Maailmankatsomusthread (uskontokeskustelut kaikki tänne)

[Malloy]

Pointti on siis se, että kyseessä ei ole "oma päätös" koska lopputulos on välttämätön.

Mistä kehität tämän välttämättömän lopputuloksen? Kysyn siksi, että uskosi determinismiin ei tee siitä todistettua faktaa. Esimerkiksi voluntarismin lopputulos näyttää jälkikäteen ja materiaalisin mittarein tarkastellessa täysin samalta, mutta ei ole ennalta määrättyä. Koska molempien selitysvoima on yhtä lailla kaikkien tiedossa olevien faktojen tukemaa, on suora johtopäätös se, että determinismin valinta voluntarismin yli on irrationaalinen teko.

 

[Gradient]

Vastaan Malloylle vaikka minä poloinen "semantiikkaninja" olenkin "noressa" :

Me emme ole eläessämme kehostamme erillisiä, ja aivot ovat osa tätä.

Määrittele "Me" tai "minä". Soluista koostuvasta ihmisestä hilseilee jatkuvasti ihoa joka on osa meitä, paskomme ulos kuolleita solujamme, uusia soluja syntyy, uudistumme ja kasvamme jatkuvasti, ja myös meidän aivomme muuttuvat lakkaamatta -- "me" vain emme havaitse sitä, koska "mittaamme" itseämme itsellämme. Mitään stabiilia ajasta ja paikasta riippumatonta "minää" ei ole olemassa (esim. jos aivoistasi leikataan pala pois, on nähtävissä että ajatusmaailmasi eli "minä" muuttuu täysin).

Tässä päästään aika lähelle sitä, miksi en pidä determinismistä.... Kyseessä on uskonnollinen näkemys, mutta yhtä lailla sitä on determinismikin.

Jälleen tässä ja koko fysikalismia vastustavassa idealismissa on kyse siitä, että uskotaan sitä mitä halutaan uskoa, ja yritetään sovittaa todellisuus siihen, sen sijaan että hyväksyttäisiin todellisuus sellaisena kuin se on. Determinismiin "uskomiselle" ON perusteita -- perusteita varten ks. TIEDE; eli fysiikka, kemia jne. Usein juuri ihmiset jotka eivät tieteestä juurikaan mitään tiedä, ovat helposti valmiita unohtamaan kaiken minkä tiede on saanut aikaan. Immateriaalisen henkitodellisuuden olemassaolon uskomiseen en näe AINUTTAKAAN perustetta -- Jos niitä itse näette niin turhan "ei voida todistaa" -mussutuksen sijaan nyt heti näytille niitä todisteita!

Tämä ei poislue sitä, että tietoisuus voisi vaikuttaa "atomien tanssiin".

Tietoisuus ei edes ole olemassa ilman niitä aivoissa tanssivia atomeita. Tietoisuus on illuusio joka "atomien tanssin" seurauksena syntyy. "Ajattelu" vaikuttaa aivoihin ja siten "tietoisuuteen", mutta kumpi siinä vaikuttaa kumpaan? -- tieteen näkökulmasta kyse on ennenkaikkea materian toimimisesta, siten, että materian toimiminen luo sen mitä kutsumme tietoisuudeksi. Luonnossa hyvin usein kokonaisuus on enemmän kuin osiensa summa, siinä ei ole mitään mystistä, henkistä tai immateriaalista.

Se väite edellyttää premissiä "materialismi on totta" eli sitä, ettei mitään materian ulkopuolista ole olemassa, mikä on jälleen väite, jota on paitsi mahdoton näyttää toteen, myös suorassa ristiriidassa inhimillisen kokemuksen kanssa.

Materialismi ei ole tippaakaan ristiriidassa ainakaan minun inhimillisen kokemukseni kanssa, ja yhtälailla "mahdotonta näyttää toteen" on myös immateriaalisen olemassaolo. Omaan moraaliini kuuluu, että asiat otetaan sellaisena kuin ne ovat, sensijaan että yritetään tulkita ja toiveajatella kaikki oman tahdon mukaiseksi.

Materialismille on perusteita, "immaterialismille" ei -- ja jos olet eri mieltä, niin perustele miksi!

 

[tikkuukko]

Mistä kehität tämän välttämättömän lopputuloksen? Kysyn siksi, että uskosi determinismiin ei tee siitä todistettua faktaa. Esimerkiksi voluntarismin lopputulos näyttää jälkikäteen ja materiaalisin mittarein tarkastellessa täysin samalta, mutta ei ole ennalta määrättyä. Koska molempien selitysvoima on yhtä lailla kaikkien tiedossa olevien faktojen tukemaa, on suora johtopäätös se, että determinismin valinta voluntarismin yli on irrationaalinen teko.

Mistäs nyt tuulee? Kerroit itsekin aiemmin ajattelevasi että kaikki tapahtuva on väistämätöntä. Väistämätön ja välttämätön on sama asia.

 

[Malloy]

Vastaan Malloylle vaikka minä poloinen "semantiikkaninja" olenkin "noressa" :

Et enää, sillä sovelsin oikeuttani poistaa sinut listalta huomattuani semantiikkaninjailevani itsekin. Sitä näkyy olevan vaikea välttää.

Määrittele "Me" tai "minä".

Pistän päälle bonuksen ja määrittelen molemmat: monikon ja yksikön ensimmäinen persoonapronomini. Näille ei ole eksaktia fyysistä muotoa, vaan käsitykset näistä, kuten muistakin useammasta komponentista kasautuvista käsitteistä, ovat aina jossain määrin suurpiirteisiä.

Soluista koostuvasta ihmisestä hilseilee jatkuvasti ihoa joka on osa meitä, paskomme ulos kuolleita solujamme, uusia soluja syntyy, uudistumme ja kasvamme jatkuvasti, ja myös meidän aivomme muuttuvat lakkaamatta -- "me" vain emme havaitse sitä, koska "mittaamme" itseämme itsellämme. Mitään stabiilia ajasta ja paikasta riippumatonta "minää" ei ole olemassa (esim. jos joku aivoistasi leikataan pala pois, on nähtävissä että ajatusmaailmasi eli "minä" muuttuu täysin).

