Maailmankatsomusthread (uskontokeskustelut kaikki tänne)

[Columbu]

Manuel, voiko mielestäsi uudestisyntynyt kristitty uskoa evoluutioon?

Entä voiko uudestisyntynyt kristitty olla sitä mieltä, ettei helvettiä välttämättä tarvitse ajatella olemassaolevaksi?

Pitääkö jokainen uudestisyntynyt Raamattua ehdottomana totuutena, jonka jokainen sana on tosi ja Jumalasta?

 

[Hempukka.]

Siihen kuuluisi myös se, että fundamentalismi saataisiin jotenkin kitkettyä pois (toiveajattelua) ja että mitään moraalisia ja/tai poliittisia päätöksiä ei enää perustettaisi uskontoon.

Nämä ovatkin hyviä tavoitteita. Terveellä avarakatseisuudella ajoin takaa sitä, ettei hyökätä uskonnollisuutta vastaan siten, että tavoitteena on saada kitkettyä jokaisesta jollain tasolla uskovaisesta jumalsuhde pois, vaikka se loppujen lopuksi perustuisikin vain kognitiivisten mekanismien ja vallitsevan kulttuurin vuorovaikutukseen. Tätähän sen tyyliset kommentit kuin:”mitä nopeammin pääsemme eroon uskonnosta, sen parempi ihmiskunnalle”, antavat olettaa. Sitä kun on aika vaikea määrittää, onko uskonnollisuudella ensinnäkään yhteisö- mutta erityisesti yksilötasolla enemmän negatiivisia kuin positiivisia vaikutuksia. Vai tuleeko jollekin mieleen jotain validia mittaria, jolla voitaisiin saada tarpeeksi luotettavia ja kiistattomia tuloksia?

Erityisesti boldattu kohta on totta. Tästä on yhtenä esimerkkinä jonkinlainen islamin spin off-uskonto Baha'i. Käsittääkseni se korostaa sitä että kaikki maailman uskonnot ovat periaattessa saman asian erilaisia lähestymistapoja. Jos on pakko uskoa johonkin niin kyllähän tuo on paljon järkevämpi filosofia kuin se iänikuinen "mun jumala on parempi ku sun jumala"-ajattelu.

Enpä ole tuohon Bahaihin aikaisemmin törmännyt. Vaikuttaa kuitenkin tutustumisen arvoiselle ja…aika tervehenkiselle.

Tässä törmätään jälleen siihen, kuinka vaikeaa uskonnon määritteleminen on.

Samaa mietin minäkin tuota viestiäni kirjoittaessani.

Kuten edellä uumoilin, niiden vähittäiseen muokkautumiseen joksikin muuksi kuin uskonnoksi. Uskonnoilla kun sattuu olemaan sellaisia piirteitä, että jotkut asiat täytyy vain niellä sellaisinaan.

Pointtina se, että minä kyllä voisin kutsua uskonnoksi myös jotain sellaista mikä ei suoranaisesti edellytä kritiikitöntä nöyrtymistä. Toisaalta en kyllä suoralta kädeltä keksi mitään esimerkkiä.

Toki, jos lähdetään tarkastelemaan asiaa ihan teoriapohjalta uskonnon määrittelykysymyksestä. Itselläni mielessä olivat lähinnä Kristinusko, Juutalaisuus ja Islam, mikä lähestymistapa jättää kyllä paljon uskontoja tarkastelun ulkopuolelle.

Hyvin järkeilty *sniff* olen ylpeä sinusta!

Kauniisti sanottu.

Yhä vaan jatkuu näköjään... Minä vinoilin
Sinä olet niin kovin varma mun itkupotkuraivareista, jota ei todellisuudessa ole edes tapahtunut.

Se, että sinulla on ylipäätään tarvetta lähteä vinoilemaan kynäniskan kirjoitukseen höystäen viestisi esim. termillä hevonvittu sen sijaan, että olisit vastannut asiallisesti, on todellakin minun silmissäni itkupotkuraivaria.

Päätän, että alentuvaan sävyyn kirjoitettu typerä päätelmäsi ansaitsee samanlaisen vastauksen

Ja vastauksesi oli:

Sellaiselta se varmaan näyttää aivot nollille vetäneen taikauskoisen silmissä...

Josta huomasin, ettet ole lukenut samaisella sivulla olevaa aikaisempaa viestiäni, ainakaan sisälukutaitoa käyttäen. Ja siinä on syy tähän kommenttiini:

OT: pelihousujen repimiseltäs et näköjään kerkeä tuon tarkemmin ketjua lukemaan.

Johon vastasit näin:

OT: Ihan turha yrittää Hempukka rakentaa olkinukkeargumenttia: "Nonni nysse se Draakki sai roidraget! Kattokaa ny kuinka tyhymä ja lapsellinen se o."

Ja tämän kommentin suhteen olimmekin täysin samaa mieltä. Mutta sehän ei sinua miellyttänyt ja pääsit jälleen kerran itkupotkuraivareihin:

Voi että, kun se medisiinari yrittää olla pisteliäs, kai muistit aspiroida ton jälkeen? Miltä se lääketieteen opiskelu muuten tuntuu, kun on aivot nollille vetänyt uskovainen?

Mistä jälleen kerran kävi ilmi, ettet ole kovin tarkkaan mun viestejäni lukenut, minkä takia minulla oli tarvetta laittaa tämä kommentti:

Häh? Keskity nyt välillä vaikka tämän ketjun lukemiseen.

Alkaako asia hahmottua?

 

[Paletaani]

Joko Columbu sua saa alkaa tenttaamaan? Aika nihkeästi on tippunut tietoa noista sun omista näkemyksistä ;)

U know, "quid pro quo"?

(Hempukka ja Dragon, nyt suukko ja sovinto, kiitos! :haart

 

[Hempukka.]

(Hempukka ja Dragon, nyt suukko ja sovinto, kiitos! :haart

:D Ui ku ihana! Mun puolestani asia on loppuunkäsitelty

 

[Columbu]

Minä tykkään myös (oikeasti) Varsinaisesti uskonnosta keskusteleminen tuntuu olevan paljon helpompaa kuin monesta muusta asiasta, jotka voivat jopa saada uskonnollisia piirteitä. Menepä esimerkiksi ravintopuolella sanomaan että Antti Heikkilä puhuu paljon paskaa tai sikainfluenssaketjussa toteamaan etteivät rokotteet ole BigPharman salajuoni niin voi jo kuulla, kuinka laajakaistapiuhoja pitkin ollaan tulossa kurkkuun kiinni :D

Onneksi en ole eksynyt lukemaan noita ketjuja, mun viaton ja internetiin tottumaton mieleni olisi saattanut saada pysyviä vaurioita! :D

Erityisesti boldattu kohta on totta. Tästä on yhtenä esimerkkinä jonkinlainen islamin spin off-uskonto Baha'i. Käsittääkseni se korostaa sitä että kaikki maailman uskonnot ovat periaattessa saman asian erilaisia lähestymistapoja. Jos on pakko uskoa johonkin niin kyllähän tuo on paljon järkevämpi filosofia kuin se iänikuinen "mun jumala on parempi ku sun jumala"-ajattelu.

Baha'i-heppujen ajatuksia ois kyllä mukava kuulla enemmänkin mutta taitavat olla Suomessa vielä kovin harvinaisia.

Mutta jos baha'iden mielestä kaikki uskonnot ovat oikeassa, eivätkö tämän periaatteen mukaan kaikki uskonnot ole väärässä siinä, että muut uskonnot ovat väärässä... ;)

Alkaako asia hahmottua?

Käytyyn väittelyyn sen enempiä kommentoimatta voisin todeta, että Hempukka vaikuttaa kirjoitustensa perusteella olevan ennemminkin kristillismyönteinen agnostikko kuin varsinainen uskis, eikä käsittääkseni ole myöntänyt tai kieltänyt uskovaisuuttaan.

