Olisi hyvä, jos olisin nuo pdf:t itse kirjoittanut ja siten pystyisin perustelemaan nuo väitteet helposti. Nyt vaan noi artikkelit huomanneena ja tänne laittaneena joudunkin sitte todistelemaan toisten kirjoituksia, joiden lähteet ovat eri kirjoja. Mutta kokeillaan nyt sitten. Joku muu asiasta enemmän tietävä voi täydentää sitten. Näitä tutkimalla menin aika sekaisin näistä kaikista, koska monessa on niin paljon samaa.
Krea sanoi:
1. Babylonialaisten Enuma Elish(EE)-luomiskertomus eroaa aika lailla Genesiksestä.
*EE kertoo useasta jumalasta jotka taistelevat keskenään ~~ Genesis kertoo yhdestä ainoasta Jumalasta.
*EE:ssä luodaan myös pahaa ~~ Genesiksessä ainoastaan hyvää.
*EE:ssä kaaos on läsnä kokoajan ~~ Genesiksessä on selvä järjestys asioilla, ei ole kaaosta. "Alussa loi Jumala taivaan ja maan"
"EE - The Babylonian Creation record begins with the story of two ancient gods, a male named Apsu, and his female companion, Tiamat. These two produced many additional gods. Eventually these offspring gods became so boisterous that Apsu, who said he had no quiet and peace, neither day nor night, determined that he would destroy them. One of the gods, whose name was Ea, discovered his father’s plan and so assassinated him... jne"
http://www.tektonics.org/af/babgenesis.html << lisää eroavaisuuksia.
http://www.christiancourier.com/arti...reation-record
*EE tarina ajoitetaan 1800-1100 eKr(taulujen iästä en tiedä). Mooses kirjoitti Genesiksen joskus 1400 eKr. << vaikka Genesis olisi kirjoitettu 200 eKr. ei ole mitään syytä mielestäni epäillä että kertomuksia olisi lainattu EE:stä.
http://www.meta-religion.com/World_...opotamia/genesis_and_enuma_elish_creation.htm Yhteneväisyyksistä asiaa.
http://www.ancient.eu.com/article/225/
"The story, one of the oldest, if not the oldest in the world, concerns the birth of the gods and the creation of the universe and human beings."
Hmm... aika tuttu pääsanoma tuossakin.
Ai sun mielestä, jos EE on kirjotettu tuohon aikaan ainakin muutama sata vuotta ennen "Moosesta", niin ei ole siis mitään syytä epäillä kopiointia, vaikka tarinoissa on paljon samoja peruskohtia.
"The Enûma Eliš exists in various copies from Babylon and Assyria. The version from Ashurbanipal's library dates to the 7th century BCE. The composition of the text probably dates to
the Bronze Age, to the time of Hammurabi or perhaps the early Kassite era (roughly 18th to 16th centuries BCE), although some scholars favour a later date of ca. 1100 BCE."
http://fi.wikipedia.org/wiki/Zarathustralaisuus#Pyh.C3.A4t_kirjoitukset:_Avesta
http://www.teosofia.net/eriusk/aaltonen.htm
Mitä ensinnä luomiskertomukseen tulee, parsilaisten pyhien kirjojen Zend-Avestan mukaan Ormuzd loi maailman ja ihmisen kuutena aikakautena seuraavassa järjestyksessä: taivaat, vedet, maa, puut ja kasvit, eläimet ja ihminen. Kun luoja oli suorittanut työnsä, hän lepäsi. Toisten persialaisten tarujen mukaan mies ja vaimo ensinnä luotiin selkäpuolelta yhdistettyinä toisiinsa ja sitten Ormuzd erotti vaimon miehestä. — Etruskilaiset ja kaldealaiset kirjoitukset kertovat luomisesta pääpiirtein samaan tapaan kuin persialaiset.
Tuossa Zend-Avestassa on myös samoja piirteita kuin Raamatun luomistarinassa.
Krea sanoi:
2. Mikähän on tämä taru jossa puhutaan syntiinlankeemuksesta, mistä voin lukea laajemmin tuosta?
Sun pitää tarkemmin kysyä tuolta Armas Saloselta tai lukea hänen kirjansa Persian muinaisuus ja kulttuuri, koska siitä tuo kohta on lainattu:
Opit kuolleiden ylösnousemuksesta, maailman polttamisesta tulessa, viimeisestä tuomiosta ja
taivasten valtakunnasta sekä helvetistä ja persoonallisesta pahasta on kaikki omaksuttu persialaisten
zarathustralaisuudesta, jonka oppeihin israelilaiset tutustuivat Babyloniassa eksiilin
(pakkosiirtolaisuuden) aikana. Zarathustralaisten oppien omaksumiseen vaikutti Israelin oman
uskonnon historiallinen kehitys: vanhat vastaukset tässä elämässä saatavassa palkasta ja
rangaistuksesta olivat romahtaneet kun Jerusalem ja Juudan kuningaskunta oli tuhottu Babylonian
valtakunnan toimesta ja tarvittiin uudenlaisia vastauksia5.