Käsittääkseni kukaan ei ole väittänyt, että persoona olisi stabiili. Potkit olkiukkoa.

Jälleen tässä ja koko fysikalismia vastustavaa idealismissa on kyse siitä, että uskotaan sitä mitä halutaan uskoa, ja yritetään sovittaa todellisuus siihen, sen sijaan että hyväksyttäisiin todellisuus sellaisena kuin se on.

Ei ollenkaan sattumalta täsmälleen saman voi sanoa fysikalismia puoltavasta idealismista. Se ei kumoa kummankaan käsityksen uskomuksille rakentuvaa pohjaa.

Determinismiin "uskomiselle" ON perusteita -- perusteita varten ks. TIEDE; eli fysiikka, kemia jne.

Kyseiset perusteet eivät ole millään tavoin ristiriidassa voluntarismin kanssa. Sama aineisto voi tukea useampaa keskenään ristiriitaista johtopäätöstä.

Immateriaalisen henkitodellisuuden olemassaolon uskomiseen en näe AINUTTAKAAN perustetta -- Jos niitä itse näette niin turhan "ei voida todistaa" -mussutuksen sijaan nyt heti näytille niitä todisteita!

Vallanko et näe immateriaalista? Oho! Kuten olen jo todennut, esimerkiksi matematiikka on immateriaalinen käsite, samoin kuin joillekin tahoille niin äärimmäisen tärkeä oikeassaolo.

Tietoisuus ei edes ole olemassa ilman niitä aivoissa tanssivia atomeita. Tietoisuus on illuusio joka "atomien tanssin" seurauksena syntyy.

Siinä kaksi toteennäyttämätöntä uskomusta. Ei sillä että niitä voisikaan - kiitos inhimillisyydestämme seuraavien rajoitteiden.

"Ajattelu" vaikuttaa aivoihin ja siten "tietoisuuteen", mutta kumpi siinä vaikuttaa kumpaan? -- tieteen näkökulmasta kyse on ennenkaikkea materian toimimisesta, siten, että materian toimiminen luo sen mitä kutsumme tietoisuudeksi.

Tarkkaan ottaen tiede ei ota tuohon kantaa. Se pystyy tutkimaan ainoastaan materian toimintaa, ei tekemään metafyysisiä statementteja. Jotkut tiedemiehet tietty ottavat, mutta se ei tee heidän uskomuksistaan tiedettä.

Luonnossa hyvin usein kokonaisuus on enemmän kuin osiensa summa, siinä ei ole mitään mystistä, henkistä tai immateriaalista.

Kokonaisuus on muuten taas yksi immateriaalinen käsite. Mitä henkisyyteen ja mystisyyteen tulee, olet uskoakseni ainoa, joka on maininnut tämän keskustelun yhteydessä kumpaakaan.

Materialismi ei ole tippaakaan ristiriidassa ainakaan minun inhimillisen kokemukseni kanssa, ja yhtälailla "mahdotonta näyttää toteen" on myös immateriaalisen olemassaolo.

Minunpa on.

Omaan moraaliini kuuluu, että asiat otetaan sellaisena kuin ne ovat, sensijaan että yritetään tulkita ja toiveajatella kaikki oman tahdon mukaiseksi.

Sama juttu.

Materialismille on perusteita, "immaterialismille" ei -- ja jos olet eri mieltä, niin perustele miksi!

Väite on sikäli väärä, että mikään materiaalinen aineisto ei ole ristiriidassa kummankaan näkemyksen kanssa. Teologista ymv. aineistoa on toki, mikä on ristiriidassa materialismin kanssa, mutta evidence is not proof joten kukin vetää johtopäätöksensä itse ja uskoo olevansa oikeassa riippumatta siitä onko.

Mistäs nyt tuulee? Kerroit itsekin aiemmin ajattelevasi että kaikki tapahtuva on väistämätöntä. Väistämätön ja välttämätön on sama asia.

Jep. Se vain, että myös vapaan tahdon lopputulosta voi sanoa väistämättömäksi, ilman, että tahdon vapaus katoaa minnekään. Kyse on sinänsä mielivaltaisesta perspektiivistä.

 

[tikkuukko]

Malloy, minulle ei muuten missään vaiheessa ole auennut kunnolla mikä oma maailmankatsomuksesi on. En ole lukenut tätä ketjua pitkään enkä jaksa kahlata läpi ja yrittää hahmottaa sieltä jotain kokonaiskuvaa. Voitko valaista lyhyesti mihin uskot ja millainen maailmankuva sinulla on? Muistanko oikein, että uskot Raamatun Jumalaan? Mikä sen Jumalan osuus on siinä kun pohditaan elämää ja olemassaoloa? Olisi helpompi jatkaa jos tietäisin vähän mihin kaikkeen uskovan ihmisen kanssa tässä kirjoittelen.

edit.sori tuli väärä nimimerkki

 

[Gradient]

Malloylle:

Esittelemäsi "immateriaaliset" käsitteet redusoituvat ongelmitta materiaalisten aivojen ajatuksiksi, pelkiksi fysikaalisiksi tapahtumaklustereiksi. Immateriaalisia asioita ontologisessa mielessä (so. ilman materiaa olemassaolevia, itsenäisiä materiaalisen todellisuuden ulkopuolisia asioita -- eli asioita jotka olisivat olemassa vaikka maailmankaikkeudesta poistettaisiin kaikki materia) ei fysikaaliseen maailmankuvaan "uskova" tarvitse mihinkään, koska fysikaalinen todellisuus selittää myös kaikkien ihmismielessä lilluvien "immateriaalisten" käsitteiden olemassaolon.

Pohjimmiltaan on kyse siitä, että fysikaalisesta maailmasta on konkreettisia todisteita, jotka toimivat käytännössä, ja ei-fysikaalisesta (ontologisessa mielessä immateriaalisesta) taas ei. Ihminen voi kyllä päässään kuvitella minkä tahansa käsitteen olemassaolon (taivaallinen teepannu jne.), mutta se, että pystymme sen kuvittelemaan ei tee käsitteestä (aivojemme ulkopuolisessa) todellisuudessa olemassaolevaa. Syy-seuraus periaate pätee fysikaalisessa maailmassa, enkä ole vielä koskaan kokenut mitään mikä tätä periaatetta vastaan rikkoisi -- niinpä minulla ei ole mitään syytä uskoa mihinkään deterministisen, fysikaalisen maailman ulkopuoliseen.

