Maailmankatsomusthread (uskontokeskustelut kaikki tänne)

[Malloy]

Niin, ja Jumalan tahto selvitetään miten?

Lukemalla Raamattua.

Eikö oma pyhä kirja ole tarpeeksi tuttu vai?
Deutenonomysta löytyy muun muassa kyseinen naurettava ohjeistus.

Mooseksen laki ei sido kristittyjä.

 

[Malloy]

En tarkoittanut varsinaisesti, ettei mikään ole muuttunut vaan sitä, että "hyödykkeitä" on saatu kautta aikain seksin avulla, on se sitten ruokaa, suojaa tai vaatteita...

Historiallisesti sitä ei kuitenkaan olla harjoitettu missään sivilisaatiossa avoimesti julkisella paikalla keskellä kirkasta päivää... paitsi nyt.

Ja boldattuun: Sitä ei todellakaan pidetä normaalina ja syy miksi sitä ei peitellä johtuu juuri siitä, että ihmiset olisivat tietoisia tällaisista asioista ja ehkäpä niille voisi TEHDÄ jotain.

Et tainnut lukea tarkkaan mitä sanoin: touhuun osallistuvat ihmiset itse pitävät sitä siinä määrin normaalina etteivät edes yritä peitellä sitä. Jengi ei tee julkisesti sitä mitä häpeävät.

Ja tämän taaksehan se itse syrjiminen on niiiin helppo naamioida.

Siitä pääsee vastaamaan ihmisen pojan eteen. Häneltä ei voi naamioida mitään. Jokainen kristitty tietää tämän.

Niin, siis minusta syrjiminen on moraalisesti arveluttavaa kristinuskossa... Monessa kristinuskovaisessa on hassu piirre tuo syrjiminen, kun se toteutetaan raamatunoppien varjolla, esim. joku tekee kristityn hänen itsensä raamatusta valikoitujen moraalisten arvojen perusteella jotakin poikkeavaa tai näyttää jotenkin poikkeavalta ja heti ollaan syyttävä sormi pystyssä.

On paljon ihmisiä, jotka ovat niin innokkaita valvomaan toisten hyveellisyyttä että unohtavat tyystin omansa. Älkää tuomitko ettei teitä tuomittaisi, sanottiin, sillä sitä saa mitä tilaa. Oikeamielisimpinä itseään pitävät ovat kaikkein sokeimpia sille pahalle mitä tekevät, riippumatta siitä, mitä uskontokuntaa tunnustavat (jos mitään).

Raamatussahan Jumalalla tulisi ainoastaan olla tämä valta, ei kenelläkään muulla. Itsehän en hae moraalia Suomen laista, sillä minusta se ei sinne kuulu...laki on sääntöjä mitä yhteiskunnan kasvatin pitää noudattaa hyvässä ja pahassa.

Totta: laki ja moraali ovat kaksi eri asiaa.

Minun oma moraalinen käsitykseni on juurikin omani, en näe syytä toitottaa sitä yhtään kenellekään, sillä se ei toimi kaikille, eikä tarvitsekkaan toimia. Kenenkään muun ei tarvitse elää oman moraalini mittapuun mukaan kuin itseni ja se riittää minulle, olen sinut itseni kanssa. Tiettyjä perus "universaalisia" arvoja on ja hyvin monella ihmisellä ne on ne samat, loppu on hiustenhalkomista millä ei ole sen kummempaa merkitystä.

Pidetään peukkuja että se riittää.

 

[ektomorfi]

Lukemalla Raamattua.

Vaikka hyväksyisimmekin premissin, että Raamatussa on jotain tietoa "Jumalan" tahdosta (ja mitään syytähän ei ole tällaista olettaa), niin kyseisen tahdon selvittäminen on mahdoton tehtävä, koska kyseinen kirja on ristiriidassa itsensäkin kanssa. Ei pelkästään tieteen kanssa.

Mooseksen laki ei sido kristittyjä.

Tässä hyvä esimerkki siitä kuinka voidaan tehdä oma tulkinta Raamatun ristiriitaisista teksteistä, ja sitten ilmoitetaan, että näin se on. Tätä mieltä Raamattu (ja Jumala) on.

 

[Malloy]

Vaikka hyväksyisimmekin premissin, että Raamatussa on jotain tietoa "Jumalan" tahdosta (ja mitään syytähän ei ole tällaista olettaa), niin kyseisen tahdon selvittäminen on mahdoton tehtävä, koska kyseinen kirja on ristiriidassa itsensäkin kanssa.

Vain siinä tapauksessa, että ei ymmärrä ilmauksia vanha ja uusi testamentti. Minun mielestäni näiden keskinäisen eron tajuaminen ei ole ihan kamalan vaikea homma. Mutta ehkäpä minä ymmärrän kristinuskosta vähemmän kuin tyyppi, jolla on motiivi löytää siitä ristiriitoja.

