Maailmankatsomusthread (uskontokeskustelut kaikki tänne)

[Malloy]

Nyt en ole aivan varma haluatko tahallaan trollata tai esittää lukutaidotonta. En ainakaan haluaisi niin uskoa.

Ei tässä ainakaan pyritä trollaamaan, tiedä sitten että miltä se näyttää. Kun syvällisemmän keskustelun osapuoli lähestyy asiaa eri premisseistä kuin itse, vaikuttaa se helposti joko typerältä tai höyrähtäneeltä, ja aukeaa vasta kun lähtökohdat on selvitetty.

Yritän vielä kerran suomentaa. Kun sinä juuri tällä hetkellä päätät tietoisesti valita sinisen kynän punaisen sijaan näkyi tämä "päätöksesi" aivojen prosesseina jo puoli sekuntia aikaisemmin ennen kuin "teit tietoisen päätöksen". Voit sanoa, että tahto toimii nopeammin kuin tiedostaminen, mutta sinun tulee ymmärtää että tämä "tahto" (eli prosessit aivoissasi) ei ole sinun ohjailtavissa tai päätettävissä mihin se suuntautuu.

Minun nähdäkseni tekemäni päätös on ollut minun päätettävissäni, vaikka aivokemiallinen reaktio aktivoituu ennen kuin voin tietoisesti tajuta tehneeni päätöksen. Muttajoo, luulisin, että sain nyt kiinni siitä mistä kenkä puristi: sanoin aikaisemmin, että kaikki tietoinen toiminta on vapaan tahdon alaista, ja tulkitsit, että tarkoitan tilanteita, joissa erikseen ajattelee ennen toimimista. My bad siltä osin, oma vikani etten puhunut ymmärrettävästi. Tarkoitin tietoista toimintaa lähinnä oppositiossa tajuttomuuden (uni tmv) tilaan.

Sinä tiedostat "tahtosi" liikkeet vasta puolisekuntia jälkijunassa. Eli "et voi haluta mitä haluat", koska tahtosi "on tehnyt" jo valinnat puolestasi. Rupeat haluamaan raapia korvaa siinä vaiheessa kun aivosi ovat tämän päätöksen jo tehneet puolestasi. Asia ei tästä muutu vaikka miten yrittäisit kiemurrella.

Minä ja tahtoni eivät ole kaksi erillistä asiaa. Jälkimmäinen on osa ensimmäistä.

Metafysiikalla ei ole mitään annettavaa keskustelulle siitä millainen todellisuus on.

Metafysiikalla on paljonkin annettavaa (esim. pohdintaa aiheesta miksi maailmankaikkeus ylipäätään on olemassa), mutta fyysisen maailman mekanismeja se ei käsittele. Niitä käsittelee fysiikka.

Käteen jää vain pelkkää jossittelua ja puhdasta sanahelinää, jota emme ikinä pysty millään tavoin todentamaan.

Ehkä. Kyseinen jossittelu ja puhdas sanahelinä ovat kuitenkin asioita, joiden pohjalta rakennamme maailmankuvamme niiltä osin kuin fysikaaliset tieteet eivät niihin pysty vastaamaan. Koska tämä sisältää muun muassa moraalin, on kyseinen jossittelu ja sanahelinä yhteiskunnallisesti välttämätöntä.

On aivan mieletöntä edes yrittää sanoa jotain sellaisesta josta meillä ei voi olla mitään tietoa.

Eikö tieto ole vain läjä uskomuksia, joita ei ole (toistaiseksi) osoitettu virheellisiksi? Ymmärtääkseni tieteellä on melkoisen pitkä track record jatkuvasti ja melko tarkkaan joka alalla ilmenevästä korjailutarpeesta.

Teologinen filosofia, jota olen myös aika paljon lukenut, on nykyään kyllä hyvinkin matalatasoista ja keskittyykin lähinnä semanttiseen debattiin uskonoppien tulkinnoista.

Mistä sitä olet lukenut?

En aivan päässyt kärryille miten tämä todistaisi sielun olemassaolon puolesta, mutta kuten yllä sanoin, metafyysinen (yliluonnollinen) todellisuus ja sen olemassaolo jää ainoastaan pelkäksi jossitteluksi.

Elämän aikana ehkä. Jos vaikkapa kristinusko on tosi, tällöin sen moraalin hylkääminen tai pyrkimys noudattamiseen saa paitsi melkoisesti lisää painoarvoa myös konkreettiset seuraukset elämän jälkeen. Tässä on tietysti se jos, mutta niin kauan kuin se on jos eikä ei, on otettava huomioon se mahdollisuus, että se onkin totta. Ja jos selviää, että se on totta, kysymyksestä tuleekin kullekin meistä se kaikkein tärkein - huomattavasti tärkeämpi kuin mikään tieteen löydös ikinä.

Mitenkään tästä (antrooppisesta periaatteesta) ei kuitenkaan suoraan seuraa esim. jumalan olemassaolo tai muuta metafyysistä spekulointia.