Niinpä odotan edelleen, että sanoilla edestakaisin pallottelun sijaan näytät millä perusteella on olemassa jotain materian ulkopuolista, mikä ei olisi redusoitavissa pelkän fysikaalisesti havaittavan materian ominaisuudeksi.

 

[Malloy]

Malloylle:

Jos olisin sitä mieltä, että materialismin voi pitävästi todistaa vääräksi, olisin varmasti sanonut niin. Totesin vain, ettei voi myöskään niitä maailmankatsomuksia, joissa on immateriaalisia komponentteja.

Tikkuukko, vastaan vähän myöhemmin.

 

[Paletaani]

Voisiko joku kertoa minulle, miksi vapaa tahto yritetään täällä määritellä satunnaisuudeksi? Satunnaisuudelle on jo oma sanansa: satunnaisuus. Jos näin määritellään, niin pitää luopua vapaan tahdon aiemmista määritelmistä, kun sitä aletaan käyttämään ihmistä kuvatessa. Jos ihminen toimisi satunnaisesti, niin eipä esim lapsia kannattaisi rangaista mistään, koska ne eivät koskaan oppisi, kun toimivat aina satunnaisesti. Eipä ketään muutakaan kannattaisi rangaista, koska sillä rangaistuksella ei olisi mitään vaikutusta satunnaiseen toimijaan. Yhtä mielekästä olisi yrittää rangaista uraaniydinta halkeamisesta.

Täysi satunnaisuus sulkisi pois jo tahdon. Kaikista säännöistä vapaa tahto on oksymoron. Rationaalisuus olisi myös ristiriidassa satunnaisen päätöksenteon kanssa. Ei voi toimia rationaalisesti, jos toimii satunnaisesti. Mitä satunnaisemmin toimii, niin sitä irrationaalisemmin toimii. Satunnaisuudeksi määritellyssä vapaassa tahdossa ei oikein ole mitään ihannoitavaa tai tavoiteltavaa.

Tämä varmaan liittyi tuohon minun esimerkkiini, jota Gradient ansiokkaasti vielä selvensi

Käsittääkseni esim. Paletaanin pointti ei liittynyt satunnaisuuteen sinänsä, vaan siihen, että aivojen tekemä valinta riippuu aivojen senhetkisestä tilasta, johon taas vaikuttavat tietyt ko. hetkellä olemassaolevat (osittain varmasti tuntemattomatkin) tekijät, ja että tehty valinta olisi aina samassa tilanteessa samanlainen.

Täsmälleen näin.

Miten se tahdon vapaus jota määritellään eroaa satunnaisuudesta?

Siten, että minun mielestäni todellinen vapaa tahto pystyisi tekemään päätöksiä ainakin osittain aivojen fyysisestä rakenteesta riippumatta. Tämä ei kuitenkaan välttämättä tarkoita sitä että päätökset olisivat täysin satunnaisia. Kuten tuossa todettiinkin, 'satunnainen' on hieman huono sana tähän tarkoitukseen mutta parempaakaan en tähän hätään keksi.

Oli muuten erityisen mielenkiintoinen tuo vertaus uraaniytimen hajoamiseen. Oman käsitykseni mukaan, jos sen hajoamishetkeen palattaisiin, sama ydin ei välttämättä hajoaisi sillä se on puhtaasti tilastollinen ilmiö. Tämä eroaa vapaan tahdon määritelmästäni siten, että ihminen voisi ennen päätöstään suorittaa jonkinlaista pohdintaa ja järkeilyä omalle päätökselleen ja silti päätyä erilaisiin johtopäätöksiin.

Ajan tällä takaa esimerkiksi sitä, että jos päätöksenä olisi valita joku luku 1-100 väliltä, satunnainen päätös voisi olla vaikka se että ihminen ryhtyy soittamaan säkkijärven polkkaa ja sytyttää naapurin kissan tuleen. Toki tämä voisi johtua myös vapaasta tahdosta mutta jos ajatellaan että päätöshetkeen kelattaisiin useita kertoja, "epäsatunnaisesti" vapaan tahtonsa varassa toimiva (järkevä) ihminen ei todennäköisesti tekisi tuollaista valintaa, kun taas puhtaasti satunnaisesti toimivat aivot tuottaisivat milloin mitäkin ratkaisuja.

Kysyit hankalan kysymyksen tuosta satunnaisuuden ja vapaan tahdon erosta ja tähän hätään paras keksimäni selitys on, että kyse on aste-erosta seuraavalla jatkumolla:

aito satunnaisuus <-> vapaa tahto <-> tiukka determinismi​

----------------------------------

Jami2003 et al. , onhan tämä tällaista termikikkailua ja raivostuttavaa vääntöä mutta aihe itsessään on minusta erityisen mielenkiintoinen. Eiköhän me ihan pian päästä taas tuttuun ja turvalliseen ikuisuusvääntöön siitä kuinka uskovaiset on lapsellisia hölmöjä ja maapallo ON vanhempi kuin 6000 vuotta ;)

 

[Malloy]

Kritisoin vähän lisää sekä materialismia että determinismiä, vaikka tämä meneekin pikemminkin henkilöönkäyntiin kuin itse näkemysten kritisointiin: Tässä ketjussa vastaan tullut materialismi redusoi kaiken mikrotasolle ja tällä mitätöi käsitteellisen kielen kokonaan. Vastaavasti determinismi katsoo kaikkea kuin se olisi jo tapahtunut, ja väittää siltä pohjalta, että mitään valintoja ei tehdä. Minua häiritsee näiden väitteiden esittäjien epärehellisyys, sillä kaikkialla muualla elämässään he käyttäytyvät kuin käsitteellinen kieli olisi mielekäs ja oleellinen osa todellisuutta - he käyttävät sitä alati, minkä lisäksi he myös pitävät ihmisiä vastuullisina teoistaan. He puhuvat yhtä ja tekevät toista.