Joko Columbu sua saa alkaa tenttaamaan? Aika nihkeästi on tippunut tietoa noista sun omista näkemyksistä ;)

U know, "quid pro quo"?

http://www.leffatykki.com/static/content/image/ac5ff7d591e4ca94c3855afd05efaa86.jpg

Olipa muuten tyylikäs ja asiayhteyteen sopiva tuo linkittämäsi kuva :D

Mun oli tarkoitus paljastaa oma maailmankatsomukseni aikoinaan tässä ketjussa, kunhan mun esittämiin kysymyksiin teismistä, ateismista, deismistä ja agnostisismista olisi vastattu, mutta tyydyttäviä vastauksia ei tullut oikein mihinkään kysymyssarjaan. Mun maailmankatsomukseen liittyy tiettyjä opinkappaleita, joita noudattamalla yksilö voi saavuttaa täydellisen rauhan ja harmonian ja jotka vastaa kaikkiin kyltymättömän ihmismielen ongelmiin. Ehkäpä voisin julkaista ne täällä jossain vaiheessa.

 

[Columbu]

NELJÄ USKONKÄSITYSTÄ SEKÄ RATKAISU KAIKKIIN ONGELMIIN





I. JOHDANTO JA MÄÄRITELMÄT

Esitän yleisimpiin uskonkäsityksiin liittyviä ongelmia sekä oman ratkaisuni olemassaolon tuskaan.

Ennen kuin käyn käsiksi itse ongelmiin, määrittelen, miten ymmärrän kunkin neljästä käsittelemästäni uskonkäsityksestä:

Teismi: Käsitys, jonka mukaan Jumala tai jumalia on olemassa. Käytän esimerkkinä kristinuskoa, jonka ongelmista moni heijastuu myös muihin teistisiin uskontoihin, etenkin juutalaisuuteen ja islamiin. Kristinusko olettaa, että Jumala on yksi, kaikkivaltias, kaikkitietävä ja täydellisen hyvä.

Ateismi: Käsitys, jonka mukaan Jumalaa tai jumalia ei ole olemassa.

Deismi: Käsitys, jonka mukaan Jumala tai jumallinen olento on luonut maailmankaikkeuden ja sen järjestelmälliset piirteet, muttei ole vaikuttanut sen tapahtumiin luomisen jälkeen.

Agnostisismi: Käsitys, jonka mukaan ei voi tietää, onko Jumalaa tai jumalia olemassa.





II. KRISTINUSKON (TEISMIN) ONGELMIA

1. Jumalan hiljaisuus: "Miksi Jumala päättää puuttua joihinkin historian tapahtumiin, mutta jättää puuttumatta toisiin? Miksi Jumala sallii niin paljon pahaa tapahtuvan?"

2. Uskonvalinta: "Jos Jumala antaa uskon tai vähintään luo ihmismielen ja tämän ympäristön siten, että niillä on vahva vaikutus ihmisen uskoon, onko ihminen tarpeeksi vastuussa valitsemastaan uskosta/epäuskosta päästäkseen taivaaseen tai joutuakseen helvettiin?"

3. Jumalan selän taakse jääneet: "Miksi Jumala antaa itsestään suuremman todistuksen joillekin ihmisille, mutta vaikuttaa jättävän toiset huomiotta? Mitä tapahtuu niille ihmisille (enemmistölle?), jotka eivät ole koskaan kuulleet Kristuksesta?"

4. Helvetin olemassaolo: "Jos Jumala on täydellisen hyvä, miksi Hän lähettää osan ihmisistä helvettiin ja miksi helvetti on ylipäänsä olemassa?"

5. Raamatun näennäinen ristiriitaisuus: "Miksi Jumala käskee kansanmurhia Vanhassa Testamentissa, mutta sanoo silti kymmenessä käskyssä 'Älä tapa'? Entä miksi Vanhassa Testamentissa kuolemanjälkeisestä elämästä annetaan niin erilainen kuva kuin Uudessa Testamentissa?"

6. Raamatun tulkinta: "Onko Raamatun jokainen sana totta? Jos on, miten voidaan selittää sen keskenään näennäisesti ristiriidassa olevat kohdat? Jos ei ole, miten valita ns. oikeat kohdat Raamatusta? Voiko Raamattu olla Jumalan ilmoitus ja kristinuskon korkein auktoriteetti olematta kokonaisuudessaan tosi?"

7. Kristinuskon alkuperä (kuolemanpelko?): "Jos emme enää tunne mitään lakattuamme olemasta, ei meillä ole mitään murehdittavaa kuoleman jälkeen. Silti olemattomuuden ajatus tuntuu ahdistavalta. Pohjautuuko kristinusko (ja muut uskonnot) ihmisen olemassaolemattomuuden pelkoon?"

8. Uskon alkuperä yksilössä (ympäristön vaikutus?): "Johtuuko jonkin tietyn henkilön usko/uskonto vain siitä, missä ympäristössä hän on kasvanut ja elänyt ja mitä vaikutteita hän on ympäristöstään omaksunut?"

9. Kristinuskon mukanaan tuomat yhteiskunnalliset ongelmat: "Kristinuskoa (ja muita uskontoja) on käytetty perusteena sotiin (ristiretket), tieteellisen todistusaineiston vähättelyyn (Galileo Galilein oikeudenkäynti) ja esim ehkäisyvälineiden käytön tuomitsemiseen (katolinen kirkko). Olisiko ihmiskunnalle parempi hylätä uskonnot ja jatkaa olemassaoloaan ateistisena?"





III. ATEISMIN ONGELMIA

1. Maailmankaikkeuden synty ja kehitys tyhjästä: "Miksi mitään on olemassa? Miksi luonnonlait ovat sellaiset kuin ovat? Miten maailmasta tuli juuri tällainen, monin tavoin käsittämättömän epätodennäköinen, hämmästyttävällä tavalla yhteensopiva ja täydellinen elämän syntyä ja ylläpitoa varten?"

2. Elämän ja tietoisuuden synty: "Miten elämä ja tietoisuus voivat syntyä aineesta ja energiasta?"

3. Persoonan alkuperä: "Miksi minä olen minä? Miten juuri minun tietoisuuteni on liitetty juuri siihen aineeseen ja energiaan, josta fyysinen ruumiini koostuu?"

4. Eettisen koodin alkuperä: "Mikä saa meidät toimimaan vastoin vaistojamme ja omaa etuamme? Mikä saa meidät valitsemaan yhden tavan toimia ja hylkäämään toisen, usein helpomman ja itselle hyödyllisemmän? Miksei luonnonvalinta ole kitkenyt epäitsekästä käytöstä ihmislajista?"

5. Ateismin alkuperä (naturalistinen maailmankatsomus?): "Eikö naturalistinen maailmankatsomus vaadi yhtälailla uskoa ja olettamuksia kuin usko maailmankaikkeuden alullepanneeseen Luojaan ja ole siten ristiriidassa oman skeptisen, todistusaineestoon tukeutuvan luonteensa kanssa?"

6. Ateismin alkuperä yksilössä (ympäristön vaikutus?): "Johtuuko jonkin tietyn henkilön Jumalan kieltäminen (ateismi) vain siitä, että hän on elänyt ja kasvanut ateistisessa ympäristössä ja/tai omaksunut ympäristöstään ateismia tukevia näkemyksiä?"

7. Ateismin mukanaan tuomat yhteiskunnalliset ongelmat: "Ateismista kumpuavia ajatusmalleja on käytetty epäeettisten agendojen levittämiseen (esim Hoxhan Albania). Voidaanko näin tehdä myös vastaisuudessa? Aiheuttaisiko ateismi vallitsevana näkemyksenä anarkiaa ja moraalittomuutta? Entä kumoaisiko täysateistinen maailmanjärjestys uskontojen hyvät vaikutukset? Olisiko ihmiskunnalle parempi jatkaa olemassaoloaan uskossa kuin ateismissa?"

8. Ateismin lähetyssaarnaamiseen (antiteismiin) liittyvät ongelmat: "Jos joku löytää onnen ja mielenrauhan uskostaan, onko oikein viedä sitä häneltä pois? Onko parempi tietää totuus vai elää elämäänsä rauhassa ja onnellisena?"