Ei niin.

Se mikä jää näiden inhimillisten ominaisuuksiemme ulkopuolelle on siellä, emmekä voi siitä mitään mielekästä sanoa.

Emme ainakaan pelkän oman päättelymme pohjalta. Sen sijaan jos vaikkapa on saatu ilmestyksiä tunnetun systeemin ulkopuolelta (MMORPG-ohjelmoija ilmoittaa NPC:n tmv. kautta uudesta päivityksestä tjsp), on mahdollista, että jotkut niistä ovat olleet aitoja ja täten vakavasti otettavia.

Sielu ja muut vastaaavat substanssit ovat metafyysisiä käsitteitä. Ne jäävät pelkän puhtaan uskon varaan. Emme voi perustella niitä mitenkään muuten. Meidän aineellisessa todellisuudessa (fyskaan tällä puolen) niitä ei ole ikinä voitu havaita, mitata todistaa ym. Tosin jos empiirinen tiede joskus sellaisen havaitsee ja todistaa niin perun näkökantani. Todistustaakka on sillä joka väittää jotakin olevan olemassa.

Niinpä. En voi puhua kovinkaan monen muun uskonnon puolesta, mutta evankeliumien kirjoittajat tarjosivat ainoan aikaa kestävän todistuksen jonka sen ajan keinoin pystyi tuottamaan.

Näihin heittoihin tarvitsisin kyllä edes jotain perusteluja tuekseen.

Fysiikka ei voi vastata kysymykseen "onko vapaata tahtoa olemassa", koska se ei tunne käsitettä.

 

[tikkuukko]

Ei. Esittämäsi käsitys menee kalvinismin puolelle, eikä kalvinismi loppujen lopuksi eroa juurikaan nihilismistä. Hylkään sen raamatullisin perustein.

Kyllä armonvalintaopin mukaan ihmisen kohtalo on ennaltamäärätty Jumalan tahdon mukaisesti, ja tämä siis kuuluu kristinuskoon ja pohjautuu Raamattuun. Toki Raamatusta voi johtaa varmaan monenlaisia maailmankatsomuksia enkä toki sano että sinun tulisi hyväksyä ne kaikki voidaksesi kutsua itseäsi kristityksi, kiinnostaisi vain tietää mihin kaikkeen kristinuskossa uskot.

Esim.Ajatteletko niin, että Jumalalla on kolme persoonaa eli Isä, Poika ja Pyhä Henki? Ajatteletko, että Kristus on sovittanut minunkin syntini verellään? Mitä luulet, että minulle tapahtuu kuolemani jälkeen jos en usko Herraan Jeesukseen Kristukseen? Joudunko ikuiseen kadotukseen ja kärsimykseen? Palanko helvetin tulessa?

 

[Malloy]

Kyllä armonvalintaopin mukaan ihmisen kohtalo on ennaltamäärätty Jumalan tahdon mukaisesti, ja tämä siis kuuluu kristinuskoon ja pohjautuu Raamattuun.

Armovalintaoppi ei kuulu esimerkiksi katoliseen kristinuskoon enkä myöskään minä allekirjoita predestinaatio-oppia. Minun silmiini oppi on suorassa ristiriidassa Raamatun ilmoituksen kanssa.

Toki Raamatusta voi johtaa varmaan monenlaisia maailmankatsomuksia enkä toki sano että sinun tulisi hyväksyä ne kaikki voidaksesi kutsua itseäsi kristityksi, kiinnostaisi vain tietää mihin kaikkeen kristinuskossa uskot.

Olisi tosiaan vaikea hyväksyä kaikki kristinuskon muodot samaan aikaan kun moni niistä on suorassa ristiriidassa toistensa kanssa. Uskon Raamatun teologiseen ja moraaliseen sisältöön, Jeesuksen jumalisuuteen, sovituskuolemaan, opetukseen jne, minkä lisäksi pidän sitä historiallisten kirjojensa osalta aikalaisiinsa verrattuna erinomaisen luotettavana lähteenä.

Esim.Ajatteletko niin, että Jumalalla on kolme persoonaa eli Isä, Poika ja Pyhä Henki?

Joo.

Ajatteletko, että Kristus on sovittanut minunkin syntini verellään?

Ajattelen, että hänen uhrinsa kautta voit päästä osalliseksi armosta ja pelastua.

Mitä luulet, että minulle tapahtuu kuolemani jälkeen jos en usko Herraan Jeesukseen Kristukseen?

Saat varmaankin oikeudenmukaisen tuomion siltä pohjalta kuka olet ja mitä olet tehnyt.

Joudunko ikuiseen kadotukseen ja kärsimykseen? Palanko helvetin tulessa?

Riippunee siitä miten elämäsi olet elänyt.

 

[keethrax]

On epäpätevää nimittää maailmankatsomuksekseen jotain, mikä ei ole sitä. Niistähän tässä keskustelussa on kysymys?