Kun teoria ja todellisuus eivät kohtaa, löytyy virhe teoriasta. Siksi saan materialisteista ja deterministeistä epärehellisen vaikutelman: maailmankuva, jota annetaan ymmärtää tunnustavansa, ja maailmankuva, jonka pohjalta elää, ovat kaksi eri asiaa. Minä en tule sellaisen kognitiivisen dissonanssin kanssa kovinkaan hyvin toimeen.

Malloy, minulle ei muuten missään vaiheessa ole auennut kunnolla mikä oma maailmankatsomuksesi on. Voitko valaista lyhyesti mihin uskot ja millainen maailmankuva sinulla on? Muistanko oikein, että uskot Raamatun Jumalaan? Mikä sen Jumalan osuus on siinä kun pohditaan elämää ja olemassaoloa?

Olen kristitty, ja arvaat (vaan et muista, koska en ole sitä aikaisemmin sanonut) oikein, että uskon. Jumalan osuus on ainakin alkusyy, objektiivisen moraalin asettaja ja täten myös taho, jolle tuomiovalta kuuluu. Jumalalla voi olla muitakin "osuuksia", mutta nuo nyt tulivat ensinnä mieleen. Jos mieleen nousee maailmankuvaani koskevia kysymyksiä, vastaan kyllä mieluusti.

 

[Darvi]

Tämä varmaan liittyi tuohon minun esimerkkiini, jota Gradient ansiokkaasti vielä selvensi

Selvensi? Tarkoitat varmaankin, että tuki sinua väittämällä samaa eri sanoin.

Siten, että minun mielestäni todellinen vapaa tahto pystyisi tekemään päätöksiä ainakin osittain aivojen fyysisestä rakenteesta riippumatta. Tämä ei kuitenkaan välttämättä tarkoita sitä että päätökset olisivat täysin satunnaisia. Kuten tuossa todettiinkin, 'satunnainen' on hieman huono sana tähän tarkoitukseen mutta parempaakaan en tähän hätään keksi.

Luitko edes tekstini. Miten sinun vapaa tahtosi eroaa siitä, että ihminen toimii aivojensa rakenteen ja sattuman yhdistelmän tuloksena? Silloin ihmisen päätökset eivät ole täysin satunnaisia, mutta se aivojen rakenteesta riippumaton osa olisi täysin satunnaista, kun ei olisi determinististä.

Oli muuten erityisen mielenkiintoinen tuo vertaus uraaniytimen hajoamiseen. Oman käsitykseni mukaan, jos sen hajoamishetkeen palattaisiin, sama ydin ei välttämättä hajoaisi sillä se on puhtaasti tilastollinen ilmiö. Tämä eroaa vapaan tahdon määritelmästäni siten, että ihminen voisi ennen päätöstään suorittaa jonkinlaista pohdintaa ja järkeilyä omalle päätökselleen ja silti päätyä erilaisiin johtopäätöksiin.

Niin eli ihmisen päätökset eivät ole täysin satunnaisia, vaan osin satunnaisia ja osin deterministisiä. Se vapaa tahto osasi on sitä satunnaisuutta.

Ajan tällä takaa esimerkiksi sitä, että jos päätöksenä olisi valita joku luku 1-100 väliltä, satunnainen päätös voisi olla vaikka se että ihminen ryhtyy soittamaan säkkijärven polkkaa ja sytyttää naapurin kissan tuleen. Toki tämä voisi johtua myös vapaasta tahdosta mutta jos ajatellaan että päätöshetkeen kelattaisiin useita kertoja, "epäsatunnaisesti" vapaan tahtonsa varassa toimiva (järkevä) ihminen ei todennäköisesti tekisi tuollaista valintaa, kun taas puhtaasti satunnaisesti toimivat aivot tuottaisivat milloin mitäkin ratkaisuja.

Täysin satunnaisesti toimivat aivot eivät ihmisen eliniän aikan soittaisi säkkijärven polkkaa jo siitä syystä, että se kuolisi jo kohtuun, mutta myös siitä syystä, että säkkijärjen polkka on hyvin tarkasti määritelty kappale. Sattumalla kestäisi hyvin kauan tuottaa sellainen.

Kysyit hankalan kysymyksen tuosta satunnaisuuden ja vapaan tahdon erosta ja tähän hätään paras keksimäni selitys on, että kyse on aste-erosta seuraavalla jatkumolla:

aito satunnaisuus <-> vapaa tahto <-> tiukka determinismi​

Nähtävästi oli vaikea kysymys. Niin vaikea, että mieluummin jätät asian käsittelemättä ja pysyt aiemmassa kannassasi kuin käsittelet sitä. Minä tein sen jaottelun jo valmiiksi kysymysviestissäni, jotta ei tarttis myöhemmin tuhlata aikaani siihen, että korjaan sitä ilmeistä yritystä paeta osittain satunnaiseen toimintaan, mutta ei vittu auttanut yhtään. Saat yhden yrityksen vielä ja sitten se on ohi.

 

[Welluxx]

vastaus

Malloy

Sen lisäksi, että viimeinen lause on sisäisesti ristiriitainen eikä siis voi olla tosi, kaksi edellistä eivät millään muotoa todista sitä, ettei päätös olisi oma.

Suomennan sanomani vielä. Kun sinä "päätät tietoisesti" tarttua kahvikuppiin on tämä tekosi näkynyt aivoissasi puoli sekuntia aikaisemmin ennen kuin tietoisuudessasi päätit tehdä päätöksen. Aivot toimivat puoli sekuntia aikaisemmin ennen kuin tietoisuutesi tulee mukaan. Kun juuri nyt päätät alkaa omasta vapaasta tahdostasi rapsuttamaan nenääsi näkyi tämä aivokuvastasi jo aikaisemmin. Ei mitään ristiriitaista.