IV. DEISMIN ONGELMIA (kohdat 3-7 pätevät jossain määrin myös teismiin ja kohta 6 ateismiin)

1. Maailmankaikkeuden tarkoitus: "Miksi Jumala tai jumalallinen olento loi maailmankaikkeuden?"

2. Jumalan passiivisuus: "Miksi Jumala tai jumalallinen olento ei enää vaikuta maailmankaikkeuden tapahtumiin?"

3. Vaihtoehtoiset selitykset universumin alkuperälle: "Tarvitaanko jumalallista olentoa selittämään maailmankaikkeuden synty vai pystyvätkö oskilloivat universumit, universumeja itsestään synnyttävä multiversumi tai ääretön määrä rinnakkaisia todellisuuksia selittämään maailmankaikkeuden alkuperän ilman Jumalan olemassaoloa?"

4. Alkusyyn tarpeellisuus: "Tarvitaanko jumalallista olentoa selittämään maailmankaikkeuden alkuperää, jos oletetaan, että maailmankaikkeus luonnonlakeineen on syntynyt tyhjästä itsestään? Jos aika syntyi samalla kuin aine ja energia, pätevätkö syyn ja seurauksen aikaan sidotut lait universumiin?"

5. Jumalan epätodennäköisyys: "Todisteet Jumalan todennäköisyydelle maailmankaikkeuden alkusyynä ovat vähäisiä ja ristiriitaisia. Mikäli universumin olemassaolon ja nykytilan sekä elämän olemassaolon sattumanvarainen alkuperä voidaan hylätä sen äärimmäisen epätodennäköisyyden vuoksi, eikö myös Jumalan tai jumalallisen olennon olemassaolo maailmankaikkeuden alkusyynä voida kyseenalaistaa sen epätodennäköisyyden vuoksi?"

6. Agnostinen vastalause: "Vedenpitäviä todisteita Jumalan suorittaman luomistyön puolesta tai sitä vastaan ei ole löydetty eikä kenties tulla löytämäänkään. Pitäisikö ihmisten pitäytyä siinä, mitä tietävät (jos ihminen ylipäänsä voi tietää mitään täysin varmasti) ja olla välittämättä kysymyksistä, joihin eivät voi saada vastausta?"

7. Deismin alkuperä (mytologia?): "Onko deismi (ja teismi) vain esi-isiltä peritty tapa yrittää selittää ympäröivää maailmankaikkeutta helpoimmalla mahdollisella tavalla?"

8. Deismin mukanaan tuomat yhteiskunnalliset ongelmat: "Jos Jumala tai jumalallinen olento on suunnitellut ja luonut maailmankaikkeuden ja siis myös meidät juuri sellaisiksi kuin olemme, onko meillä todella vapaata tahtoa vai onko kaikki ennalta määrättyä? Jos kaikki on ennalta määrättyä, onko ihmisellä eettistä vastuuta itsestään? Aiheuttaako Jumalan tai jumalallisen olennon näkeminen maailmankaikkeuden suunnittelijana ja alkusyynä anarkiaa ja moraalittomuutta?"





V. AGNOSTISISMIN ONGELMIA

1. Agnostisismin puolueettomuus: "Riippuuko agnostisismin taso siitä, miten todennäköisenä/epätodennäköisenä henkilö pitää Jumalan tai jumalallisen olennon olemassaoloa? Ja ovatko agnostisismin eri tasot vain variaatioita ateismista ja teismistä tai portaita niiden välillä? Onko agnostisismi aina teististä tai ateistista?"

2. Käytännöllisen agnostisismin näennäinen mahdottomuus: "On väitetty, ettei ihminen voi elää elämäänsä kuin kahdella tavalla: joko siten, että Jumala on olemassa, tai siten, ettei Jumalaa ole olemassa. Voiko ihminen elää elämäänsä täysin välittämättä Jumalan olemassaolon kysymyksestä (eli kuin Jumala olisi olemassa ja kuin Jumalaa ei olisi olemassa samanaikaisesti)?"

3. Päättämättömyyden seuraukset: "Mitä jos jokin väite (esim että uskomalla Jeesukseen pelastuu) onkin totta? Olipa kyseinen mahdollisuus kuinka epätodennäkinen tahansa, eikö olisi joka tapauksessa parempi luovuttaa pieni määrä maallista (rajallista) nautintoa ja saavuttaa iankaikkinen (ääretön) onni / mitään ei tapahdu, kuin saavuttaa pieni määrä maallista (rajallista) nautintoa ja menettää iankaikkinen (ääretön) onni / mitään ei tapahdu?"

4. Kaiken epävarmuus ja tietämättömyyden paradoksi: "Jos Jumalan olemassaoloa ei voi myöntää tai kieltää todisteiden puutteen takia, voiko mitään ilmiötä myöntää tai kieltää? Antavatko aistihavainnot ja oma järkeilymme tarpeeksi todisteita, että voisimme tietää mitään varmasti? Ja jos mitään ei voi tietää varmasti, voiko tietää, ettei mitään voi tietää varmasti?"

5. Agnostisismin alkuperä (laiskuus ja pelko?): "Johtuuko agnostisismi ihmisen laiskuudesta tai yhteiskunnan tahdottomuudesta etsiä korkeampaa totuutta ja haastaa itseään älyllisesti/hengellisesti? Vai juontaako se kenties juurensa pelosta löytää totuus tai valita väärin?"

6. Agnostisismin mukanaan tuomat yhteiskunnalliset ongelmat: "Jos Jumalan tai korkeamman tarkoituksen olemassaoloa ei voida tietää tai osoittaa, onko millään mitään merkitystä? Johtaako agnostisismin mukanaan tuoma tarkoituksettomuus eettiseen välinpitämättömyyteen? Aiheuttaako tiedon puute Jumalan olemassaolosta anarkiaa ja moraalittomuutta?"





Liian paljon kysymyksiä, liian paljon ongelmia, liian paljon päänvaivaa. On vain yksi ratkaisu:

VI. ORJUUS.

Siihen kuuluvat seuraavat periaatteet:

1. Ihmisen kuuluu elää elämänsä yhteiskunnan, median ja viihteen orjana.

2. Ihmisen kuuluu tavoitella samoja asioita kuin ympärillään olevat ihmiset. Asioiden, joita ihminen tavoittelee, olisi hyvä hyödyttää yhteiskuntaa ja/tai tuottaa nautintoa.

3. Ihmisen kuuluu suoriutua elämästään siten, että hän voi olla ylpeä joistain aikaansaannoksistaan, jotka osoittavat, että hän on onnistunut tavoittelemaan samoja asioita kuin ympärillään elävät, mutta paremmalla menestyksellä.

4. Ihmisen kuuluu jakaa käyttämänsä aika ja vaiva yhteiskunnan hyödyttämisen ja oman nautintonsa etsimisen välillä. On hyvä, jos ihminen löytää tavan yhdistää nämä kaksi.

5. Ihmisen kuuluu perustaa eettinen koodinsa ympäröivän yhteiskunnan normeihin.

6. Ihminen ei saa ajatella liikaa, varsinkaan oman olemassaolonsa tarkoitusta. Kuolema ja muut vaikeat ja ajatuksia herättävät asiat pitää eristää muusta yhteiskunnasta.

7. Ihminen ei saa kyseenalaistaa omaa elämäntapaansa tai yhteiskunnan tarkoitusperiä.





Hienointa on, että valtaosa ihmisistä päätyy samaan lopputulokseen kuin minä edes ajattelematta koko aihetta.

 

[Paletaani]

Nämä ovatkin hyviä tavoitteita. Terveellä avarakatseisuudella ajoin takaa sitä, ettei hyökätä uskonnollisuutta vastaan siten, että tavoitteena on saada kitkettyä jokaisesta jollain tasolla uskovaisesta jumalsuhde pois, vaikka se loppujen lopuksi perustuisikin vain kognitiivisten mekanismien ja vallitsevan kulttuurin vuorovaikutukseen. Tätähän sen tyyliset kommentit kuin:”mitä nopeammin pääsemme eroon uskonnosta, sen parempi ihmiskunnalle”, antavat olettaa.

Joo mutta ei siihen kantsi edelleenkään takertua sanatarkasti Luulen, että tämän asian realiteetit ovat selvillä useimmille meistä.

Sitä kun on aika vaikea määrittää, onko uskonnollisuudella ensinnäkään yhteisö- mutta erityisesti yksilötasolla enemmän negatiivisia kuin positiivisia vaikutuksia. Vai tuleeko jollekin mieleen jotain validia mittaria, jolla voitaisiin saada tarpeeksi luotettavia ja kiistattomia tuloksia?