En tiedä tämän keskustelun osanottajien maailmankatsomuksista. Itsereflektiolla sanoisin esimerkiksi eettisen voluntarismin olevan osa omaani, mutta puhtaalla loogis-rationaalisella argumentaatiolla koen esimerkiksi determinismin vakuuttavammaksi. Oliko kysymys niistä? Topiccia katsoen kyllä, tunnustan harhautuneeni siitä...täysin. Saatoit lukea monet kommenttini älyllisenä saivarteluna, mutta minusta puhtaan päättelyn ja ihmisenä kokemusmaailmassa olemisen yhteensovittelu - tai vastakkainasettelu - on aina tavattoman mielenkiintoista.

Hankala päätellä ilman havaintoa, joka antaa aihetta päätellä. Wikipedia valistaa havainnosta, jonka pohjalta päätelmä tehtiin: Vuonna 1821 havaittiin häiriöitä Uranuksen kiertoradassa ja alettiin epäillä, että sitä häiritsisi toinen planeetta.

Ai se pääteltiin jostain muusta kuin havainnoista? Mistä se laskettiin ellei havainnoista muiden planeettojen liikkeissä. Kaikki rationaaliset väitteet todellisuudesta perustuvat havainnoista tehtyihin päätelmiin. Jotkin päätelmät tapahtuvat silmänräpäyksessä huomaamatta ja toiset vaativat jopa viikkojen ankaraa mallintamista.

Oikeassa olette. Tuohon boldattuun tahtoisin silti kommentoida, jo aikaisemmin sanomaani;

Yksi ihanne filosofiassa on juuri se, että se ylittää (tai ohittaa) käytännön ilmiöt. Johtamalla aksioomaa loogisesti eteenpäin päästään ainakin periaatteessa pätevään johtopäätökseen. Jos todellisus hankaa välillä vastaan, niin olkoon.

Koin silti tarpeeksi huomauttaa, että teorian & todellisuuden sijaan pätevämpi luonnehdinta olisi teoria, sen apuoletukset ja todellisuus. Eli mikäli teoria ei tietyssä vaiheessa mukaile todellisuutta, niin lopputulos voi silti mukailla, sillä jokin relevantti osatekijä on saattanut jäädä huomiotta.

 

[Darvi]

Käytännön ohittaminen on rappiofilosofiaa. Vain todellisuuteen perustuva ja todellisuutta koskeva väite voi olla arvokas. Itse logiikkakin on muokkaantunut todellisuuden armottomuuden kautta evoluutiossa ja viimeistään ihmisen kasvaessa aikuiseksi. Jos todellisuus ei vastaa teoriaa, niin teoriaa on muutettava. Toki siinä teoriassa voi olla paljon hyvää. Ehkä se on jopa ydinajatukseltaan nerokas ja ongelma on jossain pienessä apuoletuksessa, mutta silloinkin pitää ymmärtää, että virhe on teoriassa eikä todellisuudessa ja vaikka kuinka huudahtelisi filosofisten esikuvien tapaan nokkelia lauseita todellisuudelle, niin teoria on muutettava, jos sillä meinaa jotain tehdä.

 

[varjoton]

Jos nyt yhtään olen ymmärtänyt viime sivuista lukemaani, on yksi ongelma tämä:
ei ole vapaata tahtoa, kun aivot tekevät päätöksen ennemmin kuin on itsetietoinen siittä. Onko siis vapaa tahto yhtä kuin tietoisuus?

 

[Malloy]

Käytännön ohittaminen on rappiofilosofiaa. Vain todellisuuteen perustuva ja todellisuutta koskeva väite voi olla arvokas.

Tästä on helppo olla samaa mieltä. Lisäisin myös, että filosofin itsensä käytännön elämä antaa esimerkin oppinsa rahkeista.

Itse logiikkakin on muokkaantunut todellisuuden armottomuuden kautta evoluutiossa

Aika romanttista nähdä uskonnottomana itseään pitävän(?) kaverin personoivan käsitteitä.

Noin muuten tulin miettineeksi sitä, että miten materialismiin uskova kaveri selittäisi järjen? Ymmärtääkseni se lepää lähtöoletusten päällä, joille ei ole luonnollista pohjaa - mistä seuraisi, että järjellä on yliluonnollinen pohja. Jos selitysmalli on oikea, se falsifioi naturalismin.

 

[Paletaani]

Korostan vain vähän ristiriitaisuuksiasi. Pahoittelen jos häiritsee ajatteluasi. Yritä olla välittämättä.

Kelpaako jos 'satunnainen' korvataan termillä 'ei-deterministinen'? Kuten aikaisemmin totesin, 'satunnainen' on hieman huono sanavalinta ja aiheuttanee tässä tarpeetonta hämmennystä.