Siinä olet oikeassa, että kysymys tahdonvapaudesta nivoutuu lopulta maailmankatsomukselliseen kysymykseen todellisuuden ontologisesta luonteesta. Nykyisin ylivoimaisesti suurin osa luonnontieteilijöistä ja filosofeistakin on joutunut taipumaan materialistiselle todellisuuskäsitykselle. On vain looginen seuraus, että mikäli kaikki todellisuudessa palautuu (redusoituu) viime kädessä aineellisiin prosesseihin tahdonvapaudelle jää vain vähän mahdollisuuksia. Jotta voisi säilyttää illuusion vapaasta tahdosta tarvitaan tällöin myös jokin muu substanssi (henki, sielu etc.), joka on riippumaton aineellisen todellisuuden lainalaisuuksista ja pystyy ikään kuin ohjailemaan näitä "ajatusatomeita" rikkoen luonnonlakeja ja kausaalisuutta. Tähän kartesiolaiseen kaksijakoisuuteen on esim. juuri kristinusko turvautunut. Kukaan ei ole kuitenkaan ikinä pystynyt näyttämään mitään, joka viittaisi täysin itsenäisen sielusubstanssin olemassaoloon. Yksi ylitsepääsemätön ongelma on näiden kahden (aine vs sielu) täysin toisistaan riippumattoman substanssin vuorovaikutus ihmisessä. Kuinka aineettomalla voi ohjata ainetta? Sielun olemassaololle ei löydy mitään tieteellistä tukea. Viime kädessä usko sieluun jää siis puhtaaksi uskonasiaksi. Tästä paradoksista kristityn pelastaa vain Kiergegaardilainen "uskonhyppy" tuntemattomaan.

On toki myös maltillisempia materialismin muotoja, joissa esim. tietoisuuden toiminnot nähdään kohoavan (emergoituvan) kyllä
aineellisesta perustasta (aivojen kemiallisista prosesseista), mutta niitä ei voida tyhjentävästi redusoida takaisin niihin. Aine ikäänkuin synnyttää jotakin enemmän mitä se itse on, eikä tietoisuus täten palaudu täysin aineeseen. Tämäkin näkemys on kyllä saanut paljon kritiikkiä mikä koskee lähinnä juuri epäloogisuudesta. Miten kokonaisuus voi olla enemmän kuin osiensa summa? Jos jostakin syntyy jotakin, niin sen täytyy olla selitettävissä myös sillä. Muutoinhan siihen ikään kuin matkalla tarttuu "ei mistään" jotakin ylimääräistä. Ylipäätään joku muuten esitti hyviä kysymyksiä sielusta ja sen synnysta ja ruumiiseen liittymisestä tuolla monta sivua aikaisemmin.

Minua häiritsee näiden väitteiden esittäjien epärehellisyys, sillä kaikkialla muualla elämässään he käyttäytyvät kuin käsitteellinen kieli olisi mielekäs ja oleellinen osa todellisuutta - he käyttävät sitä alati, minkä lisäksi he myös pitävät ihmisiä vastuullisina teoistaan. He puhuvat yhtä ja tekevät toista. Kun teoria ja todellisuus eivät kohtaa, löytyy virhe teoriasta. Siksi saan materialisteista ja deterministeistä epärehellisen vaikutelman: maailmankuva, jota annetaan ymmärtää tunnustavansa, ja maailmankuva, jonka pohjalta elää, ovat kaksi eri asiaa. Minä en tule sellaisen kognitiivisen dissonanssin kanssa kovinkaan hyvin toimeen.

Vastauksistasi paistaa läpi se, että koet jyrkän materialismin epämiellyttäväksi ja se on vastoin omaa näkemystäsi siitä millainen maailman tulisi olla. Ikävä tosiasia on vain, että todellisuus on sellainen kuin se on välittämättä meidän mielipiteistämme ja haluistamme. Lisäksi meidän henkilökohainen kokemuksemme maailmasta johtaa usein harhaan. Minulla on esim. vahva todellisuuden kokemus siitä, että se on aurinko, joka nousee aamulla horisontin takaa. Silti virhe löytyy juuri tästä kokemuksesta ei teoriasta joka sanoo, että se on nimenomaan maapallo joka liikkuu, ei aurinko. Kuitenkin se että esim. tahdonvapaus ei ole fysikaalisen todellisuuden tosiseikka ei kuitenkaan millään vähättele tai poista sinun/meidän tuntemustamme siitä. Sekin on osa todellisuutta. Me voimme järjestää elämäämme näiden tuntemustemme pohjalta vaikka ne eivät vastaisikaan todellisuutta yksi yhteen.

Noista sinun jumalhypoteeseista nousee paljonkin sanottavaa, mutta taidan ainakin tällä kertaa ajanpuutteen vuoksi jättää sanomatta

 

[tikkuukko]

Olen kristitty, ja arvaat (vaan et muista, koska en ole sitä aikaisemmin sanonut) oikein, että uskon. Jumalan osuus on ainakin alkusyy, objektiivisen moraalin asettaja ja täten myös taho, jolle tuomiovalta kuuluu. Jumalalla voi olla muitakin "osuuksia", mutta nuo nyt tulivat ensinnä mieleen. Jos mieleen nousee maailmankuvaani koskevia kysymyksiä, vastaan kyllä mieluusti.

Kristittynä uskot siis luterilaisuuteen kuuluvaan ns.armonvalintaoppiin? Eikö sen mukaan ihmisten kohtalo ole ennaltamäärätty Jumalan tahdon mukaisesti? Ja koska Jumala on kausaalisuudenkin luoja ja alulle panija, niin näetkö tässä mitään ristiriitaa vapaan tahdon kanssa? Voiko sanoa että ihmisellä on vapaa tahto jos hänellä on jokin kohtalo minkä toteutumiseen hän ei voi vaikuttaa?

 

[Paletaani]

Luitko edes tekstini. Miten sinun vapaa tahtosi eroaa siitä, että ihminen toimii aivojensa rakenteen ja sattuman yhdistelmän tuloksena? Silloin ihmisen päätökset eivät ole täysin satunnaisia, mutta se aivojen rakenteesta riippumaton osa olisi täysin satunnaista, kun ei olisi determinististä.

Luinhan minä. Voin laittaa sen tähän vaikka uudestaan:

Voisiko joku kertoa minulle, miksi vapaa tahto yritetään täällä määritellä satunnaisuudeksi? Satunnaisuudelle on jo oma sanansa: satunnaisuus. Jos näin määritellään, niin pitää luopua vapaan tahdon aiemmista määritelmistä, kun sitä aletaan käyttämään ihmistä kuvatessa. Jos ihminen toimisi satunnaisesti, niin eipä esim lapsia kannattaisi rangaista mistään, koska ne eivät koskaan oppisi, kun toimivat aina satunnaisesti. Eipä ketään muutakaan kannattaisi rangaista, koska sillä rangaistuksella ei olisi mitään vaikutusta satunnaiseen toimijaan. Yhtä mielekästä olisi yrittää rangaista uraaniydinta halkeamisesta.