Ei pelkästään tieteen kanssa.

No sen kanssa se ei ole miltään osin ristiriidassa kun se ei tee ainuttakaan tieteellistä lausuntoa.

 

[KRIM]

Historiallisesti sitä ei kuitenkaan olla harjoitettu missään sivilisaatiossa avoimesti julkisella paikalla keskellä kirkasta päivää... paitsi nyt.

Olen edelleen eri mieltä tästä.

Et tainnut lukea tarkkaan mitä sanoin: touhuun osallistuvat ihmiset itse pitävät sitä siinä määrin normaalina etteivät edes yritä peitellä sitä. Jengi ei tee julkisesti sitä mitä häpeävät.

Se, että häpeää tehdä jotain asiaa, ei tarkoita sitä etteikö sitä voisi julkisesti toteuttaa... äärimmäinen avunhuuto kenties...

On paljon ihmisiä, jotka ovat niin innokkaita valvomaan toisten hyveellisyyttä että unohtavat tyystin omansa. Älkää tuomitko ettei teitä tuomittaisi, sanottiin, sillä sitä saa mitä tilaa. Oikeamielisimpinä itseään pitävät ovat kaikkein sokeimpia sille pahalle mitä tekevät, riippumatta siitä, mitä uskontokuntaa tunnustavat (jos mitään).

Tuo alleviivattu ei valitettavasti aina toimi :(. Lopusta quotista täysin samoilla linjoilla.

 

[ektomorfi]

Vain siinä tapauksessa, että ei ymmärrä ilmauksia vanha ja uusi testamentti. Minun mielestäni näiden keskinäisen eron tajuaminen ei ole ihan kamalan vaikea homma. Mutta ehkäpä minä ymmärrän kristinuskosta vähemmän kuin tyyppi, jolla on motiivi löytää siitä ristiriitoja.

Hah! Väität siis, että UT:n sisällössä ei ole ristiriitoja. Good one.

No sen kanssa se ei ole miltään osin ristiriidassa kun se ei tee ainuttakaan tieteellistä lausuntoa.

Tämä on kätevä tekosyy, juu. Kaikki, mikä on todistettu vääräksi, ei ole tieteellistä vaan metaforaa tai vast., mutta kaikki muu onkin sitten totta.

"Jumala loi universumin" on muuten tieteellinen lausunto. Se on väite todellisuudesta. Ilman minkäänlaista näyttöä sen tukena, I might add.

Pidetään peukkuja että se riittää.

Pidetään peukkuja, että sun usko kuoleman jälkeiseen elämään riittää tekemään siitä totta.

 

[Japi]

Lukemalla Raamattua.


Mooseksen laki ei sido kristittyjä.

Miten arvelinkin että sieltä vedetään tää kortti että vanhaa testamenttia ei tarvitse totella. Sovelletaan omiin tarpeisiin ja esitetään vanhurskaita. "kyllä mä elän raamatun mukaan, tulkitsen vain tällä tavalla vähän hassusti"

 

[Veli Karimies]

Totean, että jos henkilö ei tunnusta kysyttäessä mitään uskontoa, pidän häntä uskonnottomana. Päätelmä voi kuulostaa sinusta omituiselta, mutta itse pidän sitä kohtalaisen luotettavana. Ateisteiksi kutsun vain niitä, jotka erikseen ilmoittavat olevansa ateisteja. Luen toki myös ateistit uskonnottomiksi, vaikka he sinänsä tunnustavatkin uskonnollista käsitystä. En lue buddhalaisia tmv. agnostisten uskontojen edustajia ateisteiksi.

Millä perusteella tulkitset, että kohta Unknown/No Answer tarkoittaa tätä? Ymmärrätkö yhtään mitä vastaamatta jättäminen esimerkiksi tilastotutkimuksessa tarkoittaa? Se tarkoittaa juuri sitä, että kyselyyn ei ole jaksettu vastata. On täysin kestämätöntä vetää vastaamatta jättämisestä minkäänlaisia johtopäätöksiä ihmisen mielipiteestä. Johtopäätöksiä voi tehdä vain ja ainoastaan olemassa olevien vastausten perusteella, mutta kai tää on niin kuin sanoin jo joku uskovaisten juttu tämäkin.

Sinun ei tarvitse olla samaa mieltä. Voit aivan mainiosti jatkaa siinä uskossa, että ateisteja ovat ainoastaan ne, jotka erikseen mainitsevat olevansa sitä, mutta tällöin on todettava, että ateisteja ylipäätään on erittäin vähän. Kyseinen demografinen ryhmä on tilastollisesti erittäin lainkuuliaista, ja kuten todettua, varustettu aavistuksen korkeammalla keskimääräisellä ÄO:lla ja merkittävästi korkeammalla aspergerfrekvenssillä.