Noin muuten tulin miettineeksi sitä, että miten materialismiin uskova kaveri selittäisi järjen? Ymmärtääkseni se lepää lähtöoletusten päällä, joille ei ole luonnollista pohjaa - mistä seuraisi, että järjellä on yliluonnollinen pohja. Jos selitysmalli on oikea, se falsifioi naturalismin.

Kas, pitkästä aikaa Alvin Plantingaa. Itse ainakin pystyn elämään sen ajatuksen kanssa, että järkemme ei välttämättä ole luotettava. Parempaakaan ei kuitenkaan ole tarjolla joten näillä mennään. Ainakaan en lähtisi huutamaan jumaluuksia avuksi sillä onhan siinäkin kehäpäätelmä - emme voi tietää onko jumalallinen järki automaattisesti luotettava.

 

[Malloy]

Kas, pitkästä aikaa Alvin Plantingaa.

...ja ainakin C. S. Lewisiä ennen häntä.

Itse ainakin pystyn elämään sen ajatuksen kanssa, että järkemme ei välttämättä ole luotettava. Parempaakaan ei kuitenkaan ole tarjolla joten näillä mennään. Ainakaan en lähtisi huutamaan jumaluuksia avuksi sillä onhan siinäkin kehäpäätelmä - emme voi tietää onko jumalallinen järki automaattisesti luotettava.

Tämä ei vastannut kysymykseeni eikä myöskään osoittanut tarjotusta selitysmallista mitään puutetta.

 

[Paletaani]

Tämä ei vastannut kysymykseeni eikä myöskään osoittanut tarjotusta selitysmallista mitään puutetta.

Ei niin. Olen nähnyt tämän väännön jo niin moneen kertaan että skippasin ovelasti suoraa loppuun :D Mutta kuten jo varmasti osasit arvata, evoluutiollahan se järkikin selitetään. Tosin, pitänee jo tässä vaiheessa pyytää sinua määrittelemään 'järki', jotta ei tule sen takia epäselvyyksiä. Eli siis, minkälaisen järjen selitystä kaipaisit materialismiin uskovalta kaverilta?

 

[Malloy]

Mutta kuten jo varmasti osasit arvata, evoluutiollahan se järkikin selitetään.

Evoluution käyttäminen taikasanana ei kaiken kaikkiaan ole mikään vastaus jos ei samalla kerro miten se sen selittäisi.

Tosin, pitänee jo tässä vaiheessa pyytää sinua määrittelemään 'järki', jotta ei tule sen takia epäselvyyksiä. Eli siis, minkälaisen järjen selitystä kaipaisit materialismiin uskovalta kaverilta?

Loogisen.

 

[Japi]

Loogisen.

Logiikka ja Järki eivät sovi ainakaan uskovaisen mieleen.

 

[Paletaani]

Evoluution käyttäminen taikasanana ei kaiken kaikkiaan ole kovinkaan vakuuttavaa jos ei pysty kertomaan miten se sen selittäisi.

No onkos plantingalaisten 'God Did It'-taikasana jotenski parempi?

Evoluutioteorian selitysvoima on niin valtaisa, ettei meillä ole mitään syytä olettaa etteikö se pätisi tässäkin asiassa. Ongelmana lieneeki tällä hetkellä se, että aivoissa riittää tutkittavaa vielä jopa sadoiksi vuosiksi emmekä tarkkaan ottaen pysty osoittamaan sieltä mitään spesifiä rakennetta joka vastaisi älykkyydestä. Kun sellainen löydetään, voidaan kysyä miten se on syntynyt. Evoluutio ei luo mitään tyhjästä vaan käyttää jo olemassaolevia geenejä/rakenteita (riippuen perspektiivistä) muuntelun raaka-aineena. Aivojen kehityksessä on todennäköisimmin käynyt niin että alkeellisimpien "liskoaivojen" päälle on monistunut monimutkaisempaan ajatteluun erikoistuneita alueita sillä ne ovat tuoneet valintaetua. Se, miten nämä alueet tuottavat ihmisille ominaisen kyvyn abstraktimpaan ajatteluun (tai sen tuntemukseen, jos kyseessä on illuusio ;) ) on vielä monelta osin avoin kysymys. Meillä on kaikki syyt olettaa, että älykkyyden evoluutio on yhteydessä aivojen rakenteen evoluutioon, vaikkakin yksityiskohdat olisivat osin avoimia. Tässäkään ei ole mitään syytä loikata 'God Of The Gaps'-argumentaatioon.

Loogisen.

Eikös naturalismia vastaan suunnatun evolutiivisen argumentin keskeinen idea ole juuri siinä, että onko tuo logiikka luotettavaa? Korjaa toki jos olen väärässä. Eiköhän tuon loogisen ajattelun juuret ole siellä syy-seuraussuhteen selvittämisessä, joka on olennainen osa selviytymistaistelua. Jos syy-seuraukset arvioidaan väärin, tällainen ei pitkässä juoksussa ole kovin kannattavaa. Plantingalla (tai ainakin Puolimatkan Tapsalla) on käsittääkseni ollut kovassa käytössä se tiikeri-argumentti. Eli siis alkuihmisen motiivi juosta tiikeriä pakoon on periaatteessa loogista mutta se voi teoriassa johtua aivan vääristä syistä. Tässä kuitenkin unohtuu se, että käytämme samoja kognitiivisia moduuleita monien eri asioiden käsittelyyn ja meille tutut representiot ovat "lukittuneena" muiden vastaavien muodostamaan verkostoon. Tämä estää aika hyvin sitä, että tekomme motiivit olisivat ihan mitä sattuu.