Täysi satunnaisuus sulkisi pois jo tahdon. Kaikista säännöistä vapaa tahto on oksymoron. Rationaalisuus olisi myös ristiriidassa satunnaisen päätöksenteon kanssa. Ei voi toimia rationaalisesti, jos toimii satunnaisesti. Mitä satunnaisemmin toimii, niin sitä irrationaalisemmin toimii. Satunnaisuudeksi määritellyssä vapaassa tahdossa ei oikein ole mitään ihannoitavaa tai tavoiteltavaa.

Ymmärsin tämän niin että et hyväksynyt vapaan tahdon rinnastamista satunnaisuuteen, mitä en ole yrittänyt tehdäkään. Seuraavaksi sitten yritin perustella paremmin mutta ilmeisesti tein sen huonosti.

Niin eli ihmisen päätökset eivät ole täysin satunnaisia, vaan osin satunnaisia ja osin deterministisiä. Se vapaa tahto osasi on sitä satunnaisuutta.

Luulen että olemme loppujen lopuksi aika pitkälle samoilla linjoilla, joskaan en nähtävästi osaa sitä tuoda ilmi. Sillä jatkumo-esimerkilläni yritin havainnollistaa sitä että vapaa tahto voinee toimia määritelmästä riippuen erilaisissa puitteissa. Jonkin määritelmän mukaan ihmisen 'tahto' ja tietoisuus ovat täysin vapaita fyysisistä kahleista (sielu?), kun taas itse näkisin että aivot ovat erittäin monimutkainen piirijärjestelmä, joka tuottaa tietoisuuden ja vapaan tahdon kaltaisia emergenttejä ilmiöitä, eivätkä päätöksemme ole niin tahdosta riippuvaisia kuin koemme. Minun määritelmäni vapaasta tahdosta kattaa periaatteessa tuolla jatkumolla kaikki pisteet lukuunottamatta tiukan determinististä ääripäätä.

Olen saanut sellaisen vaikutelman, että sinä olet tuossa jatkumon puolessavälin ja määritelmäsi mukaan vapaa tahto on vain osittain determinististä. Olenko ymmärtänyt täysin väärin? Tämähän on sinänsä ihan ok, enkä voi osoittaa sitä millään tavalla vääräksi. Itse kuitenkin yritän tukeutua tutkimustietoon ihmisen tietoisuudesta ja päätöksenteosta, enkä ole törmännyt vielä todisteisiin sen puolesta että joku osa aivoista toimisi satunnaisesti. Tästä syystä en oikein pidä minkään tasoista vapaata tahtoa mahdollisena. Toisaalta tämä voi muuttua kunhan tiede etenee.

Täysin satunnaisesti toimivat aivot eivät ihmisen eliniän aikan soittaisi säkkijärven polkkaa jo siitä syystä, että se kuolisi jo kohtuun, mutta myös siitä syystä, että säkkijärjen polkka on hyvin tarkasti määritelty kappale. Sattumalla kestäisi hyvin kauan tuottaa sellainen.

Eipäs taas takerruta yksityiskohtiin. Aidosti satunnainen päätös voisi myös olla spontaani hyppy ilmaan. Pointti siis siinä, että en yritäkään sanoa että vapaa tahto tuottaisi automaattisesti sataprosenttisen satunnaisia päätöksiä, kuten et ilmeisesti sinäkään.

Nähtävästi oli vaikea kysymys. Niin vaikea, että mieluummin jätät asian käsittelemättä ja pysyt aiemmassa kannassasi kuin käsittelet sitä. Minä tein sen jaottelun jo valmiiksi kysymysviestissäni, jotta ei tarttis myöhemmin tuhlata aikaani siihen, että korjaan sitä ilmeistä yritystä paeta osittain satunnaiseen toimintaan, mutta ei vittu auttanut yhtään. Saat yhden yrityksen vielä ja sitten se on ohi.

No älä suutu, hyvä ihminen :D Jos sun aika on niin arvokasta niin ei tähän ole pakko osallistua. Ilmeisesti sulla on fiksumpia ajatuksia joten ole hyvä ja valista minua. Miten sinun mielestäsi vapaa tahto tulisi määritellä ja onko sellaista ensinnäkään olemassa? Mitä todisteita sen puolesta on?

 

[keethrax]

Minua häiritsee näiden väitteiden esittäjien epärehellisyys, sillä kaikkialla muualla elämässään he käyttäytyvät kuin käsitteellinen kieli olisi mielekäs ja oleellinen osa todellisuutta - he käyttävät sitä alati, minkä lisäksi he myös pitävät ihmisiä vastuullisina teoistaan. He puhuvat yhtä ja tekevät toista.

Kurjaa, mutta silti irrelevanttia. Onko muka epäpätevää luoda älyllisiä konstruktioita, jotka eivät liity itse filosofien käytännön elämään? Huudahtihan Hegelkin väitetysti; Sen pahempi todellisuudelle! Yksi ihanne filosofiassa on juuri se, että se ylittää (tai ohittaa) käytännön ilmiöt. Johtamalla aksioomaa loogisesti eteenpäin päästään ainakin periaatteessa pätevään johtopäätökseen. Jos todellisus hankaa välillä vastaan, niin olkoon.

Kun teoria ja todellisuus eivät kohtaa, löytyy virhe teoriasta. Siksi saan materialisteista ja deterministeistä epärehellisen vaikutelman: maailmankuva, jota annetaan ymmärtää tunnustavansa, ja maailmankuva, jonka pohjalta elää, ovat kaksi eri asiaa. Minä en tule sellaisen kognitiivisen dissonanssin kanssa kovinkaan hyvin toimeen.