Japi se jaksaa auliisti jakaa vaivalla hankkimaansa faktatietoa hänelle niin rakkaiden uskonnollisten ryhmien motiiveista ja toiminnasta.

Päätelämäsi ja perustelusi ovat täysin kestämättömiä.

 

[Gradient]

Lukemalla Raamattua.
Mooseksen laki ei sido kristittyjä.

Jeesus sanoi: ”Totisesti: laista ei häviä yksikään kirjain, ei pieninkään piirto, ennen kuin taivas ja maa katoavat, ennen kuin kaikki on tapahtunut. Sitä, joka jättää laista pois yhdenkin käskyn, vaikkapa kaikkein vähäisimmän, ja siten opettaa, kutsutaan taivasten valtakunnassa vähäisimmäksi.” (Matt. 5:18-19)

PS. Väitän muuten, että tunnen raamatun paremmin kuin suurin osa uskovaisista (tietysti paljolti siksi että olen entinen uskovainen). Väitän myös että moraalini on korkeampi nyt, kuin ennen uskovaisena -- Elän suurinpiirtein samoilla moraalisäännöillä kuin ennenkin, paitsi en "tuomitse" esim. homoja jne. En tee hyvää siksi, että Jumala käskee niin, vaan siksi että on oikein tehdä hyvää. Hyvä voi olla ja hyvää voi tehdä vaikka ei odottaisikaan itsekkäästi mitään taivaallista palkintoa. On käsittämätöntä miten moni kuvittelee, että jos ihmisellä ei ole perusteetonta uskoa yliluonnolliseen tämä taantuu yhtäkkiä elävänä olentona jollekin krokotiilin tasolle. Holier than thou -asenne tiedän, mutta totta se on silti. :D

 

[Malloy]

Hah! Väität siis, että UT:n sisällössä ei ole ristiriitoja. Good one.

Väitän sen moraalisen sisällön olevan täysin yksiselitteinen. Sinänsä evankeliumien silminnäkijälausunnoissa on lievää hajontaa, samoin kuin tämänkin päivän silminnäkijälausunnoissa.

Tämä on kätevä tekosyy, juu. Kaikki, mikä on todistettu vääräksi, ei ole tieteellistä vaan metaforaa tai vast., mutta kaikki muu onkin sitten totta.

Jos löydät Raamatusta jonkin tieteellisen väitteen niin lyö se ihmeessä pöytään. Noin alkajaisiksi totean sen aika vaikeaksi tehtäväksi, sillä tieteellinen metodi kehitettiin useamman sataa vuotta Raamatun kasaamisen jälkeen.

"Jumala loi universumin" on muuten tieteellinen lausunto.

Ei ole, sillä siihen ei ole päädytty tieteellisen metodin kautta. Et nähtävästi tiedä mitä käyttämäsi termit tarkoittavat.

Pidetään peukkuja, että sun usko kuoleman jälkeiseen elämään riittää tekemään siitä totta.

Enpä usko että uskollani siihen on sen todellisuuden kanssa mitään tekemistä. Vastaavasti asian todellinen laita ei muutu sinunkaan mielipiteestäsi miksikään.

Jeesus sanoi: ”Totisesti: laista ei häviä yksikään kirjain, ei pieninkään piirto, ennen kuin taivas ja maa katoavat, ennen kuin kaikki on tapahtunut. Sitä, joka jättää laista pois yhdenkin käskyn, vaikkapa kaikkein vähäisimmän, ja siten opettaa, kutsutaan taivasten valtakunnassa vähäisimmäksi.” (Matt. 5:18-19)

Niin. Rikos on mikä on ja tuomariksi ryhtyessään päätyy tuomituksi itsekin, ja synnin palkka on kuolema. Siinäpä dilemma, kukin tehköön valintansa. Paavali ei turhaan sanonut lain kirjaimen tuovan kuolemaa, kun taas sen henki tuo elämää.

PS. Väitän muuten, että tunnen raamatun paremmin kuin suurin osa uskovaisista (tietysti paljolti siksi että olen entinen uskovainen).

Väitän, että kirjoitat ainakin sen nimen väärin, toisin kuin suurin osa uskovaisista. Minä puolestani olin elämäni ensimmäiset 27 vuotta ateisti.

Elän suurinpiirtein samoilla moraalisäännöillä kuin ennenkin, paitsi en "tuomitse" esim. homoja jne.

Ei tuomitse Raamattukaan. Homoseksi tietty on synti, mutta se on teko, ei ihminen.

En tee hyvää siksi, että Jumala käskee niin, vaan siksi että on oikein tehdä hyvää.

Ateistina tein hyvää jos koin hyötyväni siitä tarpeeksi.

Hyvä voi olla ja hyvää voi tehdä vaikka ei odottaisikaan itsekkäästi mitään taivaallista palkintoa.

Se, joka "seuraa Jumalaa" palkkion toivossa, ei seuraa Jumalaa, vaan haluaan saada palkkio.