 

[Malloy]

Logiikka ja Järki eivät sovi ainakaan uskovaisen mieleen.

Hienosti kerroit miten järki ja logiikka ohjasivat sinut kyseiseen päätelmään.

No onkos plantingalaisten 'God Did It'-taikasana jotenski parempi?

Olkiukko.

Jos jotain yliluonnollista kyetään todistamaan, naturalismi on falsifioitu. Jos logiikan premisseihin ei voi naturalismilla päästä, on looginen päätelmä, että ne ovat kotoisin kyseisen systeemin ulkopuolelta.

Evoluutioteorian selitysvoima on niin valtaisa, ettei meillä ole mitään syytä olettaa etteikö se pätisi tässäkin asiassa.

Evoluutioteorian selitysvoima on niin mitätön, ettei meillä ole mitään syytä olettaa sen pätevän tässä asiassa. Huomaatko, että kumpikaan lauseista ei sisällä mitään tukea väitteelleen? Toisen niistä tueksi on ~150 vuoden verran evidenssiä, sinun esittämällesi ei lainkaan.

Ongelmana lieneeki tällä hetkellä se, että aivoissa riittää tutkittavaa vielä jopa sadoiksi vuosiksi emmekä tarkkaan ottaen pysty osoittamaan sieltä mitään spesifiä rakennetta joka vastaisi älykkyydestä.

...ja perusteltu syy olettaa, että jonain päivänä pystytään, on..?

Meillä on kaikki syyt olettaa, että älykkyyden evoluutio on yhteydessä aivojen rakenteen evoluutioon, vaikkakin yksityiskohdat olisivat osin avoimia.

Et jostain syystä viitsinyt tarjota yhtään.

Eikös naturalismia vastaan suunnatun evolutiivisen argumentin keskeinen idea ole juuri siinä, että onko tuo logiikka luotettavaa?

En tiedä. En ole esittänyt sellaista. Väitteeni oli, että naturalismi ei pysty selittämään logiikan olemassaoloa. (Ei kai itse asiassa elämääkään, mutta käsitellään nyt kysymys kerrallaan.)

Eiköhän tuon loogisen ajattelun juuret ole siellä syy-seuraussuhteen selvittämisessä, joka on olennainen osa selviytymistaistelua.

Millä pääset niihin premisseihin (eli logiikkaan), jotka mahdollistavat syy-seuraussuhteen tajuamisen?

 

[keethrax]

Olkiukko.

Turha one-liner. Et vastannut kritiikkiin. Olet jo monta kertaa kärkkäästi ruotinut muiden muodollisia argumentaatiovirheitä, jotka ovat peräisin omista kehäpäätelmistäsi ja ad hoc-postulaateista.

Jos jotain yliluonnollista kyetään todistamaan, naturalismi on falsifioitu. Jos logiikan premisseihin ei voi naturalismilla päästä, on looginen päätelmä, että ne ovat kotoisin kyseisen systeemin ulkopuolelta.

Yliluonnollinen on määritelmältään mahdotonta. Jos asiaintila on olemassa (siinä missä ei-olevaa ei ole), se on luonnollinen. Jälkimmäinen väite on yksinkertaisesti epäpätevä. Et voi asettaa pragmatiikkaa vaatimukseksi naturalismin pätevyydelle.

Evoluutioteorian selitysvoima on niin mitätön, ettei meillä ole mitään syytä olettaa sen pätevän tässä asiassa. Huomaatko, että kumpikaan lauseista ei sisällä mitään tukea väitteelleen? Toisen niistä tueksi on ~150 vuoden verran evidenssiä, sinun esittämällesi ei lainkaan.

Vastaväitteillesi en löytänyt lainkaan tukea.

...ja perusteltu syy olettaa, että jonain päivänä pystytään, on..?

Älykkyyden neurologinen tutkimus on viriili tieteenala. Tietysti ajatus lopullisesta selitysmallista on tieteenfilosofisesti arveluttava.

Et jostain syystä viitsinyt tarjota yhtään.

Esimerkiksi ihmiseläimen arkeologisesti havaittu evoluutio (siinä missä älykkyys = kehittynyt kyky hankkia tietoa ja soveltaa sitä) - ja samanaikaisesti tapahtunut radikaali kasvu ihmisaivojen uloimmissa rakenteissa. Päteväksi lähteeksi väitän; Fundamentals of Human Neuropsychology (Kolb & Whishaw)

 

[Paletaani]

Olkiukko.