Vanhan testamentin kertomus käärmeestä, naisesta ja elämänpuusta eli syntiinlankeemuskertomus
on lainattu Persiasta, elamilaisten uskonnosta.
”Eikö meillä tässä ole Raamatun paratiisin puu: nainen, käärme ja hedelmä on
varmasti haltamptilaisten aivojen tuote, joka on kelpuutettu pyhään kirjaan”. Armas
Salonen: Persian muinaisuus ja kulttuuri, s.77.
Tuo Zarathustralaisuus
http://fi.wikipedia.org/wiki/Zarathustralaisuus näyttää olevan paljolti mukana Raamatun tarinoissa. Tuossa Zarathustralaisuudessa on muuten sattumalta hyvä ja paha tuttuun sävyyn
http://fi.wikipedia.org/wiki/Ahura_Mazda ja
http://fi.wikipedia.org/wiki/Angra_Mainju
Tuosta edellisen kysymyksen vastauksesta löytyy linkki jossa on sanottu myös näin:
Luomisen jälkeen tapahtuneesta syntiinlankeemuksesta kertoo persialainen taru suurin piirtein samaan tapaan kuin vanha testamentti. Pahojen henkien pääruhtinas lähetti saatanan käärmeen hahmossa tarjoamaan ensimmäisille ihmisille hedelmiä ihmeellisestä puusta, joka takasi kuolemattomuuden, ja he lankesivat kiusaukseen. Babylonialaiset tunsivat saman legendan luomisesta ja syntiinlankeemuksesta ainakin 1500 vuotta aikaisemmin kuin heprealaiset.
Krea sanoi:
3. Eikö olisi aika ihme jos muilla kansoilla ei olisi samankaltaisia tarinoita(Jos oletat että suuri maailmanlaajuinen tulva on tapahtunut ja sen jälkeen ihmisten leviäminen) ?
Olisi kiva tietää missä kohtaa olen itse väittänyt, että jokin maailmanlaajuinen tulva olisi tapahtunut. Tuossahan lainasin, että egyptiläisetkään eivät kyseisestä suurtapahtumasta tienneet mitään. Todisteet jostain arkista taitavat puuttua kokonaan. Miten muilla kansoilla voisi olla samankaltaisia tarinoita, jos tämä kristinuskon tapahtuma on niin ainutlaatuinen ja juuri se oikea? Eikö tämä ole aika kiusallista, että ennen kuin koko Raamattua on ollut edes olemassa, niin aikaisemmilla kansoilla on ollut juurikin samanlaisia uskomuksia, joista pienellä muokkauksella on saatu Raamatun sadut aikaan.
Krea sanoi:
4. Kylläpä vain löytyy Egyptiläisiltä kertomus suuresta tulvasta. >>
http://www.talkorigins.org/faqs/flood-myths.html#Egypt (<<huomatkaa sivu)
http://www.jrank.org/cultures/pages/...ian-flood.html
Vai 3000 eKr. on Egypti perustettu... Tuolla sivulla on esitetty suomennettuna hyviä syitä rukata Egyptin alkua uuteen aikaan.
http://creation.com/egyptian-history...-match-finnish
"Koska Egyptin kronologia on luonteeltaan ristiriitainen, on mahdotonta esittää kattava lista päivistä, faaraoista ja dynastioista. Sir Alan Gardiner kirjoitti"
"Tästä syystä meidän täytyy ristiinverrata egyptiläisiä kuvauksia muihin luotettaviin historiallisiin kuvauksiin. Raamatullinen ja assyrialainen kronologia tarjoaa erittäin hyvin yhteensopivat ajoitukset, joita voidaan käyttää monien Egyptin historian epäselvyyksien oikaisemiseen. Toisin sanoen mikäli Vanha Testamentti ja Assyrian historialliset kuvaukset ovat merkittävästi yhdenmukaiset, niin silloin Egyptin kronologian uudelleen järjestäminen sen yhteensovittamiseksi kahden riippumattoman, luotettavan lähteen kanssa olisi täysin loogista."
Eli Egyptin olemassaolo alkaisi n. 2100 eKr.
No eipä tossa sun ekassa linkissä ole mitään todisteita mistään egyptiläisten tulvahavainnoista. Mainitaan vain, että (Unfortunately the version of the papyrus with the flood story is damaged and unclear) Hups!