Millä perusteella tulkitset, että kohta Unknown/No Answer tarkoittaa tätä?

Sillä perusteella, että tällöin sen tulokset osuisivat käytännössä yksiin siteeraamani briteissä tehdyn tutkimuksen kanssa, jossa löytyi rastit ruutuun erikseen myös druideille, zarathustralaisille, jediritareille, mainitsematta jääneille kristityille uskonnoille, mainitsematta jääneille ei-kristillisille uskonnoille, kuten myös "ei tiedossa" -ruutu - edes tätä viimeistä ei laskettu Inmate Information Systemin tilastossa "uskonnottomaksi". Jotenkin kuvittelisin, että samassa kulttuuripiirissä vastaukset olisivat suurin piirtein yhteneväisiä. Voi tietysti olla, että ylitulkitsen, ja että Yhdysvalloissa uskonnottomia ei ole käytännössä ollenkaan (ainakaan vankiloissa). Kuten sanoin, voit itse vetää omat johtopäätöksesi eikä niiden tarvitse olla samoja kuin minun.

 

[ektomorfi]

Väitän sen moraalisen sisällön olevan täysin yksiselitteinen. Sinänsä evankeliumien silminnäkijälausunnoissa on lievää hajontaa, samoin kuin tämänkin päivän silminnäkijälausunnoissa.

Eli viestit anteeksiantamisesta, armosta ja vihollisten rakastamisesta eivät ole mielestäsi myöskään ristiriidassa sen kanssa, että kriittisestä ajattelusta tuomitaan ikuiseen kidutukseen? Huh huh.

Jos löydät Raamatusta jonkin tieteellisen väitteen niin lyö se ihmeessä pöytään. Noin alkajaisiksi totean sen aika vaikeaksi tehtäväksi, sillä tieteellinen metodi kehitettiin useamman sataa vuotta Raamatun kasaamisen jälkeen.

Ei ole, sillä siihen ei ole päädytty tieteellisen metodin kautta. Et nähtävästi tiedä mitä käyttämäsi termit tarkoittavat.

Ei vaan sinulla on tyypillisesti oma tulkinta, jolla kuvittelet rimpuilevasi eroon epämiellyttävistä tosiasioista.

Tiede käsittelee todellisuutta ja selvittää sen sisältöä (on muuten ainoa toimiva metodi). Raamattu tekee useita väitteitä todellisuudesta. Monet niistä on todettu vääriksi, ja niille keskeisimmillekään väitteille ei ole mitään näyttöä tukena.

Enpä usko että uskollani siihen on sen todellisuuden kanssa mitään tekemistä. Vastaavasti asian todellinen laita ei muutu sinunkaan mielipiteestäsi miksikään.

Ei muutu ei. Sen takia objektiivisella näytöllä onkin suurempi merkitys kuin sinun tai minun uskomuksillani. Ja näyttöä ei löydy. Pelkkää sokeaa uskoa.

Ei tuomitse Raamattukaan. Homoseksi tietty on synti, mutta se on teko, ei ihminen.

Mutta Raamatussahan säädetään myös ajatusrikoksista. Ei saa himoita sitä ja tätä. Ja Jeesus puhuu jotain silmien tökkimisestä puhki, jos näitä pahoja ajatuksia tulee.

Mahtava moraalikäsitys tämäkin. Himoitse toista naista, ja olet jo syyllistynyt aviorikokseen.

Ateistina tein hyvää jos koin hyötyväni siitä tarpeeksi.

Eli siitä huolimatta, mitä alla kirjoitat, olet puhtaasti itsekäs ihminen.

Ei ole ihme, että kristillistä moraalikäsitystä kutsutaan psykopaattiseksi. Kaikki, mitä Isukki tekee, on OK ja lopuksi tulee palkkio. Paitsi suurimmalle osalle ihmiskunnasta, mutta mitä väliä.

Se, joka "seuraa Jumalaa" palkkion toivossa, ei seuraa Jumalaa, vaan haluaan saada palkkio.

 

[Helios]

Malloy, huoraamista tapahtui erittäin avoimesti Pompeissa kauan ennen meitä.

 

[Gradient]

Paavali ei turhaan sanonut lain kirjaimen tuovan kuolemaa, kun taas sen henki tuo elämää.

Olen samaa mieltä, koska sama suhde pätee maallisiinkin lakeihin, mutta: Jeesus sanoi vs. Paavali sanoi -- kumpi on suurempi auktoriteetti kristitylle? Paavali vertautuu tavalliseen ihmiseen, jolle Taivaan Isi on antanut lahjoja, ja Jeesus taas Jumalaan itseensä. Erikoista, että vaikka toisaalta ollaan sitä mieltä, että Raamattu koostuu todistajalausunnoista, Paavalin sanoja syleillään aivan kuin kaikki mitä hän sanoo olisi suoraan Jumalan suusta. Jeesuksen tapauksessahan sensijaan ON juuri siitä kirjaimellisesti kyse, jos Raamattuun on uskominen.