En osaa sanoa mitään yleispätevää mittaria mutta jenkkiläinen kristitty äärioikeisto, fundamentalistiset terroristijärjestöt sekä Sharia-lakia soveltavat islamistiset teokratiat tarjoavat varoittavia esimerkkejä.

Toki, jos lähdetään tarkastelemaan asiaa ihan teoriapohjalta uskonnon määrittelykysymyksestä. Itselläni mielessä olivat lähinnä Kristinusko, Juutalaisuus ja Islam, mikä lähestymistapa jättää kyllä paljon uskontoja tarkastelun ulkopuolelle.

Noiden suurten monoteististen uskontojenkin kohdalla tekisi paljon hyvää jos kyseenalaistaminen johtaisi siihen että ihmiset voisivat avoimesti myöntää tiettyjen perusjuttujen olevan puhtaasti uskonnollisen uskon asioita. Siis sen sijaan, että yritetään väkisin vääntää todisteita havaittavasta todellisuudesta ja/tai filosofiasta. Tämä luultavasti vähentäisi merkittävästi uskontojen haitallisia puolia, kuten sitä pahamaineista fundamentalismia. Heille kun kaikki tuntuu todistavan uskonsa totuudesta ja kaikki ristiriitainen tieto on oletusarvoisesti väärässä.

Onneksi en ole eksynyt lukemaan noita ketjuja, mun viaton ja internetiin tottumaton mieleni olisi saattanut saada pysyviä vaurioita! :D

Mä oon vakoillu sun treenipäivyriä. Sun mieli on kaikkea muuta ku viaton! :D

Mutta jos baha'iden mielestä kaikki uskonnot ovat oikeassa, eivätkö tämän periaatteen mukaan kaikki uskonnot ole väärässä siinä, että muut uskonnot ovat väärässä... ;)

Ehkäpä. Siksi olisikin mukava kuulla kyseisen uskon edustajien omia tulkintoja. Toisaalta epäilen, että he määrittelevät "oikeassa olemisen" hieman eri tavalla kuin mihin me olemme tottuneet.

Olipa muuten tyylikäs ja asiayhteyteen sopiva tuo linkittämäsi kuva :D

Arvasin, että se kolahtaa vannoutuneelle elokuvien ystävälle (?)

 

[Paletaani]

Mun oli tarkoitus paljastaa oma maailmankatsomukseni aikoinaan tässä ketjussa, kunhan mun esittämiin kysymyksiin teismistä, ateismista, deismistä ja agnostisismista olisi vastattu, mutta tyydyttäviä vastauksia ei tullut oikein mihinkään kysymyssarjaan. Mun maailmankatsomukseen liittyy tiettyjä opinkappaleita, joita noudattamalla yksilö voi saavuttaa täydellisen rauhan ja harmonian ja jotka vastaa kaikkiin kyltymättömän ihmismielen ongelmiin. Ehkäpä voisin julkaista ne täällä jossain vaiheessa.

Tämän minä muistankin ja vähän odottelinkin, koska paukahtaa Kerrotko vielä, mikä esim. omassa taannoisessa vastauksessani ateismin ongelmiin jäi mielestäsi puutteelliseksi? Tai sitä seuranneessa Heikki M:n vastauksessa teistisestä näkökulmasta?

Liian paljon kysymyksiä, liian paljon ongelmia, liian paljon päänvaivaa. On vain yksi ratkaisu:

VI. ORJUUS.

Kuulostaa hurjalta, täytyy vielä pohdiskella tuota näkemystäsi Oletko myös sitä mieltä että kaikki todellisuuden perimmäistä luonnetta koskevat pohdinnat ovat viimekädessä turhia?

 

[Columbu]

Tämän minä muistankin ja vähän odottelinkin, koska paukahtaa Kerrotko vielä, mikä esim. omassa taannoisessa vastauksessani ateismin ongelmiin jäi mielestäsi puutteelliseksi?

Pitäisi lukea aamun tenttiin ja mennä nukkumaan, joten en ehdi lueskella noita viimevuotisia keskusteluja. Sen muistan kuitenkin, että mielestäni etiikan alkuperään ei tullut täysin minua tyydyttävää vastausta. Käytin C.S. Lewisin pianovertausta kuvatessani käsitystäni etiikan, vaistojen ja valintojen suhteesta, mutta siihen ei muistaakseni kukaan vastannut. Myöskään tietoisuuden, identiteetin ja persoonan muodostumista materiasta en pystynyt/pysty käsittämään, tosin se taitaa johtua vain omasta tyhmyydestäni. Muitakin vastaamattomia kysymyksiä oli, mutta nämä tulivat ensimmäisinä mieleen.

Kuulostaa hurjalta, täytyy vielä pohdiskella tuota näkemystäsi Oletko myös sitä mieltä että kaikki todellisuuden perimmäistä luonnetta koskevat pohdinnat ovat viimekädessä turhia?

En ole sitä mieltä, koska en edes ajattele, ovatko ne turhia vai eivät, ainakaan jos tahdon seurata esittelemääni orjuuden oppia. Ja miksipä en tahtoisi, koska se tuo ihmiselle rauhan.



edit:

Tai sitä seuranneessa Heikki M:n vastauksessa teistisestä näkökulmasta?

Heikki M jätti uskonvalintaa käsittelevään kysymykseeni kokonaan vastaamatta. En myöskään täysin ymmärrä hänen ratkaisuaan Raamatun todenperäisyyden ongelmaan, mutta (jälleen kerran) se saattaa johtua omasta tyhmyydestäni.

 

[Rowdy]

...Terveellä avarakatseisuudella ajoin takaa sitä, ...

Oletko itse oikea henkilö arvioimaan?

Draakilla vaikuttaisi olevan huono päivä, mutta silti on aivan turha pitkittää tuota vittuilua. Esimerkiksi, jos jo myönnyt siihen, että OT jää sinunkin puolestasi tähän on siihen aivan turha näsäviisaasti lisätä "...kun ei kerran mene sulla perille". Se on vaan kusipäistä touhua. Ei millään pahalla. Ugh

 

[Jurppa]

Vastaus columbulle:

Varsin yllättäviä pointteja, joskin olen samaa mieltä siitä, että valtaosa ihmisistä päätyy kuvatun kaltaiseen elämäntapaan. Voisin jopa väittää, että hyvin harvoja poikkeuksia lukuunottamatta ihmiset päätyvät luontonsa mukaisestii seuraamaan ainakin jossain määrin kohtia 1.-5. Suuri osa heistä ei tosin välttämättä myöntäisi tätä.

1. Ihmisen kuuluu elää elämänsä yhteiskunnan, median ja viihteen orjana.

Jotkut saattavat löytää rauhan kyseisistä asioista luopumisesta eli ns. oravanpyörästä hyppäämisestä.

2. Ihmisen kuuluu tavoitella samoja asioita kuin ympärillään olevat ihmiset. Asioiden, joita ihminen tavoittelee, olisi hyvä hyödyttää yhteiskuntaa ja/tai tuottaa nautintoa.

Mitä, jos ympärillä olevat ihmiset tavoittelevat tarpeettomia tai jopa haitallisia asioita? Mielestäni on myös hyväksi käyttää omaa aivokapasiteettia tavottelemisen arvoisten asioiden määrittelemiseen.

3. Ihmisen kuuluu suoriutua elämästään siten, että hän voi olla ylpeä joistain aikaansaannoksistaan, jotka osoittavat, että hän on onnistunut tavoittelemaan samoja asioita kuin ympärillään elävät, mutta paremmalla menestyksellä.

Mitä, jos ei onnistu missään? Eikö tällöin suorituskeskeinen elämänfilosofia voi olla ahdistava? Vain ~50% ihmisistä voi olla keskimääräistä parempia.

4. Ihmisen kuuluu jakaa käyttämänsä aika ja vaiva yhteiskunnan hyödyttämisen ja oman nautintonsa etsimisen välillä. On hyvä, jos ihminen löytää tavan yhdistää nämä kaksi.

Yhteiskunnan hyöty ja oma nautinto saattavat olla ristiriidassa keskenään. Tällöin ihminen käsittääkseni pyrkii jonkinlaiseen optimoituun kompromissiin.

