta vähääkään. Tämä on puhdasta nihilististä "Jumala teki sen" -linjaa.

Karhu on iso ruskea nisäkäs, joka syö pääasiassa haaskoja ja kasveja – koska Jumala päätti niin
Karhu elää alueella X – koska Jumala päätti niin
Karhu tulee sukukypsäksi noin 3 vuoden iässä – koska Jumala päätti niin
Karhu synnyttää kerralla 1-4 poikasta – koska Jumala päätti niin
Karhu-urokset tappavat kohtaamiaan vuoden ikäisiä pentuja – koska Jumala päätti niin
Karhut nukkuvat talviunta – koska Jumala päätti niin vai?
Karhut nukkuvat talviunta, koska niillä ei riitä ravintoa talvisin – koska Jumala päätti niin??
Miksi järkeä on olemassa - Jumala päätti niin
Miksi universumi on olemassa - Jumala päätti niin

Jahas, naturalismi ei siis ole falsifioitavissa?

Niinkö minä olen väittänyt? En todellakaan. Ontologinen naturalismi on ideana ehkä turhan jäykkä mutta senkin falsifointi vaatii, että joku todistaisi, että on olemassa jotain muuta kuin ainetta ja energiaa ja tätä rataa. Sitä odotellessa...

Sinun mielestäsi tässä asiassa ei ole syytä olettaa evoluution selitysvoiman pätevän, koska..."

...mitään syytä ei ole tarjottu.Väittämää puoltavan todistusaineiston puute on todiste väittämää vastaan.

Itseasiassa koko väittämä: "evoluutio ei voi luoda järkeä" on sinun omasi, joka seurasi kun pyysit selittämään järjen syntymistä evolutiivisen prosessin kautta ja sen jälkeen olet vaan lässyttänyt ettei selitys kelpaa sinulle. Sama fiilis kuin keskustelisi kreationistin kanssa fossiileista - mikään ei koskaan riitä.

Miksi evoluutio ei sinulle riitä? Miksi evoluutio ei ole voi luoda järkeä ja logiikantajua? Mikä mekanismi sen estää? Mikä vika siinä mun aikaisemmassa yritys-erehdys ja ympäristöön reagointikohdassa oli, kun et ole siihen edes vastannut.

Toisella tavalla tarkasteltuna tämä "järkiväite" on sama kuin jos väittäisit: "Evoluutio ei pysty karsimaan vääriä uskomuksia", joka on väitteenä järjetön, koska evoluutio päivänselvästi tekee tätä. Muutenhan täällä ihmiset joisivat sitä bensaa janoonsa, kävisivät uimasilla krokotiileja kuhisevassa joessa ja hyppisivät talojen katoilta uskoessaan ettei heille käy huonosti. Koko ihmiskunta kuolisi sukupuuttoon parissa vuodessa, jos maailma olisi täysin irrationaalinen, eikä mitään säännönmukaisuuksia olisi olemassa. Mä en ymmärrä miksi sä edes yrität väittää tätä asiaa vastaan.

Olet aikaisemmin pelkästään lausunut jotain sanahelinää "järki ei lepää luonnollisten lähtöoletusten päällä." Mitä tämä tarkoittaa? Minun mielestäni me olemme olemassa, evoluutio on havainnoitavissa oleva fakta ja järki samaten kuin tietoisuus meidän ymmärryksemme mukaan on aivojen tuottama asia. Materiaa ja energiaa... vaikuttaa aika luonnolliselta mun mielestä.

Kas kun et väitä, että: "Kukaan ei ole todistanut, että evoluutio on luonut rakkautta, joten tästä syystä evoluutioon uskomisella ei ole pohjaa."

ja sitten aikaisemmin mainitsemasi mielenkiintoinen asia...

Väittämää puoltavan todistusaineiston puute on todiste väittämää vastaan.

Olen samaa mieltä. Missä Jumala on? Onko taivasta olemassa? Onko helvettiä olemassa? Mites tämä iankaikkinen kuolemanjälkeinen elämä? Mitä todisteita sinulla on esittää näistä?

Kyllä sä olet yksi säälittävä spammaava kreationisti-trolli lähinnä.

 

[Darvi]

Kyllä sä olet yksi säälittävä spammaava kreationisti-trolli lähinnä.

Eikös se ole suurempi sääli, että antaa trollata itseään. Ja tässä tarkoitan säälillä sääliä, enkä teinisääliä eli halveksuntaa.