Kristittyjen versio siitä, mitä Jeesuksen sanoja on "hyväksytty" on yleisestikin ottaen hyvin vääristynyt siitä mitä Raamattu oikeasti sanoo. Tämä Youtube klassikko aiheesta saattaa herättää ajatuksia:

Väitän, että kirjoitat ainakin sen nimen väärin, toisin kuin suurin osa uskovaisista. Minä puolestani olin elämäni ensimmäiset 27 vuotta ateisti.

Jos olet lukenut aiempia kirjoituksiani, niin huomaat että kirjoitan Raamatun välillä isolla ja välillä pienellä. Nähdäkseni asia ei ole kovin oleellinen, eikä tämän keskustelun jatkumiseksi ole olennaista keskittyä oikeinkirjoitukseeni. Rinta rottingilla on vielä lisättävä, että kirjoitin äidinkielestä laudaturin, eli älä kuule ala mulle. :D

Ateistina tein hyvää jos koin hyötyväni siitä tarpeeksi.

Ehkä sä olet sitten ns. paska jätkä? Lienee onneksi siis meille muille että olet uskovainen, jotta edes kuvitellun taivaallisen auktoriteetin määräys voi saada sinut tekemään oikein.

Tästäpä tulikin mieleeni: Uskovaiset usein väittävät, että ateisti kyllä salaa uskoo Jumalaan mutta haluaa olla ateisti, että voi tehdä syntiä. Naamapalmun takaa on todettava, että se ei voisi olla kauempana totuudesta. En minä ole ateisti moraalisesta syystä, vaan siitä syystä että en usko Jumalan olemassaoloon. En todellakaan väitä, etteikö uskovaisuudella voisi olla ihmisen moraalia kohottava vaikutus -- päinvastoin, sillä olen itsekin nähnyt sen vaikutuksen käytännössä (läheiseeni). Mutta ongelmana on se, että se ei perustu totuudelle vaan valheelle. Se on yksi näistä elämän ikävistä totuuksista, että taivaallista isiä ei ole olemassa. Totuus ja rehellisyys on minulle tärkeämpää kuin "käytännöllisyys" tai "hyöty".

En itse "tuomitse" kristittyjä, ja kuten jo monesti olen sanonut, suurin osa sukulaisistani on uskovaisia. Mielestäni he vain uskovat valheeseen, ei se sinänsä tee heistä sen huonompia tai parempia ihmisiä. Jos joissain tapauksissa uskovaisuus on hyödyksi jollekin ihmiselle, se ei muuta sitä että omasta näkökulmastani kyseessä on valhe, enkä siksi voi itse siihen mitenkään uskoa.

Se, joka "seuraa Jumalaa" palkkion toivossa, ei seuraa Jumalaa, vaan haluaan saada palkkio.

Monikohan kaltaisesi ex-itsekäs ex-ateisti alkaisi seuraamaan Jumalaa, jos ikuisen elämän sijaan Jumala ei palkitsisikaan seuraajiaan mitenkään? Se, mitä kutsutaan Jumalan rakastamiseksi, ei uskovaisellakaan syty ihan hetkessä tuosta vaan, ja ilman pelotetta ikuisesta kadotuksesta ja vastaavasti palkintoa ikuisuudesta paratiisissa kristinusko menettää tärkeimpänsä -- sekä syyllisyydentunteeseen perustuvan pelottelunsa, että seurakunnan yhdistävän voimansa ja toivonsa.

Kristityksi kääntymiseksi ihmisen oma tahto on ensin murskattava, ja on luotava "synnintunto", joka saa ihmisen ajattelemaan että he tarvitsevat pelastusta "synnistä". (Jotkut toki tarvitsevatkin "pelastusta" -- esim. alkoholista, mielisairaudesta jne.). Vasta strategian toinen vaihe eli Jeesuksen rakkaus, joka sitten "peittää" ihmisen synnit, saa sitten ihmisen tuntemaan kiitollisuutta ja "rakkautta" Jumalaa kohtaan.

Kuten sanottu, taktiikka toimii välillä oikeinkin hyvin, ja joskus ihminen hyötyykin siitä monellakin tavalla, mutta se ei valitettavasti tee Jumalasta todellista.

 

[Malloy]

Eli viestit anteeksiantamisesta, armosta ja vihollisten rakastamisesta eivät ole mielestäsi myöskään ristiriidassa sen kanssa, että kriittisestä ajattelusta tuomitaan ikuiseen kidutukseen?

Tuota jälkimmäistä ei Raamatusta tietenkään löydä, mutta sen ainakin omasta mielestäsi minua paremmin tuntevana varmaan jo tiesitkin.

Ei vaan sinulla on tyypillisesti oma tulkinta, jolla kuvittelet rimpuilevasi eroon epämiellyttävistä tosiasioista.