5. Ihmisen kuuluu perustaa eettinen koodinsa ympäröivän yhteiskunnan normeihin.

Ympäröivän yhteiskunnan normit voivat olla varsin epäinhimillisiä. Historiasta ja nykyajastakin löytyy ikäviä esimerkkejä. Lisäksi ympäröivien yhteiskuntien (tai yhteisöjen) normit saattavat olla ristiriidassa keskenään. Jälleen olisi hyvä turvautua omaan aivokapasiteettiin.

6. Ihminen ei saa ajatella liikaa, varsinkaan oman olemassaolonsa tarkoitusta. Kuolema ja muut vaikeat ja ajatuksia herättävät asiat pitää eristää muusta yhteiskunnasta.

Ennemmin tai myöhemmin kuolema tulee kuitenkin tavalla tai toisella vastaan elämän koukeroissa. Voiko äkillinen kuolema lamauttaa ihmisen pahemmin, jos hän ei ole ajatuksissaan varautunut siihen? Olen kuullut väitettävän, että kuolema on muuttunut ihmisten mielessä pelottavammaksi sen jälkeen, kun kuolevat potilaat ovat siirretty laitoksiin. Tähän saattaa vaikuttaa se, että kuolema on pyritty eristämään muusta yhteiskunnasta ja näin ollen se ei enää olekaan luonnolliselta tuntuva tapahtuma.

7. Ihminen ei saa kyseenalaistaa omaa elämäntapaansa tai yhteiskunnan tarkoitusperiä.

Tämä on mielestäni hyvin erikoinen väittämä. Itse korvaisin "ei saa" -kohdan sanoilla "on hyväksi".

Vaikka yhteiskunnan normeihin mukautuva elämäntapa saattaa säästää ahdistavalta pohdiskelulta, ei se välttämättä johda toivottuun rauhan tunteeseen. Jotkut ihmiset löytävät sisäisen rauhan uskonnosta, toiset uskonnosta erkaantumisesta, jotkut pohdiskelusta, toiset pohdiskelun lopettamisesta. Samat asiat voivat joissakin ihmisissä johtaa rauhan tunteeseen, mutta toisissa ahdistukseen. Vaikeasti ennustettavia asioita nämä.

Jokainen tosin joutuu itse määrittelemään itselleen (tai hyväksymään määritelmän) elämän tarkoituksen. Pidän tarkoituksen löytämistä koko elämän pituisena prosessina, jonka aikana joutuu käsittelemään välillä vaikeitakin kompromisseja.

 

[ektomorfi]

Tuohon Columbun megapostiin voisin vastata myöhemmin, mutta eikö ne määritelmät voisi mennä ihan sen järkevimmän kaavan kautta eli
teismi=usko jumaliin/jumalaan ja
ateismi=ei-teismi?

Nuo ateismin "ongelmatkin" vaikuttavat lähinnä tieteellisiltä kysymyksiltä. Itse en koe tällaisia asioita ongelmina. Ei tiedetä kaikkea, so what. Eipähän tarvi ruveta selittelemään minkään mielikuvitushahmon haluja kun maailmassa on kaikenlaista kärsimystä.

Täällä vain olen tuosta 700:n listasta kuullut. En tosiaan ole näihin tieteellisiin keskusteluihin ikinä niin paneutunut. Tiedän sen totuuden sydämessäni, niin hullulta kuin se teistä kuulosta esim. ektomorfin postiin viitaten. Osaan kyllä samaistua sen tyyliseenkin ajatteluun, tietysti olen välillä itsekin pohtinut ja kritisoinut asioita. Totuus vaan lyö ihmeellisellä tavalla läpi sydämeen, kun ihminen uudestisyntyy, se tapahtuu sellaista kautta jota en kykene selittämään, yliluonnollisella tavalla kun pyhä henki vaikuttaa sinun hengessäsi. Se on vain sen oman askeleen päässä…

Voihan järkeillä, että Jumala on luonut järjettömän näytelmän. Silloin vain korotat itsesi hänen yläpuolelleen ja luulet tietäväsi oikeat ja väärät tavat toimia paljon isommassakin mittakaavassa kuin oman elämäsi kohdalla. Ristin saarnan hullutuksesta olikin puhetta silloin aiemmin, sama luku jatkuu ”Mikä maailmassa on hulluutta, sen Jumala valitsi saattaakseen viisaat häpeään. Mikä maailmassa on heikkoa, se Jumala valitsi saadakseen häpeään sen mikä on voimakasta. Mikä maailmassa on vähäpätöistä ja halveksittua, mikä ei ole yhtään mitään, sen Jumala valitsi tehdäkseen tyhjäksi sen, mikä on jotakin. Näin ei yksikään ihminen voi ylpeillä Jumalan edessä.”

Tästä saa kyllä aika selkeästi sen kuvan, että ollaan a posteriori vedetty hatusta joku selitys kun ollaan huomattu, että eihän tässä ole mitään järkeä.

Vähän niinkuin Lutherin kuuluisat "Reason is the Devil's Harlot" -lausahdukset.
-Eihän täs oo järkee!
-Niin niin, ja järki on Saatanan keksintö tiätsä!
Ei ehkä ihan vakuuttavinta argumentointia...

On asioita hengellisestä maailmasta mihin ihminen ei saa vastausta ennen siirtymistään sinne. Mutta se on selvillä, että maailma on syntiinlangennut, paholaisen vallassa, joten ihmiset piti pelastaa paholaisen vallasta ja Jumala halusi tehdä sen!

Mutta Jumalahan sen kaiken aiheuttikin. Jumala loi kaiken: maailman, paholaisen, jne. Ja sitten kun maailma piti pelastaa omalta luomukselta, niin sitä ei vain voitu tehdä silleen "hokkuspokkus" -meiningillä, vaan piti lähettää poika(=itsensä) maan päälle tapettavaksi. Siis tänne meidän mitättömän pienelle planeetalle. Kuinkahan monella planeetalla muuten Jessen on pitänyt käydä itsemurhareissulla vai onko se nyt varma, että tää on ainoa planeetta, jossa on älykästä elämää?

Ja uskoni mukaan fyysinen maailma on syntynyt hengellisestä, hengellinen on sen yläpuolella ja fyysinen on siitä riippuvainen ja sen vaikutuksen alla. Tässä maailmassa on tapahtunut yliluonnollisia asioita paljon. Ihmisten todistuksia on monia, niin Jumalan kuin Saatanankin palvojien puolelta, mutta kaikki on teistä valetta tai sekopäisyyttä…

Niin, ihmisten todistuksia on avaruusolentojen kidnappauksista, homeopatian toimivuudesta, tuhansista eri ylösnousemuksista, kummituksista ja ties mistä. Mitään kunnon näyttöä ei kuitenkaan näille löydy. Se on hauskaa, että kaikki muut ylösnousemukset sinä kuittaat humpuukiksi, mutta tämän oman kulttuurisi lempparitarinan uskot, vaikka kuinka tuntuu järjettömältä välillä.

 

[Nousukas]

Tämä on kyllä ehdottomasti yksi pakkiksen viihdearvoisimista ja asia pitoisimmista threadeista. Väittelijät ovat todellakin omistautuneet asialleen..

Muttamutta.. Monesti uskovaiset sanova, että heidän jumalansa tiet ovat tulkitsemattomia JOTEN he sanovat, että jos jumala päättää, että he kuolevat esim. huomenna autokolarissa, he hyväksyvät sen yms. Noh sain tälläisen ajatuksen, olisipa kiva uskosta väitellessä ja tuohon kysymykseen päästessä, vetästä lonkalta psitooli osoittamaan uskovaista ja ksyä, että jos minä nyt vedän liipaisemesta, niin se on sinulle okei, koska jumala on jo etukäteen meidän kaikkien elämän ennalta nähnyt ja suunnitellut elämäsi päättyvän näin?

Joten ei kait siinä, taidanpa seuraavan kerran todistajien vieraillessa ottaa haulikon ja testata, kuinka kova heidän usko on. Jos he aivan tyynesti katsovat ja vain odottavat, tämän suuren armon toteutuvan heidän kohdallaan, minä Nousukas lupaan ruveta uskomaan.

Any thougts? Ketkä kaikki uskoivaiset pakkikselta ottaisivat luodin ohimoon tuossa tilanteessa. Kysehän ei olisi silloin murhasta tai mistään sellaisesta, minä vain olisin jumalan toteutuskappale isommassa mittakaavssa? häh?