 

[Helios]

http://discovermagazine.com/1993/feb/riothelogicalsea184
VAPISKAA, MERILEIJONAT TULEVAT.

Sieltä ne vielä tulevat ja syövät jokaisen kreationistin elävältä.
Pelottava eläin ollut tuo Rio.

 

[tikkuukko]

Minusta on mielenkiintoista, että Malloy joka on syvästi uskovainen vaikuttaa aika älykkäältä ihmiseltä. Älykkäät ihmiset kun tuppaa yleensä harvoin olemaan uskossa. Oletko Malloy itse miettinyt tätä?

 

[tikkuukko]

Mitä muuten luulet Malloy, uhkaako ihmisen keskimääräisen älykkyyden jatkuva tasainen kasvu lopulta hävittää uskonnot kokonaan? Ainakin länsimaissahan tällainen kehitys on jo pitkään ollut nähtävissä ja varmaan siitä tutkimuksiakin on todisteena. Mitä meille sitten tapahtuu?

Kuvitellaan sellainen tulevaisuus missä maailmasta on kadonnut kaikki usko Jumalaan ja tilalla on vain tieteellisen maailmankatsomuksen omaavia ihmisiä. Lakkaako Jumala silloin olemasta jos ei ole ainuttakaan ihmistä joka uskoo siihen? Jos ei lakkaa niin mitä luulet että Jumala tekee, tuleeko silloin maailmanloppu ja katsot että paha on voittanut hyvän ihmisistä ja ihmisyys kuolee? Kärvennymmekö hitaasti ja tuskallisesti helvetin liekeissä? Vai luuletko että Jumala ei koskaan anna uskon kadota kaikista ihmisistä? Voiko niin olla jos ihmisillä on vapaa tahto? Olisi kiinnostavaa kuulla mielipiteitäsi.

 

[KRIM]

...ja perusteltu syy olettaa, että jonain päivänä pystytään, on..?

...Maapallo on litteä...

 

[KRIM]

Mitä muuten luulet Malloy, uhkaako ihmisen keskimääräisen älykkyyden jatkuva tasainen kasvu lopulta hävittää uskonnot kokonaan? Ainakin länsimaissahan tällainen kehitys on jo pitkään ollut nähtävissä ja varmaan siitä tutkimuksiakin on todisteena. Mitä meille sitten tapahtuu?

Kuvitellaan sellainen tulevaisuus missä maailmasta on kadonnut kaikki usko Jumalaan ja tilalla on vain tieteellisen maailmankatsomuksen omaavia ihmisiä. Lakkaako Jumala silloin olemasta jos ei ole ainuttakaan ihmistä joka uskoo siihen? Jos ei lakkaa niin mitä luulet että Jumala tekee, tuleeko silloin maailmanloppu ja katsot että paha on voittanut hyvän ihmisistä ja ihmisyys kuolee? Kärvennymmekö hitaasti ja tuskallisesti helvetin liekeissä? Vai luuletko että Jumala ei koskaan anna uskon kadota kaikista ihmisistä? Voiko niin olla jos ihmisillä on vapaa tahto? Olisi kiinnostavaa kuulla mielipiteitäsi.

Samankaltainen uskomisen tarve/energia siirtyy johonkin muuhun... Joskus hamaassa tulevaisuudessa isoisä selitää takkatuvan ääressä lapsenlapsilleen että, miten muinaiset suomalaiset uskoivat myyttiiseen hahmoon nimeltä Jumala

 

[Paletaani]

Vastaatko useinkin esitettyihin väitteisiin epämääräisellä niihin liittymättömällä älämölöllä?

Vain silloin kun esitetyt väitteet antavat siihen aihetta.

Otan toki kantaa heti kun se on relevanttia.

Kuin myös. Itsekin utelin vain lisäperusteluja sille, miksi on relevanttia keskustella logiikan perimmäisestä olemuksesta naturalistisessa viitekehyksessä. Kyllähän niitä sieltä sitten tulikin. Monet esittämäni empiirisen tutkimuksen pointit olisivat myös olleet hyvinkin relevantteja mutta ne on ollu sulla vissiin "noressa".

Taisit juuri keksiä ihan ikkarin käsitteen.

Samoin :D Jos viittaat 'logiikan ontologiaan' niin kyllä se minun mielestäni on ihan validi termi kuvaamaan sitä, mitä tässä yritetään selvittää.