Ehkäpä minä sitten olen kirjoittanut tämän päästäkseni eroon epämiellyttävistä tosiasioista.

Raamattu tekee useita väitteitä todellisuudesta. Monet niistä on todettu vääriksi, ja niille keskeisimmillekään väitteille ei ole mitään näyttöä tukena.

Vääräksi toteaminen ja vääräksi todistaminen ovat kaksi eri asiaa. Noin muuten totean, että esimerkiksi todistajanlausunnot ovat näyttöä. Tieteellinen todistus ne eivät ole, mutta niin en ole väittänytkään.

Mutta Raamatussahan säädetään myös ajatusrikoksista.

Mitä sitten?

Mahtava moraalikäsitys tämäkin. Himoitse toista naista, ja olet jo syyllistynyt aviorikokseen.

Minun nähdäkseni se on totta.

Eli siitä huolimatta, mitä alla kirjoitat, olet puhtaasti itsekäs ihminen.

Olin, ja nykyäänkin toisinaan. Pitkä on tie pimeydestä valoon, enkä minä ole ollut tällä kovinkaan pitkään. Siksi minä kai olen edelleen ylimielisin kristitty jonka tiedän. On vain opittava tekemään oikein ja vaiennettava itsekeskeisyyden ääni ajan ja työn kanssa. Hiljaa hyvä tulee.

Ei ole ihme, että kristillistä moraalikäsitystä kutsutaan psykopaattiseksi. Kaikki, mitä Isukki tekee, on OK ja lopuksi tulee palkkio. Paitsi suurimmalle osalle ihmiskunnasta, mutta mitä väliä.

Armo on tarjottu jokaiselle. Se on meistä itsestämme kiinni miten siihen suhtaudumme.

Minä en pidä kanssasi keskustelemista hedelmällisenä. Kun lähtökohtasi on antikristillinen, mikä tahansa puolustus sille on korviisi valhetta ja temppuilua. Tämä ei etene mihinkään, koska lähtökohtasi, eli Raamattu on valhetta, määrää myös lopputuloksen. Apologiasta ei ole mitään hyötyä kenellekään, jonka premissit sulkevat sen pois.

Helios, totta. Sen jälkeen lienee aiheellista miettiä josko roomalainen (tmv.) moraali oli parempi tai kestävämpi kuin kristillinen.

 

[Veli Karimies]

Sillä perusteella, että tällöin sen tulokset osuisivat käytännössä yksiin siteeraamani briteissä tehdyn tutkimuksen kanssa, jossa löytyi rastit ruutuun erikseen myös druideille, zarathustralaisille, jediritareille, mainitsematta jääneille kristityille uskonnoille, mainitsematta jääneille ei-kristillisille uskonnoille, kuten myös "ei tiedossa" -ruutu - edes tätä viimeistä ei laskettu Inmate Information Systemin tilastossa "uskonnottomaksi". Jotenkin kuvittelisin, että samassa kulttuuripiirissä vastaukset olisivat suurin piirtein yhteneväisiä. Voi tietysti olla, että ylitulkitsen, ja että Yhdysvalloissa uskonnottomia ei ole käytännössä ollenkaan (ainakaan vankiloissa). Kuten sanoin, voit itse vetää omat johtopäätöksesi eikä niiden tarvitse olla samoja kuin minun.

No kaiva nyt ihan ensimmäisenä tuo tutkimus esiin niin katsotaan mitä virheitä sä oot sen tulkinnan kanssa tehnyt. Ei ainakaan näytä yhtään lupaavalta.

 

[Malloy]

Olen samaa mieltä, koska sama suhde pätee maallisiinkin lakeihin, mutta: Jeesus sanoi vs. Paavali sanoi -- kumpi on suurempi auktoriteetti kristitylle?

Jeesus tietysti, mutta hänhän osoitti armoa.

Kristittyjen versio siitä, mitä Jeesuksen sanoja on "hyväksytty" on yleisestikin ottaen hyvin vääristynyt siitä mitä Raamattu oikeasti sanoo. Tämä Youtube klassikko aiheesta saattaa herättää ajatuksia:

Olen pahoillani mutta en juuri nyt sitä katso. Kommentoin tuonnempana jos katson. Itse raamatunjakeisiin minulla ei ole mitään kommentoitavaa, noinhan se on.

Ehkä sä olet sitten ns. paska jätkä?

Millä perusteella? Kyllä minä sain hyvää fiilistä siitä että tein toisinaan hyvää ja se sisältyi hyöty/effortti-laskelmiini.

En minä ole ateisti moraalisesta syystä, vaan siitä syystä että en usko Jumalan olemassaoloon.

En esittänyt kritisoimaasi väitettä, mutta huomautan, että moraalisi ei ole nykyään sama kuin se oli kun uskoit. Se siis vaikutti moraaliisi riippumatta siitä oliko moraali uskosta luopumiseesi vaikuttava tekijä vai ei.