:D:D;):dance: Joten?

 

[ektomorfi]

Tämä on kyllä ehdottomasti yksi pakkiksen viihdearvoisimista ja asia pitoisimmista threadeista. Väittelijät ovat todellakin omistautuneet asialleen..

Muttamutta.. Monesti uskovaiset sanova, että heidän jumalansa tiet ovat tulkitsemattomia JOTEN he sanovat, että jos jumala päättää, että he kuolevat esim. huomenna autokolarissa, he hyväksyvät sen yms. Noh sain tälläisen ajatuksen, olisipa kiva uskosta väitellessä ja tuohon kysymykseen päästessä, vetästä lonkalta psitooli osoittamaan uskovaista ja ksyä, että jos minä nyt vedän liipaisemesta, niin se on sinulle okei, koska jumala on jo etukäteen meidän kaikkien elämän ennalta nähnyt ja suunnitellut elämäsi päättyvän näin?

Joten ei kait siinä, taidanpa seuraavan kerran todistajien vieraillessa ottaa haulikon ja testata, kuinka kova heidän usko on. Jos he aivan tyynesti katsovat ja vain odottavat, tämän suuren armon toteutuvan heidän kohdallaan, minä Nousukas lupaan ruveta uskomaan.

Any thougts? Ketkä kaikki uskoivaiset pakkikselta ottaisivat luodin ohimoon tuossa tilanteessa. Kysehän ei olisi silloin murhasta tai mistään sellaisesta, minä vain olisin jumalan toteutuskappale isommassa mittakaavssa? häh?

:D:D;):dance: Joten?

Niin, onhan se todettu moneen kertaan, että uskovaiset eivät ole niitä ihan johdonmukaisimpia ihmisiä.

Everything happens for a reason ja jos joku kuolee, niin Jumalan suunnitelman mukaan meni, eikä Jumalan suunnitelmaa mikään ihmisrääpäle pysty rikkomaan. Paitsi tietysti silloin, kun esimerkiksi nainen hankkii abortin. Jumalalla oli meinaan sille sikiölle kyllä ihan eri suunnitelmat!

 

[ektomorfi]

Okei. Kokeillaas nyt jotain tähän vastata.
Kuten jo mainitsin, olen ensinnäkin eri mieltä näistä määritelmistäkin, mutta joo...

II. KRISTINUSKON (TEISMIN) ONGELMIA

Vaikka esittämäsi kysymykset ovat tuttua kauraa, niin itse kiteyttäisin teismin ongelman täysin näytön ympärille, ja koska siitä ongelmasta ei päästä yli, ei ole tarvetta minkäänlaiselle filosofoinnille, että miksi joku tuskin olemassa oleva hahmo tekee ja on tehnyt milloin mitäkin.

Eli:
Miksi pitäisi uskoa johonkin, mille ei ole näyttöä? Jos vastaus on "se on uskon pointti", niin on täysin mahdoton ajatus, että joku sokealla uskolla sattuisi osumaan siihen/niihin oikeaan/oikeisiin jumalaan/jumaliin. Tuolla perustelullahan pitäisi sitten uskoa keijuihinkin, koska keijut saattaisivat muuten kostaa skeptisyyden tuonpuoleisessa.
Harmi vaan, että osa jumalista on sellaisia, etteivät hyväksy uskoa muihin jumaliin. Game over siis.

III. ATEISMIN ONGELMIA

1. Maailmankaikkeuden synty ja kehitys tyhjästä: "Miksi mitään on olemassa? Miksi luonnonlait ovat sellaiset kuin ovat? Miten maailmasta tuli juuri tällainen, monin tavoin käsittämättömän epätodennäköinen, hämmästyttävällä tavalla yhteensopiva ja täydellinen elämän syntyä ja ylläpitoa varten?"

Alkuun tieteellisiä kysymyksiä, joita voidaan vain yrittää parhaamme mukaan selvittää. Loppuun sujautit sitten melkoista subjektiivista höttöä, jota en pidä kovinkaan totuudenmukaisena.

2. Elämän ja tietoisuuden synty: "Miten elämä ja tietoisuus voivat syntyä aineesta ja energiasta?"

Jotenkin. Hyvä kysymys, mutta ei ateistien tarvitse tätä selittää. Ei tarvitse keiju-skeptikkojenkaan btw.

3. Persoonan alkuperä: "Miksi minä olen minä? Miten juuri minun tietoisuuteni on liitetty juuri siihen aineeseen ja energiaan, josta fyysinen ruumiini koostuu?"

Niin. Näytön mukaanhan persoona on sidottu juurikin siihen hyytelöön, joka meidän korvien välistä löytyy. En taida edes ymmärtää tätä kysymystä. Onko tää nyt sellainen loputon "miksi" -kysymysten ketju, mitä yleensä kuulee pieniltä lapsilta?

4. Eettisen koodin alkuperä: "Mikä saa meidät toimimaan vastoin vaistojamme ja omaa etuamme? Mikä saa meidät valitsemaan yhden tavan toimia ja hylkäämään toisen, usein helpomman ja itselle hyödyllisemmän? Miksei luonnonvalinta ole kitkenyt epäitsekästä käytöstä ihmislajista?"

Altruismin selviytymiselle evoluution ja luonnonvalinnan keskellä on kehitetty jo kauan sitten tyydyttävä selitys. Mutta taas tällainen tieteellinen kysymyshän tämä on. Aika typerää mielestäni, jos tosiaan odotat kaiken selittämistä ihmisiltä vain siksi, että he eivät usko johonkin taikaolentoon.

5. Ateismin alkuperä (naturalistinen maailmankatsomus?): "Eikö naturalistinen maailmankatsomus vaadi yhtälailla uskoa ja olettamuksia kuin usko maailmankaikkeuden alullepanneeseen Luojaan ja ole siten ristiriidassa oman skeptisen, todistusaineestoon tukeutuvan luonteensa kanssa?"

En ymmärrä. Ateismin alkuperä on siis missä, ja mikä on ristiriidassa todistusaineistoon tukeutuvan ajatusmaailman kanssa?

6. Ateismin alkuperä yksilössä (ympäristön vaikutus?): "Johtuuko jonkin tietyn henkilön Jumalan kieltäminen (ateismi) vain siitä, että hän on elänyt ja kasvanut ateistisessa ympäristössä ja/tai omaksunut ympäristöstään ateismia tukevia näkemyksiä?"

No, tässä on käytössä tämä ateismin määritelmä, jota en allekirjoita. Teismin puute on ihmisillä se tehdasasetus. Ei tarvita mitään aivopesua.

7. Ateismin mukanaan tuomat yhteiskunnalliset ongelmat: "Ateismista kumpuavia ajatusmalleja on käytetty epäeettisten agendojen levittämiseen (esim Hoxhan Albania). Voidaanko näin tehdä myös vastaisuudessa? Aiheuttaisiko ateismi vallitsevana näkemyksenä anarkiaa ja moraalittomuutta? Entä kumoaisiko täysateistinen maailmanjärjestys uskontojen hyvät vaikutukset? Olisiko ihmiskunnalle parempi jatkaa olemassaoloaan uskossa kuin ateismissa?"

Ihan hyvin olisit voinut nimetä tämän kohdan seuraavasti: "Keiju-skeptisyyden tuomat yhteiskunnalliset ongelmat". Ateismista kumpuavia... hohhoijaa.

8. Ateismin lähetyssaarnaamiseen (antiteismiin) liittyvät ongelmat: "Jos joku löytää onnen ja mielenrauhan uskostaan, onko oikein viedä sitä häneltä pois? Onko parempi tietää totuus vai elää elämäänsä rauhassa ja onnellisena?"

Aiempaan keskusteluun viitaten, tällä kysymyksellä ei tee käytännössä juuri mitään, koska useimmissa tapauksissa ei voida etukäteen tietää, johtaako uskosta luopuminen onneen vai onnettomuuteen.

Liian paljon kysymyksiä, liian paljon ongelmia, liian paljon päänvaivaa. On vain yksi ratkaisu:

Ei minulle.