Logiikka on se viitekehys, jossa ko. tutkimus tapahtuu, ei tutkimus itse.

Kun tykkäät tuosta wikipediasta ja englanti tuntuu taittuvan, niin olkaapa hyvä:

Simple definitions of logic

Arranged in approximate chronological order.

• The tool for distinguishing between the true and the false (Averroes).
• The science of reasoning, teaching the way of investigating unknown truth in connection with a thesis (Robert Kilwardby).
• The art whose function is to direct the reason lest it err in the manner of inferring or knowing (John Poinsot).
• The art of conducting reason well in knowing things (Antoine Arnauld).
• The right use of reason in the inquiry after truth (Isaac Watts).
• The Science, as well as the Art, of reasoning (Richard Whately).
• The science of the operations of the understanding which are subservient to the estimation of evidence (John Stuart Mill).
• The science of the laws of discursive thought (James McCosh).
• The science of the most general laws of truth (Gottlob Frege).
• The science which directs the operations of the mind in the attainment of truth (George Hayward Joyce).
• The branch of philosophy concerned with analysing the patterns of reasoning by which a conclusion is drawn from a set of premisses (Collins English Dictionary)
• The formal systematic study of the principles of valid inference and correct reasoning (Penguin Encyclopedia).

Minä olen aina ymmärtänyt logiikan lähinnä noiden kahden viimeisen sanakirjamääritelmän mukaan. Eli siis tiede/filosofian haara, joka tutkii annetuista premisseistä johdettua päättelyä. Se on lähestymistapa, joka antaa meille työkaluja arvioida näiden johtopäätösten validiutta. Jos päättely on yleisesti logiikan tutkijoiden hyväksymien sääntöjen mukaista, sitä voidaan kutsua loogiseksi. En oikein näe syytä pitää logiikkaa jonkinlaisena naturalistisen systeemin ulkopuolelta tulevana metafyysisenä olentona, joka vaatisi sen kummemmin selittämistä kuin vaikkapa venäjän kielioppi. Tämä johtunee ehkä siitä että ajatteluni toimii erilaisten määritelmien varassa, kuin sinulla. Voin olla väärässäkin.

En siis ole väittämässä, että ontologinen naturalismi olisi täysin aukoton maailmankuva. Varmasti oikeat filosofit löytävät sieltä paljonkin kritisoitavaa. Pointti onkin siinä, että omasta mielestäni se on huomattavasti eheämpi ja käytännöllisempi kuin monet vaihtoehdot. Ethän toki väitä että oma maailmankatsomuksesi selittäisi kaiken?

Fyysisen todellisuuden ulkopuolisten olevaisuuden tasojen olemassaolo.

Mutta et kuitenkaan allekirjoita mitään dualistista todellisuutta? Hyvin jännä.

Alkaa mennä jo monet keskustelut päällekäin, joten minun puolestani vaikkapa muut saavat jatkaa. Itse joudun poistumaan viikoksi opintoreissulle Englantiin, joten osallistumisen sijaan siirryn katsomoon.

Toivotan tältä erää Malloylle vilpittömästi kaikkea hyvää!

Totesit, mutta perustelusi ovat heikot. Sekoitat pseudosatunnaisuuden satunnaisuuteen. Yhtä lailla nopanheittoa voidaan kutsua ei-deterministiseksi, koska sitä se käytännössä on. Asia ei muutu mihinkään nimen vaihtamisella. Tähän lienee hyvä luovuttaa kohdallasi, kun sivuutat kaiken.

Juu, niin se vissiin täytyy. Todettakoon kuitenkin vielä, että en tarkoituksellisesti sivuuttanut mitään. En vain hoksannut ottaa huomioon tuota ei-deterministisyyden, satunnaisuuden ja pseudosatunnaisuuden merkityksellisiä eroja vapaan tahdon määrittelyssä. Eipä se auta kuin yrittää sivistää itseään niin ehkä jonain päivänä tuonkin asian tajuaa paremmin. Lohdutan itseäni sillä, että sentään muutamat muut hoksasivat pointtini

 

[Malloy]

Mea culpa

Ensi alkuun pyydän anteeksi kaikilta, joiden kanssa väittelin, sillä lopetan sen nyt. Tarkoitus kai on keskustella maailmankatsomuksista, ja pidän mielekkäämpänä omastaan kertomisesta ja toisten katsomuksista kyselystä sen sijaan, että pyrkisin osoittamaan miksi jonkun toisen näkemys on väärä. Hyökkääminen johtaa poteroitumiseen ja silloin on jo tarve olla ymmärtämättä mitä toinen koettaa sanoa. En mene sanomaan missä mentiin pahiten metsään, mutta sen tiedän sanoa, että en ainakaan ollut moiseen viaton.