Ei ihan näin; virhe johtuu teoriasta tai sen apuoletuksista. Esimerkiksi Neptunuksen olemassaolo pääteltiin, ei havaittu. Laskennallinen Neptunus oli olemassa ennen yhtäkään havaintoa. Olisiko fyysikon ollut fiksua hylätä teoriansa, koska todellisuus ei näyttänytkään vastaavan sitä? Todellisuudessa ei ehkä ole virheitä, mutta me usein havaitsemme sen erittäin virheellisesti. Planeetan löytäminen ei ole kategorisesti eri asia kuin kysymys vapaasta tahdosta.

 

[Malloy]

Suomennan sanomani vielä. Kun sinä "päätät tietoisesti" tarttua kahvikuppiin on tämä tekosi näkynyt aivoissasi puoli sekuntia aikaisemmin ennen kuin tietoisuudessasi päätit tehdä päätöksen. Aivot toimivat puoli sekuntia aikaisemmin ennen kuin tietoisuutesi tulee mukaan. Kun juuri nyt päätät alkaa omasta vapaasta tahdostasi rapsuttamaan nenääsi näkyi tämä aivokuvastasi jo aikaisemmin. Ei mitään ristiriitaista.

Mainitsemani ristiriita oli lauseessa "et voi haluta mitä haluat". Tahto toimii siis ilmeisesti nopeammin kuin sen tiedostaminen. Asia ei sinänsä yllätä.

Nykyisin ylivoimaisesti suurin osa luonnontieteilijöistä ja filosofeistakin on joutunut taipumaan materialistiselle todellisuuskäsitykselle.

Luonnontieteilijät ovat pääsääntöisesti hyvin huonoja metafyysikkoja, koska eivät välitä ottaa siitä selvää. Mitä filosofeihin tulee, ovat he pääsääntöisesti agnostikkoja tai ateisteja, koska teististä filosofiaa tavataan nimittää teologiaksi.

On vain looginen seuraus, että mikäli kaikki todellisuudessa palautuu (redusoituu) viime kädessä aineellisiin prosesseihin tahdonvapaudelle jää vain vähän mahdollisuuksia.

Mikäli. Se taas jää nähtäväksi, enkä pidättelisi hengitystäni pitävää todistusta odotellessani.

Jotta voisi säilyttää illuusion vapaasta tahdosta tarvitaan tällöin myös jokin muu substanssi (henki, sielu etc.), joka on riippumaton aineellisen todellisuuden lainalaisuuksista ja pystyy ikään kuin ohjailemaan näitä "ajatusatomeita" rikkoen luonnonlakeja ja kausaalisuutta.

Millä perusteella se rikkoo kumpaakaan? Rikkooko MMORPG -pelaaja pelimaailman luonnonlakeja ja kausaalisuutta, kun hän on kotoisin sen ulkopuolelta? Pelimaailman sisältä ulkopuolta ei sinänsä voi todistaa, mutta se on silti olemassa ja selittää pelaajan ohjaaman hahmon käytöksen, joka ei näytä seuraavan pelin skriptattuja speksejä. Tämä on vain yksi esimerkki selityksestä, jonka ollessa totta mitään paradoksia ei ole.

Sielun olemassaololle ei löydy mitään tieteellistä tukea.

Niin - emme voi päästä "pelimaailman" ulkopuolelle tarkistamaan asiaa niin kauan kuin olemme sitoutuneet olemaan osa sitä. Sitä on ihmisenä olo.

Vastauksistasi paistaa läpi se, että koet jyrkän materialismin epämiellyttäväksi ja se on vastoin omaa näkemystäsi siitä millainen maailman tulisi olla.

Se on vastoin paitsi omaa näkemystäni siitä millainen maailma on, myös vastoin sitä nimellisesti tunnustavien näkemystä siitä, millainen maailma on. Kyse ei ole siitä, miten asian pitäisi olla, vaan siitä, että kukaan ei elä elämäänsä sen mukaisesti. Se on vain hypoteesi, jota kukaan ei sinänsä voi kumota, mutta ei myöskään ottaa vakavasti.

Minulla on esim. vahva todellisuuden kokemus siitä, että se on aurinko, joka nousee aamulla horisontin takaa. Silti virhe löytyy juuri tästä kokemuksesta ei teoriasta joka sanoo, että se on nimenomaan maapallo joka liikkuu, ei aurinko.

Kyllä se aurinkokin liikkuu. Heliosentrinen malli on dumpattu ajat sitten. Pointtisi, eli se, että kokemusperäinen käsitys voi olla väärä, on kyllä totta, riippuen sen sisällöstä.

Kuitenkin se että esim. tahdonvapaus ei ole fysikaalisen todellisuuden tosiseikka ei kuitenkaan millään vähättele tai poista sinun/meidän tuntemustamme siitä.

Tahdon puute ei myöskään ole fysikaalisen todellisuuden tosiseikka.

 

[Malloy]

Kristittynä uskot siis luterilaisuuteen kuuluvaan ns.armonvalintaoppiin?

En ole luterilainen enkä usko "yksin armosta" -valintaan. Lahjasta voi kieltäytyä, jolloin siihen tarvitaan myös sen vastaanottajan suostumus.

Eikö sen mukaan ihmisten kohtalo ole ennaltamäärätty Jumalan tahdon mukaisesti?

Ei. Esittämäsi käsitys menee kalvinismin puolelle, eikä kalvinismi loppujen lopuksi eroa juurikaan nihilismistä. Hylkään sen raamatullisin perustein.

 

[Malloy]

Kurjaa, mutta silti irrelevanttia. Onko muka epäpätevää luoda älyllisiä konstruktioita, jotka eivät liity itse filosofien käytännön elämään?

On epäpätevää nimittää maailmankatsomuksekseen jotain, mikä ei ole sitä. Niistähän tässä keskustelussa on kysymys?

Ei ihan näin; virhe johtuu teoriasta tai sen apuoletuksista. Esimerkiksi Neptunuksen olemassaolo pääteltiin, ei havaittu.

Hankala päätellä ilman havaintoa, joka antaa aihetta päätellä. Wikipedia valistaa havainnosta, jonka pohjalta päätelmä tehtiin: Vuonna 1821 havaittiin häiriöitä Uranuksen kiertoradassa ja alettiin epäillä, että sitä häiritsisi toinen planeetta.