VI. ORJUUS.

Siihen kuuluvat seuraavat periaatteet:

1. Ihmisen kuuluu elää elämänsä yhteiskunnan, median ja viihteen orjana.

2. Ihmisen kuuluu tavoitella samoja asioita kuin ympärillään olevat ihmiset. Asioiden, joita ihminen tavoittelee, olisi hyvä hyödyttää yhteiskuntaa ja/tai tuottaa nautintoa.

3. Ihmisen kuuluu suoriutua elämästään siten, että hän voi olla ylpeä joistain aikaansaannoksistaan, jotka osoittavat, että hän on onnistunut tavoittelemaan samoja asioita kuin ympärillään elävät, mutta paremmalla menestyksellä.

4. Ihmisen kuuluu jakaa käyttämänsä aika ja vaiva yhteiskunnan hyödyttämisen ja oman nautintonsa etsimisen välillä. On hyvä, jos ihminen löytää tavan yhdistää nämä kaksi.

5. Ihmisen kuuluu perustaa eettinen koodinsa ympäröivän yhteiskunnan normeihin.

6. Ihminen ei saa ajatella liikaa, varsinkaan oman olemassaolonsa tarkoitusta. Kuolema ja muut vaikeat ja ajatuksia herättävät asiat pitää eristää muusta yhteiskunnasta.

7. Ihminen ei saa kyseenalaistaa omaa elämäntapaansa tai yhteiskunnan tarkoitusperiä.





Hienointa on, että valtaosa ihmisistä päätyy samaan lopputulokseen kuin minä edes ajattelematta koko aihetta.

Siis mitä helvettiä tämä nyt oli? Kuulostaa naurettavalta ja pelottavaltakin paikoittain. Oliks tää nyt joku sun maailmankatsomus, jota suosittelet koko maailmalle?

 

[Nousukas]

Niin, onhan se todettu moneen kertaan, että uskovaiset eivät ole niitä ihan johdonmukaisimpia ihmisiä.

Everything happens for a reason ja jos joku kuolee, niin Jumalan suunnitelman mukaan meni, eikä Jumalan suunnitelmaa mikään ihmisrääpäle pysty rikkomaan. Paitsi tietysti silloin, kun esimerkiksi nainen hankkii abortin. Jumalalla oli meinaan sille sikiölle kyllä ihan eri suunnitelmat!

Näimpä :D Mutta entäs te uskovaiset, sanokaa nyt edes pliis jotain, kun kerrankin olen ihan itse tämmöisen "fiksun" jutun keksinyt, ankä edes copypastennut muilta?

 

[naksu]

Manuel, haluaisin esittää sinulle seuraavat kysymykset, kun tuot esiin näitä ihmeitä.

1. Eräs jekuttaja-kaverini huomasi rippikoulua käydessään, että suht lähellä häntä järjestettiin jotain healing jumalanpalveluksia. Hän meni tänne ja feikkasi jonkun parannuksen katsoakseen miten siihen suhtauduttiin ja koko homma upposi kaikkiin kuin häkä. Kukaan ei siis kyseenalaistanut mitään. Kysymys kuuluu siis, kuinka monta kertaa tiedät jonkun väittäneen parantuneensa, vaikka ei olisi ollut alunperin edes sairas? Mua erityisesti askarruttaa tämä, koska herätysseurakuntiin liittyy paljon ihmisiä, jotka ovat olleet onnettomia koko elämänsä ja yhtäkkiä löytäneet uskosta sille tarkoituksen. Yhtäkkiä huomaa saavansa huomiota ja sanoisin, että olisi aika inhimillistä keksiä joku parannustarina saadakseen lisää huomiota. Seurakunta kuitenkin ottaa kaikki nämä vastaan ilman mitään kritiikkiä.

2. Toinen hyvin tavallinen ihme on henkilön parantuminen syövästä. Usein tämä tapahtuu parilla mahdollisella tavalla:

a) Lääkärit sanovat, että toivo on menetetty, hoitoja kuitenkin jatketaan, ja potilas parantuu.
b) Potilas ei halua syöpähoitoja, mutta parantuu kuitenkin.

Tiedetään, että kummatkin tapaukset ovat lääketieteellisesti mahdollisia, mutta vain hyvin harvinaisia. Tapauksessa (a) et voi tietää sattuiko hoito vain puremaan. Lääkkeet toimivat eri ihmisissä hyvin eri tavoin. Jokaista tapausta (b) kohden veikkaisin, että 10000 samanlaista potilasta (tai useampikin) kuolee. Kuitenkin tämä yksi tuhansista kun pelastuu, niin kyse on Jumalan tahdosta. Mistä tiedät, että kyseinen henkilö ei nyt vain sattumalta satu kantamaan jotain geenimutaatiota, jonka avulla immunijärjestelmä pystyy nujertamaan syövän ja kyse oli siis tilastollisesta sattumasta, koska mutaatio on hyvin harvinainen? Ai niin, mutta Jumala oli varmasti antanut syntyessään tälle ihmisen tämän geenin, koska tiesi tämän sairastuvan syöpään...

3. Miksi ihmeparantumiset ovat aina epäspesifisiä asioita, kuten nivelkivut, selkäkivut, syöpä jne. jotka voivat sattumalta parantua miljoonan eri syyn takia. Kuinka usein osaat sanoa revenneen jänteen, väärin luutuneen luun tai jonkun vastaavan parantuneen itsekseen JA tästä olisi todisteena asianmukaiset röntgenkuvat? Kuvat pitäisi nimittäin löytyä näissä tapauksessa ennen ja jälkeen aina, koska lääkärit ottavat ne aina länsimaissa. Eikö se olisi uskovien intressissä julkaista näitä kuvia?

EDIT: Voisitko esim. kirjoitella jotain listaa eri ihmeistä, niin katsotaan olisiko niille olemassa kenties muita selityksiä?

 

[Columbu]

Hyvin nopeat vastaukset vielä pariin viestiin. Sen jälkeen jatkan näitä pohdiskelujani jossain muualla kuin tässä ketjussa. En koe täällä käytyä keskustelua kovinkaan hedelmälliseksi, avartavaksi tai avarakatseiseksi.

Jokainen tosin joutuu itse määrittelemään itselleen (tai hyväksymään määritelmän) elämän tarkoituksen. Pidän tarkoituksen löytämistä koko elämän pituisena prosessina, jonka aikana joutuu käsittelemään välillä vaikeitakin kompromisseja.

Eivät kaikki joudu määrittelemään elämälleen tarkoitusta. Kuvaamassani orjuuden filosofiassa elämällä ei ole mitän spesifiä tarkoitusta. Tuosta mun viestin muusta sisällöstä vastasin sulle jo toisaalla.

Muttamutta.. Monesti uskovaiset sanova, että heidän jumalansa tiet ovat tulkitsemattomia JOTEN he sanovat, että jos jumala päättää, että he kuolevat esim. huomenna autokolarissa, he hyväksyvät sen yms. Noh sain tälläisen ajatuksen, olisipa kiva uskosta väitellessä ja tuohon kysymykseen päästessä, vetästä lonkalta psitooli osoittamaan uskovaista ja ksyä, että jos minä nyt vedän liipaisemesta, niin se on sinulle okei, koska jumala on jo etukäteen meidän kaikkien elämän ennalta nähnyt ja suunnitellut elämäsi päättyvän näin?

Kristinuskon mukaan Jumala on antanut ihmiselle vapaan tahdon ja ihminen voi valita väärin ja vastoin Jumalan tahtoa.

Vaikka esittämäsi kysymykset ovat tuttua kauraa, niin itse kiteyttäisin teismin ongelman täysin näytön ympärille, ja koska siitä ongelmasta ei päästä yli, ei ole tarvetta minkäänlaiselle filosofoinnille, että miksi joku tuskin olemassa oleva hahmo tekee ja on tehnyt milloin mitäkin.

Tässä asiassa ei ole näyttöä suuntaan eikä toiseen. Kuten Dragon kirjoitti jo ketjun alkusivuilla:

Korjatkaa viisaammat jos olen väärässä.

Olen käsittänyt väitteen todistusvastuun niin, että väitteen esittäjällä on todistusvastuu, oli väite sitten positiivinen tai negatiivinen.

Henkilö 1. väittää: "Jumala on olemassa". Väite, joka pitää todistaa.