Mutta ongelmana on se, että se ei perustu totuudelle vaan valheelle.

Tästä me olemme eri mieltä ja se lienee ihan okei.

Monikohan kaltaisesi ex-itsekäs ex-ateisti alkaisi seuraamaan Jumalaa, jos ikuisen elämän sijaan Jumala ei palkitsisikaan seuraajiaan mitenkään?

En tiedä. Voin vain sanoa, että uskon, koska pidän sitä totena.

Se, mitä kutsutaan Jumalan rakastamiseksi, ei uskovaisellakaan syty ihan hetkessä tuosta vaan, ja ilman pelotetta ikuisesta kadotuksesta ja vastaavasti palkintoa ikuisuudesta paratiisissa kristinusko menettää tärkeimpänsä -- sekä syyllisyydentunteeseen perustuvan pelottelunsa, että seurakunnan yhdistävän voimansa ja toivonsa.

Rakkaus voi olla vain vapaaehtoista.

Kristityksi kääntymiseksi ihmisen oma tahto on ensin murskattava, ja on luotava "synnintunto", joka saa ihmisen ajattelemaan että he tarvitsevat pelastusta "synnistä".

Kaikki uskontokuntaan katsomatta varmaankin voivat todeta sortuvansa kerran toisensa jälkeen syntiin siinä mielessä kuin Raamattu sanan määrittää. Sillä ei ole mitään tekemistä oman tahdon kanssa.

 

[Helios]

"Millä perusteella? Kyllä minä sain hyvää fiilistä siitä että tein toisinaan hyvää ja se sisältyi hyöty/effortti-laskelmiini."

Kyllä paskat jätkät on just niitä jotka tekevät hyöty/effort-laskelmia eivätkä ole paikalla kun on oikea hätä.

 

[ektomorfi]

Tuota jälkimmäistä ei Raamatusta tietenkään löydä, mutta sen ainakin omasta mielestäsi minua paremmin tuntevana varmaan jo tiesitkin.

Onkohan tässä nyt kyse taas sanaleikeistä vai väitätkö tosiaan, että Raamatusta ei löydy tekstiä, jonka mukaan ihmiset, jotka eivät usko Jeesukseen pelastajana joutuvat kärsimään ikuisesti Helvetissä?

Vääräksi toteaminen ja vääräksi todistaminen ovat kaksi eri asiaa. Noin muuten totean, että esimerkiksi todistajanlausunnot ovat näyttöä. Tieteellinen todistus ne eivät ole, mutta niin en ole väittänytkään.

Hohhoijaa. Raamattu väittää, että kuu loistaa omaa valoaan (random esimerkki). Tämä on väärin. Niinpä Raamattu ei ole luotettava lähde. Varsinkaan kun muut väitteet ovat vielä uskomattomampia kuin tämä.

Mitä sitten?


Minun nähdäkseni se on totta.

Just. Mitä väärää ihminen on tehnyt, jos hänen vaistonsa kertovat hänelle jotain? Ratkaisevaa on luonnollisesti se, toimiiko ihminen näiden vaistojensa mukaisesti vai ei. On se nyt helvetti, että sun Jumalas luo meistä tällaisia kiimaisia eläimiä ja sitten käskee olemaan jotain muuta. Tsiisus, mitä paskaa.

Armo on tarjottu jokaiselle. Se on meistä itsestämme kiinni miten siihen suhtaudumme.

Minulle ei ole tarjottu mitään armoa. Ainoastaan toinen toistaan uskomattomampia tarinoita, joista se yksi oikea pitäisi hyväksyä sokeasti, niin rakastava Jumala pelastaisi.

Vaikka uskoisinkin moiseen hirviöön, niin mulla on moraalista selkärankaa sen verran, että kieltäytyisin kyseistä oliota palvomasta. Peace.

 

[Malloy]

Onkohan tässä nyt kyse taas sanaleikeistä vai väitätkö tosiaan, että Raamatusta ei löydy tekstiä, jonka mukaan ihmiset, jotka eivät usko Jeesukseen pelastajana joutuvat kärsimään ikuisesti Helvetissä?

Miksi vaihdat väitettäsi lennossa? Sanoit ensin, että kriittisestä ajattelusta tuomitaan Raamatun mukaan helvettiin, ja parhaan ymmärrykseni mukaan Tuomas, joka uskoi vasta kun sai käsin koskea, ei päädy helvettiin. Hän oli äärimmäisen kriittinen ja uskoi vasta todisteet saatuaan. Sen taas, joka hylkää Jeesuksen silkkaa ylpeyttään, voisin hyvinkin kuvitella päätyvän helvettiin. Nämä ovat kuitenkin valintoja, jotka ovat itsestä kiinni.

Hohhoijaa. Raamattu väittää, että kuu loistaa omaa valoaan (random esimerkki).