Siitähän tuossa apologeettisessa "filosofiassa" on kyse - yritetään löytää paikkoja joissa voidaan hihkaista "GDI!".

Jos jotain yliluonnollista kyetään todistamaan, naturalismi on falsifioitu. Jos logiikan premisseihin ei voi naturalismilla päästä, on looginen päätelmä, että ne ovat kotoisin kyseisen systeemin ulkopuolelta.

Kerrotko kuitenkin ensin, että miksi meidän pitäisi käsitellä 'logiikka' jonkinlaisena metafyysisenä entiteettinä, joka "on peräisin jostain" tai "jonka olemassaolo" pitää selittää? Eikös tämä ole juuri sitä käytännön ohittavaa rappiofilosofiaa, jota tuossa hetki sitten paheksuttiin? Pitäisikö meidän suorittaa samanlainen pohdinta myös jakolaskulle, syntaksille ja d-mollille? Onko nyt siis niin, että kaikki abstraktit käsitteet voidaan ottaa myös ontologisen tarkastelun alle ja käyttää niitä viimeisinä lillukanvarsina jonkinlaisen epämääräisen dualistisen todellisuuskäsityksen puolesta?

Se, että fysikalismi/naturalismi ei pysty selittämään tiettyjen käsitteiden ontologista olemusta, ei varsinaisesti ole naturalismin ongelma. Kyse on mielestäni virheellisestä kysymyksenasettelusta.

Evoluutioteorian selitysvoima on niin mitätön, ettei meillä ole mitään syytä olettaa sen pätevän tässä asiassa. Huomaatko, että kumpikaan lauseista ei sisällä mitään tukea väitteelleen? Toisen niistä tueksi on ~150 vuoden verran evidenssiä, sinun esittämällesi ei lainkaan.

Hyvän vitsin murjaisit! :hyvä:

...ja perusteltu syy olettaa, että jonain päivänä pystytään, on..?

Eihän sitä varmuudella voi tietää mutta kyllä tämä kehityksen suunta antaa melko hyviä viitteitä. 100 vuotta sitten aivojen toiminnasta ei tiedetty juuri mitään, 50 vuotta sitten hyvin vähän, nykyään tiedämme jo hieman enemmän ja 50v päästä todennäköisesti taas enemmän. Aikamoista hätäilyä todeta mistään asiasta, ettei sitä tulla ikinä selvittämään tieteen keinoin.

Vastaavasti voitaisiin kysyä, että mikä asia on sellainen joka aikaisemmin ymmärrettiin tieteen avulla mutta nykyään selitetään uskonnolla/filosofialla? Tämäkin kertoo kehityksemme suunnasta jotain.

Et jostain syystä viitsinyt tarjota yhtään.

Juu se syy on kato siinä että aika on rajallinen. Ja kun sulla on tapana heitellä tällaisia nokkelia one-linereita niin se ei erityisemmin motivoi kirjoittelemaan pitkiä perusteluja. Todettakoon siis lyhyesti että syitä löytyy kun perehtyy hieman vertailevaan neuroanatomiaan ja erilaisten eläinten kognitiota koskevaan tutkimukseen.

Ja tutkimuksista puheenollen, joko luit ne linkittämäni paperit ihmisen päätöksenteosta ja tietoisuudesta?

EDIT: keethrax kerkesikin just ensin. Onneksi ollaan nähtävästi samoilla linjoilla

 

[Malloy]

Turha one-liner. Et vastannut kritiikkiin.

Kun kritiikki esitetään positiota kohtaan jota en ole esittänyt ja jota en edusta, en keksi mitään syytä ryhtyä vastaamaan siihen. Keksitkö sinä?

Yliluonnollinen on määritelmältään mahdotonta.

Ainoastaan fyysisessä mielessä. Siksi varmaan sanakirjakaan ei tunnista antamaasi määritelmää sanalle.

Et voi asettaa pragmatiikkaa vaatimukseksi naturalismin pätevyydelle.

Se osoittaa, että maailmassa on jotain, mitä naturalismi ei pysty selittämään.

Vastaväitteillesi en löytänyt lainkaan tukea.

Ettekö te olekaan sitä porukkaa, joka aina penää todisteita väitteille? Nyt yhtäkkiä homma kääntyykin sellaiseksi, että minun pitäisi todistaa jonkin olemassaolemattomuus, vaikka tiedät hyvin, että ainoa todistusaineisto sen puolesta on vastakkaisten todisteiden puute.

Älykkyyden neurologinen tutkimus on viriili tieteenala. Tietysti ajatus lopullisesta selitysmallista on tieteenfilosofisesti arveluttava.

Kuten totesin, kyseinen postulaatti on uskonnollinen.

 

[Malloy]

Siitähän tuossa apologeettisessa "filosofiassa" on kyse - yritetään löytää paikkoja joissa voidaan hihkaista "GDI!".