Toisesta linkistä puuttuu tuon asian lähteet täysin, joten todenperäisyys aika heikko. En ole perehtynyt Egyptin mytologiaan paljoakaan, joten en osaa sanoa tuosta tekstistä muuten mitään. Sivuston näyttää taas olevan noita sun mielipiteen vahvistavia sivustoja.
Kuten sanoin äsken en tiedä Egyptin historiasta sen enempää mitä on tästä koulussa opetettu monta vuotta sitten. Mutta jos väität että Egyptin olemassaolo alkaisi vasta n.2100 eaa. niin olet väärässä.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Egyptin_historia http://fi.wikipedia.org/wiki/Esidynastinen_Egypti
"Egyptistä tuli maailman ensimmäisiä valtioita noin vuoden 3000 eaa. tienoilla."
"Ennen Egyptin yhdistymistä maassa kukoisti viimeistään 5 200 eaa. alkaen monia paikallisia kulttuureita, jotka liittyivät eri kansoihin ja heimoihin. Tunnetuin Egyptin esidynastinen kulttuuri oli Niilin yläjuoksulla Ylä-Egyptin Naqada-kulttuuri."
Kai noi linkit on riittävän puolueettomia.
Krea sanoi:
5. Raamattu ei kerro sataakahtakymmentä vuotta ihmisen ihanneiäksi, eikä myöskään eliniän maksimiksi.
Vaan, puhutaan armonajasta jonka Jumala antoi ihmisille ennen suurta tulvaa. 120 vuotta aikaa tehdä parannus.
1. Moos. 6:3 "Silloin Herra sanoi: "Minun henkeni ei ole vallitseva ihmisessä iankaikkisesti, koska hän on liha. Niin olkoon hänen aikansa sata kaksikymmentä vuotta."
En tiedä millä tasolla sun lukemisen ymmärtäminen on, mutta käsitän tuon pätkän, niin että koska ihminen on elävä olento ja "lihaa", niin ihmiskeho ei vaan kestä kuin "120 vuotta". En tiedä missä kohtaa tuossa näet jonkun parannusvaatimuksen. Omassa lainauksessani luki, että
"Vanhassa testamentissa pidetään ihmisen ihanneikänä ja ihmisen eliniän maksimina (vedenpaisumustarinassa) sataakahtakymmentä vuotta. Mutta näkemys sadastakahdestakymmenestä vuodesta ihmisen ihanneikänä on omaksuttu muinaisilta egyptiläisiltä. Egyptiläiset kertoivat satuja ja ihmeellisiä tarinoita Etiopiasta, jossa ihmiset elivät yleensä 120
vuotta vanhoiksi".
En ole vanhaa testamenttia lukenut, mutta jos tuo sinun mainitsema kohta on se missä 120 vuotta esiintyy, niin nuo sinun armonajat ja parannukset ovat aika surkea päätelmä tosta lainaamastasi kohdasta. Tuossahan nimenomaan sanotaan, että 120 vuotta kestäisi ihmiskeho ja tuo 120 vuotta on selvästikin omaksuttu egyptiläisten näistä Etiopia-tarinoista.
Krea sanoi:
Ja mitkä ovat nämät keskeiset opinkohdat ja mistä ne tarkalleen löytyvät?
Aloita vaikka lukemalla tämä jo aiemmin linkitetty artikkeli
http://www.argumentti.fi/raamattu_s.../Raamattu_sumerit_kosmologia_maailmankuva.pdf Sumerien kulttuuri ja Raamatun mytologinen maailmankuva
Näytän, kuinka sumerilainen henkinen perintö on talletettu
Raamatun maailmankuvaan, kosmologiaan, useisiin kertomusmotiiveihin ja uskonnollisiin
käsityksiin aina luomisesta ylösnousemususkoon – jumalan kolminaisuutta myöten. Israelilaiset ja
edelleen kristityt omaksuivat sumerilaisen teologian saavutukset ja muotoilivat niitä vain hengeltään
ja moraaliltaan sopimaan omaan monolatris-monoteistiseen Jahve-uskoonsa sekä Jeesusteologiaansa.
Monoteistisen universaalijumalan oppi on puolestaan lainaa faraoiden Egyptin
teologiasta, jonka ilmapiirissä Mooses eli ja josta Mooses sai idean Jahve-uskontoon.
Krea sanoi:
Aika paljon on asioita vääristelty että saataisiin Osiriksen tarina yhdistettyä Jeesukseen.
http://www.tektonics.org/copycat/osy.html
"Osiris was murdered and his body dismembered and scattered. The pieces of his body were recovered and rejoined, and the god was rejuvenated. However, he did not return to his former mode of existence but rather journeyed to the underworld, where he became the powerful lord of the dead. In no sense can Osiris be said to have 'risen' in the sense required by the dying and rising pattern"
"He never returned among the living"
Eikö tässä kuuluisassa Zeitgeist-dokumentissä ollu aika hyvin vääristelty tämän Osiriksen tarinaa. Oli keksitty neitsyestä syntymää, veden päällä kävelyä ym. Eli väkisin yritettiin saada yhteys Jeesukseen ja Raamattu huonoon valoon.