Tämä pätkä Jesajaa totisesti syö evankeliumien silminnäkijätodistuksen uskottavuuden. Vastaavasti Seiska kertoi uutisankan, joten Stephen Hawking ei ole uskottava.

Just. Mitä väärää ihminen on tehnyt, jos hänen vaistonsa kertovat hänelle jotain?

Jeesus ei tarkkaan ottaen puhu vaistoista mitään. Hänen kielenkäyttönsä ei ole biologista. Hän vain toteaa, että himoitessaan jotain (tässä tapauksessa toisen vaimoa), mikä ei hänelle kuulu, ihminen rikkoo käskyä kymmenen.

Minulle ei ole tarjottu mitään armoa.

On toki, ja voit ottaa sen vastaan milloin haluat.

Ainoastaan toinen toistaan uskomattomampia tarinoita, joista se yksi oikea pitäisi hyväksyä sokeasti, niin rakastava Jumala pelastaisi.

Kun todisteita on tarjottu, uskominen niihin ei ole sokeaa. Tieteellistä todistusta ei tietenkään ole, mutta oletko koskaan kysynyt itseltäsi mikä sellainen ylipäätään voisi olla? Oletko koskaan kysynyt itseltäsi, että uskoisitko minkään mahdollisen todistuksen pohjalta? Jos vastaus on ei, onko vika tarjotussa aineistossa?

Kyllä paskat jätkät on just niitä jotka tekevät hyöty/effort-laskelmia eivätkä ole paikalla kun on oikea hätä.

Keksit tyhjästä "eivätkä ole paikalla kun on oikea hätä" saadaksesi minut näyttämään paskalta jätkältä. Miksi sinulla on motiivi nähdä muutaman vuoden takainen minä paskana jätkänä? En tarkoittanut hyöty/effort-laskelmalla kuin sitä, että en kirmaillut erikseen ympäriinsä jeesaamassa kaikkia ihmisiä joita olisin voinut tavalla tai toisella auttaa. Tuskin sitä tekee kukaan muukaan.

Veli Karimies, en tiedä löytyykö sitä netistä. En jaksa etsiä, kun on oikeakin työ. Tutkimus (ja siinä mainittu erittely) oli lähteenä toisessa kirjassa, eikä minulla ole mitään syytä olettaa sen olleen fuulaa. Olen kertonut mikä tutkimus on kyseessä, joten jos todella sen haluat, pystyt hankkimaan sen käsiisi helpommin kuin minä (joka hankittuani sen joutuisin erikseen vielä toimittamaan sen sinulle).

 

[Gradient]

Olen pahoillani mutta en juuri nyt sitä katso. Kommentoin tuonnempana jos katson. Itse raamatunjakeisiin minulla ei ole mitään kommentoitavaa, noinhan se on.

Toivottavasti katsot tuon jossain vaiheessa. Voit ainakin yrittää olla erilainen kristitty kun tuo "moderni kristitty", joka tuossa mielestäni hyvin tarkasti nykyajan kristittyjen enemmistöä edustaa.

Videon kommenteista huomasin tämän "mietelauseen", joka on mielestäni enemmän kuin osuva: The Bible is like a copyright agreement. Most people just scroll down to the bottom and click "I Agree" Itse sensijaan olin sellainen uskovainen joka luki itse raamattua, ja "kilvoittelin tullakseni Jeesuksen kaltaiseksi" (Koska: "Olkaa pyhät, sillä minä olen pyhä!" (1Piet. 1:16)). Siinä ei voinut olla törmäämättä erinäisiin ongelmiin, ja lyhyesti sanottuna monen vuoden pähkäilemisen, ahdistuneisuuden ja rimpuilemisen jälkeen oli pakko vaan todeta, että Raamattu ei olekaan totta.

Mulla on toisaalta ristiriitainen olo siitä, onko se hyvä asia että kristitty luopuu uskostaan, koska usein se voi olla ennemminkin päinvastoin. Voi olla niin, että valheeseen uskominen on joillekin ihmisille parempi kuin kylmä totuus... Niinpä välillä tulee jätettyä asiasta kommentointi/keskustelu väliin, ja ajateltua että jos joku vielä pystyy Jumalaan uskomaan, niin antaa sen uskoa.

Täysin varmaa on, että mikäli nyt ihmeen kaupalla itse tulisin vielä uskoon, tekisin täsmälleen niinkuin Jeesus opastaa, mukaanlukien mm. möisin omaisuuteni (vaikka eipä siinä ole paljoa myymistä) ja antaisin köyhille. Sitä joko uskoo tai ei usko, eikä yritä surffata siinä välimaastossa (Tapakristityille sopii edelleenkin mielestäni ilmestyskirjan lause: "Mutta sinä olet haalea, et kuuma etkä kylmä, ja siksi minä oksennan sinut suustani." Ilm. 3:16)