Minä en lähtenyt hihkumaan GDI vaan kyseenalaistamaan naturalismia. Jos et pysty ymmärtämään näiden olevan kaksi eri asiaa ja puhumaan siitä, jota ruvettiin käsittelemään, sinun olisi ehkä viisainta jäävätä itsesi.

Kerrotko kuitenkin ensin, että miksi meidän pitäisi käsitellä 'logiikka' jonkinlaisena metafyysisenä entiteettinä, joka "on peräisin jostain" tai "jonka olemassaolo" pitää selittää?

Siksi, että se ainakin näyttää olevan ristiriidassa naturalismin kanssa. Vedän tietysti tällaisesta väistelystä ja vastakyselystä vastaamisen sijaan omat johtopäätökseni.

Eikös tämä ole juuri sitä käytännön ohittavaa rappiofilosofiaa, jota tuossa hetki sitten paheksuttiin?

Ei. Logiikka on erinomaisen käytännöllistä.

Pitäisikö meidän suorittaa samanlainen pohdinta myös jakolaskulle, syntaksille ja d-mollille?

D-molli löytyy luonnonilmiönäkin. Noista muista toki voidaan keskustella, mutta käydään läpi tämä nyt ensin.

Onko nyt siis niin, että kaikki abstraktit käsitteet voidaan ottaa myös ontologisen tarkastelun alle ja käyttää niitä viimeisinä lillukanvarsina jonkinlaisen epämääräisen dualistisen todellisuuskäsityksen puolesta?

En tunnusta saati advokoi dualistista todellisuuskäsitystä, mutta totean, että abstraktit käsitteet ovat naturalistiselta kantilta erinomaisen vaikeasti selitettävissä. Itse veikkaan sen olevan mahdotonta, mikä selittäisi tämän utelun vastailun sijaan.

Se, että fysikalismi/naturalismi ei pysty selittämään tiettyjen käsitteiden ontologista olemusta, ei varsinaisesti ole naturalismin ongelma. Kyse on mielestäni virheellisestä kysymyksenasettelusta.

Wikipedia on toista mieltä. Ontologinen saati tietoteoreettinen naturalismi eivät kykene selittämään logiikkaa.

Hyvän vitsin murjaisit! :hyvä:

Absence of evidence is evidence of absence. Evidence is not proof, but no one claimed it was.

Eihän sitä varmuudella voi tietää mutta kyllä tämä kehityksen suunta antaa melko hyviä viitteitä. 100 vuotta sitten aivojen toiminnasta ei tiedetty juuri mitään, 50 vuotta sitten hyvin vähän, nykyään tiedämme jo hieman enemmän ja 50v päästä todennäköisesti taas enemmän. Aikamoista hätäilyä todeta mistään asiasta, ettei sitä tulla ikinä selvittämään tieteen keinoin.

Metafysiikan puolella se on aika turvallinen veikkaus.

Juu se syy on kato siinä että aika on rajallinen. Ja kun sulla on tapana heitellä tällaisia nokkelia one-linereita niin se ei erityisemmin motivoi kirjoittelemaan pitkiä perusteluja.

Niitä nokkeluuksia tulee sitä mukaa kuin perustelematta jätettyjä uskomuspohjaisia heittojakin. Jos kiinnität itseesi maalitaulun, minä ammun kyllä.

 

[Dragon]

Noin muuten tulin miettineeksi sitä, että miten materialismiin uskova kaveri selittäisi järjen? Ymmärtääkseni se lepää lähtöoletusten päällä, joille ei ole luonnollista pohjaa - mistä seuraisi, että järjellä on yliluonnollinen pohja. Jos selitysmalli on oikea, se falsifioi naturalismin.

Ehkä ontologisen naturalismin - ei metodologista, jonka pohjalta tiede toimii. Kyllä on Puolimatka ja Plantinga tullut luettua mutta et näemmä edes yritä pohtia mahdollisuutta järjen syntyyn luonnollisten prosessien kautta.

Järki on kyky havainnoida ympäristöä, tehdä loogisia päätöksiä ympäristöstä ja reagoida tavoilla, jotka pitävät eliön hengissä (pakoreaktio). Järjen kehittyminen selittyy aivan yksinkertaisesti yritys ja erehdys -kombinaatiolla. Jos eliö teki järkevän päätöksen, vaikka itse sitä tietämättään => se pysyy hengissä ja mahdollisesti välittää perimäänsä eteenpäin. Jos eliö havainnoi ja reagoi huonosti ympäristöönsä se kuolee tai ei ainakaan menesty kovinkaan hyvin. Tämänkaltainen reagointi ja järki ei vaadi edes aivoja... tai tarkemmin sanottuna hermosoluja.

Monisoluisten eliöiden viestiratajärjestelmän(= hermoston) kehittyminen ei ole reagoinnin ja järjen kehityksen osalta muuta kuin kyseisen järjestelmän monimutkaistumista. Jos aivot eivät kykenisi tekemään ympäristön havainnointiin pohjautuvia loogisia kausaalisia päätöksiä, niin aivot omistava eliö kuolisi.