En ole taaskaan väittänyt, että Osiriksen tarina olisi yhtä Jeesus-tarinan kanssa. Tuossa boldaamassasi kohdassa puhutaan vain Osiriksen kanssa käytetystä ylösnousemus-uskosta, joka esiintyy todella monien jumalien kohdalla
http://en.wikipedia.org/wiki/Life-death-rebirth_deity
"Osiris was not only a merciful judge of the dead in the afterlife, but also the underworld agency that granted all life, including sprouting vegetation and the fertile flooding of the Nile River. He is described as the "Lord of love", "He Who is Permanently Benign and Youthful" and the "Lord of Silence". The Kings of Egypt were associated with Osiris in death — as Osiris rose from the dead they would, in union with him, inherit eternal life through a process of imitative magic. By the New Kingdom all people, not just pharaohs, were believed to be associated with Osiris at death if they incurred the costs of the assimilation rituals."
http://en.wikipedia.org/wiki/Osiris
Aika tuttua tavaraa Jeesus-myytistä.
Tuosta voit lukea lisää
http://www.kulttuurihistoria.argumentti.fi/faraoiden_egyptin_kulttuuri.php?id=25
Lopuksi sanottava, että et kai sä luule, että mä yritän täs sanoa, että Raamattu olis sana sanalta kopioitu suoraa aiemmista teoksista ja tarinoista. Se mitä oon yrittänyt sanoa on, että Raamattuun on otettu kaikki vaikutteet näistä Lähi-Idän kansojen myyteistä ja uskomuksista, jotka on vuosien aikana muovautuneet. Se selittää, miksi samankaltaisuutta on paljon, muttei sanasta sanaan.
Tota miettiessä voit lukaista tämän artikkelin läpi ja pohtia lisää, joka ei varmasti tule ikinä tapahtumaan sun kohdalla.
http://www.kulttuurihistoria.argumentti.fi/raamatun_kristinuskon_muinaiset_juuret.php?id=24 Sumeri, Egypti, Babylonia,Persia, Raamattu ja henkisen perinnön vuosituhantinen jatkumo
"Hedelmällisen puolikuun" alueella (= Niilin jokilaaksosta Jordanian jokilaakson kautta Mesopotamian jokilaaksoon, Elamiin ja osittain Kaakkois-Turkkiin ulottuva hedelmällinen alue, jolla ensimmäiset sivilisaatiot kehittyivät) ja sitä ympäröivillä seuduilla on vaikuttanut monia kulttuurikansoja, kuten sumerit, egyptiläiset, babylonialaiset, assyrialaiset, ja Iranin kansat, joiden uskonnollinen ja muu henkinen anti elää edelleen meidän länsimaisessa kulttuurissamme enemmän kuin ehkä osaamme arvata. Kulttuurimme ikivanhat juuret, myös kulttuurimme pyhänä pidetyn kirjan Raamatun juuret ovat Etu-Aasiassa ja Egyptissä. Esittelen itämaisen uskonnollisten traditioiden ja kertomaperinteen siirtymistä kansalta toiselle ja näytän, miten meidän "länsimaalainen" kulttuurimme, Raamattumme ja kristinuskomme on osa muinaisesta Mesopotamiasta, Egyptistä ja Persiasta alkanutta kulttuurista jatkumoa ja henkisten virtauksien perinneketjua. Vanhojen kulttuurikansojen uskomus-, myytti- ja kertomusperinnettä valikoitiin sopiviksi katsotuin osin osaksi israelilaisten uskontoa ja Vanhaa testamenttia. Jahve-uskon henkeen sovitettu itämainen henkinen perinne ja siitä saadut motiivit, uskomukset ja käsitteet (kuten "saatana", "paratiisi", "helvetti", "kuolleiden ylösnousemus") olivat tulleet osaksi sekä vanhatestamentillista teologiaa että myös "epäortodoksisempaa" ja erilaisiin suuntauksiin ja puolueisiin jakautuneessa juutalaisuutta. Juutalaisuuden kautta ne käsitteet, motiivit ja uskomukset suodattuivat kristinuskoon Uudessa testamentissa ja varhaiskirkossa.
). Se, että mistä ja miten alitajunta nuo tiedot pomii, ei ole mitään hajua. Siksi juuri, se on sitä tiedostamatonta informaation hankkimista, millä ei juuri sillä hetkellä ole mitään käyttötarkoitusta. 1. Unien tarkoitushan on yhdistää nämä päivien aikana saatu tietovirta järkevämmäksi paketiksi.