Mitä muuten luulet Malloy, uhkaako ihmisen keskimääräisen älykkyyden jatkuva tasainen kasvu lopulta hävittää uskonnot kokonaan?

Ei siitä ole mitään pelkoa. Uskonnollisuus ei katoa mihinkään, vaan muuttaa muotoaan. Onhan tässäkin ketjussa nähty, että jotkut uskovat vuorenvarmasti tieteen löytävän ja todistavan täydellisen moraalin ja lopullisen totuuden kaikesta. Ihmisen saa irti järjestäytyneestä uskonnosta, mutta käsityksiä siitä mikä elämänsä tarkoitus ymv. on, ei saa irti uskomuksista.

Ainakin länsimaissahan tällainen kehitys on jo pitkään ollut nähtävissä ja varmaan siitä tutkimuksiakin on todisteena. Mitä meille sitten tapahtuu?

Moraalisesta systeemistä irtautuminen on huono juttu, ainakaan, jos ei ole toista moraalista systeemiä, mikä sen korvaisi. Siitä seuraava moraalin pirstaloituminen on ainakin helposti huomattavissa: kaikki moraaliset säännöt on maailmansotien jälkeen vähintäänkin kyseenalaistettu, varsin suuri osa myös ainakin yleisen mielipiteen mukaan kumottu. Ja sitten päivitellään, miksi 15-kesäiset tytöt myyvät itseään ostaakseen vaatteita. Sitä on saatu mitä tilattiin.

Kuvitellaan sellainen tulevaisuus missä maailmasta on kadonnut kaikki usko Jumalaan ja tilalla on vain tieteellisen maailmankatsomuksen omaavia ihmisiä.

Väärä dikotomia, eivät nuo sulje toisiaan pois. Fysikalismin kehitys ei kulje käsi kädessä metafyysisen kanssa. Aikaan sidottu uskomus, että kaikki uusi on parempaa ja kaikki vanha typeryyttä, pätee hyvin kapealla alalla, eli lähinnä teknologiassa ja luonnontieteissä. Eikä läheskään aina sielläkään. Mitä enemmän menneiden aikojen ihmisten ajatteluun tutustuu, sitä selvemmin huomaa, miten viisasta porukkaa hekin olivat.

Lakkaako Jumala silloin olemasta jos ei ole ainuttakaan ihmistä joka uskoo siihen? Jos ei lakkaa niin mitä luulet että Jumala tekee, tuleeko silloin maailmanloppu ja katsot että paha on voittanut hyvän ihmisistä ja ihmisyys kuolee? Kärvennymmekö hitaasti ja tuskallisesti helvetin liekeissä? Vai luuletko että Jumala ei koskaan anna uskon kadota kaikista ihmisistä? Voiko niin olla jos ihmisillä on vapaa tahto? Olisi kiinnostavaa kuulla mielipiteitäsi.

En minä noista oikein tiedä sanoa. Uskon, että pahuus ei voita, sillä jokainen paha teko saa voimansa hyväksi koetusta pyrkimyksestä. Luulisin, että ihmisellä on suorastaan sisäsyntyinen käsitys siitä, mikä on oikein, ja että se ei kuole järkeilemällä (vaikka sen voi järkeilemällä kieltää), vähän samaan tapaan kuin järkeväkään selitys siitä, ettemme kuule mitään, vaan kyseessä on pelkkää värähtelyä, jonka aivomme tulkitsevat tietyllä tavalla, ei tuhoa kuuloamme.

 

[Helios]

Meikä ei vain tajua vittuako moraalista väittelette. Se on jokaisella oma jota ympäristö muokkaa : /

 

[Malloy]

Meikä ei vain tajua vittuako moraalista väittelette. Se on jokaisella oma jota ympäristö muokkaa : /

Toivoakseni siihen väittelyyn ei ole enää tarvis sortua. Asia ei kuitenkaan ole ihan noinkaan kuin sanot, sillä esimerkiksi tunnustamani moraali on kristillinen, ei "oma". Minä tai ympäristö ei voi vaikuttaa sen sisältöön.