Jos tämä Plantingan ja Puolimatkan paljon viljelemä väite olisi totta, niin kaikki te, jotka näette jotain väärää seuraavissa väitteissä olette päässyt osaksi Jumalallista viisautta:

- "Bensiini on hyvä janojuoma"
- "Kalliojyrkänteeltä hyppääminen ei satu, koska osaan lentää"
- "Krokotiileja kuhisevassa joessa on hyvä uida"

Koska luonnonvalinta ja "yritys ja erehdys" -menetelmällähän tämänkaltaisista väitteistä ei voisi saada tietoa - eihän? Entäs sitten ne kaikki helvetin tyhmät ihmiset, jotka käyttävät tätä Jumalallista alkuperää olevaa järkeään ja tekevät kaikkea päätöntä vammauttaen ja tappaen jopa itsensä. Kaikki nämä Darwin awards tyypit... ovat ne sitten todiste, että Jumalaa ei ole/saatana on olemassa?

Jos jotain yliluonnollista kyetään todistamaan, naturalismi on falsifioitu. Jos logiikan premisseihin ei voi naturalismilla päästä, on looginen päätelmä, että ne ovat kotoisin kyseisen systeemin ulkopuolelta.

Ei se nyt ikävä kyllä toimi ihan näin. Jos joku nyt tekisi jonkun yliluonnollisen tempun - vaikka levitoisi. Niin kyllähän tapahtumaa pitäisi ensin tarkastella siihen tyyliin, että mitä siitä voidaan saada selville jne jne. Yliluonnollista tapahtumaa odotellessa...

Evoluutioteorian selitysvoima on niin mitätön, ettei meillä ole mitään syytä olettaa sen pätevän tässä asiassa.

Leikitään hei lauseiden täydentämisleikkiä! Tässä eka leikki sulle:

"Sinun mielestäsi tässä asiassa ei ole syytä olettaa evolution selitysvoiman pätevän, koska..."

Se osoittaa, että maailmassa on jotain, mitä naturalismi ei pysty selittämään.

Naturalismi ei pysty selittämään alkuräjähdyksen syitä, universumin kokoa, aineen perimmäistä luonnetta ja ties mitä... mitä tästä sitten?

 

[Paletaani]

Minä en lähtenyt hihkumaan GDI vaan kyseenalaistamaan naturalismia. Jos et pysty ymmärtämään näiden olevan kaksi eri asiaa ja puhumaan siitä, jota ruvettiin käsittelemään, sinun olisi ehkä viisainta jäävätä itsesi.

Minä en sanonutkaan että sinä hihkuisit GDI:tä, vaan puhuin epämääräisesti "plantingalaisista". Jos et pysty ymmärtämään näiden olevan kaksi eri asiaa ja puhumaan siitä, jota ruvettiin käsittelemään, sinun olisi ehkä viisainta jäävätä itsesi :whip:

Vedän tietysti tällaisesta väistelystä ja vastakyselystä vastaamisen sijaan omat johtopäätökseni.

Nimim. "välttelen viimeiseen asti ottamasta kantaa mihinkään neurologiseen/evoluutiobiologiseen kysymykseen" :D

Logiikka on erinomaisen käytännöllistä.

Logiikka kyllä. Logiikan ontologia ei.

En tunnusta saati advokoi dualistista todellisuuskäsitystä, mutta totean, että abstraktit käsitteet ovat naturalistiselta kantilta erinomaisen vaikeasti selitettävissä. Itse veikkaan sen olevan mahdotonta, mikä selittäisi tämän utelun vastailun sijaan.

Toistaiseksi olen udellut vain perusteluja sille, miksi tällaista keskustelua ylipäätään tulisi käydä. Kuten jo näppäränä heppuna wikipediasta löysit, naturalismi ei voi selittää abstraktien käsitteiden metafyysistä olemusta. En koe tätä ongelmana omalle naturalismilleni sillä en edes pidä kyseistä pohdintaa millään tavalla mielekkäänä. Logiikka on eräs filosofian alalaji siinä missä etiikka ja epistemologiakin. Alatko seuraavaksi tivata näillekin naturalistista selitystä?

Se, että olemme joskus alkaneet nimittää päättelyn ja ajattelun tutkimista logiikaksi, ei implisiittisesti tarkoita sitä että se on myös olemassa jonkinlaisena metafyysisenä olentona. Puhumattakaan siitä että sellaisen olemassaolo pitäisi perustella.

Jatkan myös utelua: mikä näiden käsitteiden olemassaolon sitten pystyy advokoimassasi viitekehyksessä selittämään? Miten?

Niitä nokkeluuksia tulee sitä mukaa kuin perustelematta jätettyjä uskomuspohjaisia heittojakin. Jos kiinnität itseesi maalitaulun, minä ammun kyllä.

Eih, armoa! :D