Henkilö 2. väittää: "Jumalaa ei ole olemassa". Väite, jota sitoo yhtälailla todistusvelvollisuus

Niin. Näytön mukaanhan persoona on sidottu juurikin siihen hyytelöön, joka meidän korvien välistä löytyy. En taida edes ymmärtää tätä kysymystä. Onko tää nyt sellainen loputon "miksi" -kysymysten ketju, mitä yleensä kuulee pieniltä lapsilta?

Kyllä näitä kuulee vähän vanhemmiltakin. Mun mielestä on hyvä välillä kysyä 'miksi'.

Ja tuolla persoonalla tässä yhteydessä viittasin minuuden käsitteeseen, siihen, että asiat koetaan juuri siitä tietystä näkökulmasta ja että niitä ylipäänsä pystytään kokemaan. En siis tarkoittanut yksinomaan sähköimpulsseja hermostossa.

Altruismin selviytymiselle evoluution ja luonnonvalinnan keskellä on kehitetty jo kauan sitten tyydyttävä selitys. Mutta taas tällainen tieteellinen kysymyshän tämä on. Aika typerää mielestäni, jos tosiaan odotat kaiken selittämistä ihmisiltä vain siksi, että he eivät usko johonkin taikaolentoon.

Ei tää ole mun mielestä vain tieteellinen, vaan myös filosofinen kysymys. Ja vastaukset, joita tässä ketjussa on annettu (esim altruismiin perustuen) ovat mielestäni vajavaisia, jopa oma selitykseni, jossa yritin lähestyä asiaa Jumalan olemassaolon kysymyksestä välinpitämättömällä tavalla... Mun ymmärryksen mukaan on ihan tervettä tarkastella asiaa monelta eri kantilta eikä jämähtää vain yhteen ajatukseen, jota sitten jankataan.

No, tässä on käytössä tämä ateismin määritelmä, jota en allekirjoita. Teismin puute on ihmisillä se tehdasasetus. Ei tarvita mitään aivopesua.

Jostain se uskonto on kuitenkin syntynyt, joko Jumalasta tai ihmisen omista ajatusprosesseista. Jos ihminen joutuu täysin eristyksiin, tekeekö hän Castawayt ja rakentaa oman Wilsoninsa? Toimisiko hän eri tavoilla, jos olisi/ei olisi kuullut uskonnosta tai jumalista?

Ihan hyvin olisit voinut nimetä tämän kohdan seuraavasti: "Keiju-skeptisyyden tuomat yhteiskunnalliset ongelmat". Ateismista kumpuavia... hohhoijaa.

Et tainnut edes lukea tarkemmin tuota mun tekstiä. Oletko tutustunut mainitsemaani Hoxhan "ensimmäiseen ateistiseen valtioon"? Yhtä hyvin kuin kristinuskoa voi syyttää Bushin hallinnon tempauksista, Jenkkilän peräsyrjälöiden lahkoiluista tai vaikkapa ristiretkistä, voi ateismia syyttää Hoxhan edesottamuksista. Ehkä kuitenkaan kumpikaan maailmankatsomus/ideologia (tai maailmankatsomuksettomuus/ideologiattomuus) ei ole syypää hirmutekoihin.

Toki ongelman asettelu oli hieman provosoiva, mutta sen tarkoituksena oli saada pohtimaan, aiheuttavatko uskonnot (tai uskonnottomuus) itsessään sotia ja kuolemaa.

Aiempaan keskusteluun viitaten, tällä kysymyksellä ei tee käytännössä juuri mitään, koska useimmissa tapauksissa ei voida etukäteen tietää, johtaako uskosta luopuminen onneen vai onnettomuuteen.

Joskus voi tehdä hyviä arvauksia.

Ei minulle.

Hyvä sulle :thumbs:

Siis mitä helvettiä tämä nyt oli? Kuulostaa naurettavalta ja pelottavaltakin paikoittain. Oliks tää nyt joku sun maailmankatsomus, jota suosittelet koko maailmalle?

Tämähän on vain nykyajan sekularistisen yhteiskunnan yleinen elämäntapa. Näitä teesejä noudattaa moni.

 

[ektomorfi]

Et tainnut edes lukea tarkemmin tuota mun tekstiä. Oletko tutustunut mainitsemaani Hoxhan "ensimmäiseen ateistiseen valtioon"? Yhtä hyvin kuin kristinuskoa voi syyttää Bushin hallinnon tempauksista, Jenkkilän peräsyrjälöiden lahkoiluista tai vaikkapa ristiretkistä, voi ateismia syyttää Hoxhan edesottamuksista. Ehkä kuitenkaan kumpikaan maailmankatsomus/ideologia (tai maailmankatsomuksettomuus/ideologiattomuus) ei ole syypää hirmutekoihin.

Toki ongelman asettelu oli hieman provosoiva, mutta sen tarkoituksena oli saada pohtimaan, aiheuttavatko uskonnot (tai uskonnottomuus) itsessään sotia ja kuolemaa.

Ateismi ei aiheuta mitään hirmutekoja, koska ateismi on yksinkertaisesti vain jumalauskon puuttuminen. Tarvitaan jotain muuta, jotta ihmistä motivoitaisiin tekemään ylipäätään mitään. Kristinuskolla sen sijaan on oma doktriininsa, johon uskovainen ihminen voi perustaa elämänsä, ja josta hän voi ammentaa motiiveja eri teoille. Tuoreena esimerkkinä esim. nykyinen homokeskustelu. Homoille ei tiettyjä oikeuksia, koska Raamattu sanoo blaa blaa.

Tämähän on vain nykyajan sekularistisen yhteiskunnan yleinen elämäntapa. Näitä teesejä noudattaa moni.

Ai jaa. Olisko gallupin paikka: kuinka moni tunnustaa noudattavansa näitä Columbun teesejä?
En minä ainakaan.

Tässä asiassa ei ole näyttöä suuntaan eikä toiseen. Kuten Dragon kirjoitti jo ketjun alkusivuilla:

Aika uskomatonta, että vielä tässä vaiheessa ketjua pystyt repäisemään tämän false equivalence fallacyn naftaliinista, niin kuin se olisi joku hyväkin pointti.

Jos ilmiön X olemassaolosta ei ole näyttöä, siihen ei luonnollisesti uskota. Ratkaisu ei ole se, että leikitään uskon ja epäuskon olevan yhtä legitiimejä näkemyksiä.

 

[Columbu]

Ootpa ektomorfi hyvä provosoimaan, se on myönnettävä sun kunniaksi :D

Tuosta väittämästäsi false equivalence fallacysta: Jos väität, että Jumala on tai Jumalaa ei ole, sulla on todistamisvelvollisuus. Jos et väitä, sulla ei ole todistamisvelvollisuutta. Harva ateisti sanoo varmuudella, ettei Jumalaa ole olemassa. Esim Dawkins on sanonut, ettei Jumala ole todennäköinen, ja jossain ohjelmassaan kertoi asettavansa itsensä jumalusko-ateismi-asteikolla 1-7 kohtaan 6 (tai 6.9). Teekannu-Russellkaan ei kieltänyt Jumalan olemassaoloa, vaan piti sitä ainoastaan äärimmäisen epätodennäköisenä.

Myönnän kuitenkin, että käytin tuota todistamisvelvollisuuslainausta hämäävässä asiayhteydessä enkä ilmaissut itseäni tarpeeksi tarkasti, selkeästi ja johdonmukaisesti (nukuin viime yönä 3 tuntia, seli seli). Ymmärrän hyvin, että sun käsityksen mukaan spekulaatiot jumaluuden olemuksesta eivät ole olennaisia, ennen kuin Jumalan olemassaolo on todistettu.

Lupasin jo äsken, että siirrän pohdiskeluni muualle. Tämän viestin jälkeen lopetan kirjoittelun ainakin vähäksi aikaa, vaikka tulisi miten hurjia vasta-argumentteja.



Ihan mielenkiinnosta, ektis, mitä noista orjuuden teeseistä sä et noudata (ja mitä noudatat)? Jos olisit niin ystävällinen ja postaisit sun vatauksen perusteluineen. En kyllä lupaa kommentoida sitä mitenkään, mutta haluaisin nähdä, miten sun elämän suuntaviivat eroaa tuosta ajatusmallista.