 

[Darvi]

Itse kuitenkin yritän tukeutua tutkimustietoon ihmisen tietoisuudesta ja päätöksenteosta, enkä ole törmännyt vielä todisteisiin sen puolesta että joku osa aivoista toimisi satunnaisesti. Tästä syystä en oikein pidä minkään tasoista vapaata tahtoa mahdollisena.

Ymmärsin tämän niin että et hyväksynyt vapaan tahdon rinnastamista satunnaisuuteen, mitä en ole yrittänyt tehdäkään.

Korostan vain vähän ristiriitaisuuksiasi. Pahoittelen jos häiritsee ajatteluasi. Yritä olla välittämättä.

 

[Darvi]

Esimerkiksi Neptunuksen olemassaolo pääteltiin, ei havaittu. Laskennallinen Neptunus oli olemassa ennen yhtäkään havaintoa.

Ai se pääteltiin jostain muusta kuin havainnoista? Mistä se laskettiin ellei havainnoista muiden planeettojen liikkeissä. Kaikki rationaaliset väitteet todellisuudesta perustuvat havainnoista tehtyihin päätelmiin. Jotkin päätelmät tapahtuvat silmänräpäyksessä huomaamatta ja toiset vaativat jopa viikkojen ankaraa mallintamista.

 

[Welluxx]

vastaus

malloy

Mainitsemani ristiriita oli lauseessa "et voi haluta mitä haluat". Tahto toimii siis ilmeisesti nopeammin kuin sen tiedostaminen. Asia ei sinänsä yllätä.

Nyt en ole aivan varma haluatko tahallaan trollata tai esittää lukutaidotonta. En ainakaan haluaisi niin uskoa. Yritän vielä kerran suomentaa. Kun sinä juuri tällä hetkellä päätät tietoisesti valita sinisen kynän punaisen sijaan näkyi tämä "päätöksesi" aivojen prosesseina jo puoli sekuntia aikaisemmin ennen kuin "teit tietoisen päätöksen". Voit sanoa, että tahto toimii nopeammin kuin tiedostaminen, mutta sinun tulee ymmärtää että tämä "tahto" (eli prosessit aivoissasi) ei ole sinun ohjailtavissa tai päätettävissä mihin se suuntautuu. Sinä tiedostat "tahtosi" liikkeet vasta puolisekuntia jälkijunassa. Eli "et voi haluta mitä haluat", koska tahtosi "on tehnyt" jo valinnat puolestasi. Rupeat haluamaan raapia korvaa siinä vaiheessa kun aivosi ovat tämän päätöksen jo tehneet puolestasi. Asia ei tästä muutu vaikka miten yrittäisit kiemurrella.

Luonnontieteilijät ovat pääsääntöisesti hyvin huonoja metafyysikkoja, koska eivät välitä ottaa siitä selvää. Mitä filosofeihin tulee, ovat he pääsääntöisesti agnostikkoja tai ateisteja, koska teististä filosofiaa tavataan nimittää teologiaksi.

Metafysiikalla ei ole mitään annettavaa keskustelulle siitä millainen todellisuus on. Käteen jää vain pelkkää jossittelua ja puhdasta sanahelinää, jota emme ikinä pysty millään tavoin todentamaan. Metafysiikassa jokainen väite on yhtä oikeassa ja samaan aikaan mieletön. Wittgensteinia lainaten, "Siitä mistä ei voi puhua tulee vaieta". On aivan mieletöntä edes yrittää sanoa jotain sellaisesta josta meillä ei voi olla mitään tietoa. Jos meillä olisi siitä tietoa ei se olisi enää metafysiikkaa (fysiikan tuollapuolen) vaan osa luonnollista todellisuutta. Yliluonnollisesta (metafysiikasta) tulisi luonnollista (fysiikkaa) ja tätä me pystyisimme empiirisin luonnontieteen menetelmin tutkimaan. Laajemminkin filosofian mahdollisuudet selittää todellisuuden rakennetta ovat nykyään huomattavan vähäiset. Kovimmillakaan ponnisteluilla emme pysty rationaalisesti päättelemään todellisuudesta mitään mielekästä vaan tarvitsemme luonnontieteiden empiirisiä havaintoja ja kokeita. Kuvittele itsesi pimeään huoneeseen vailla mitään aisteja. Pystytkö puhtaalla järjellä sanomaan maailmasta mitään mielekästä? Teologinen filosofia, jota olen myös aika paljon lukenut, on nykyään kyllä hyvinkin matalatasoista ja keskittyykin lähinnä semanttiseen debattiin uskonoppien tulkinnoista.

Pelimaailman sisältä ulkopuolta ei sinänsä voi todistaa, mutta se on silti olemassa ja selittää pelaajan ohjaaman hahmon käytöksen, joka ei näytä seuraavan pelin skriptattuja speksejä. Tämä on vain yksi esimerkki selityksestä, jonka ollessa totta mitään paradoksia ei ole.

En aivan päässyt kärryille miten tämä todistaisi sielun olemassaolon puolesta, mutta kuten yllä sanoin, metafyysinen (yliluonnollinen) todellisuus ja sen olemassaolo jää ainoastaan pelkäksi jossitteluksi. Siinä olen samaa mieltä, että ihmisinä me olemme aistiemme ja kognitiivisten kykyjemme sekä kielemme vanki ja tavoitamme todellisuuden aina näiden siivilöimänä emme aitojaan. Mitenkään tästä ei kuitenkaan suoraan seuraa esim. jumalan olemassaolo tai muuta metafyysistä spekulointia. Se mikä jää näiden inhimillisten ominaisuuksiemme ulkopuolelle on siellä, emmekä voi siitä mitään mielekästä sanoa. Sielu ja muut vastaaavat substanssit ovat metafyysisiä käsitteitä. Ne jäävät pelkän puhtaan uskon varaan. Emme voi perustella niitä mitenkään muuten. Meidän aineellisessa todellisuudessa (fyskaan tällä puolen) niitä ei ole ikinä voitu havaita, mitata todistaa ym. Tosin jos empiirinen tiede joskus sellaisen havaitsee ja todistaa niin perun näkökantani. Todistustaakka on sillä joka väittää jotakin olevan olemassa.

Tahdon puute ei myöskään ole fysikaalisen todellisuuden tosiseikka.

Näihin heittoihin tarvitsisin kyllä edes jotain perusteluja tuekseen.