Maailmankatsomusthread (uskontokeskustelut kaikki tänne)

[ektomorfi]

Tuossa nimimerkki No-1 totesi jossain kohtaa, että sinänsä sääli, että keskustelu täällä menee sitä rataa, että tulee yksittäisiä uskovaisia, jotka sitten lytätään. Tämä oli varmaan sellainen tervetulotoivotus sitten, jolla sitä keskustelua saataisiin fiksummaksi?

Fundamentalistit on mulle henkilökohtaisesti asia erikseen. Silloin kun uskon asioissa mennään täysin tiedettä vastaan, niin on multa ihan turha odottaa rispektiä, kärsivällisyyttä ja lempeää pikku kritiikkiä.

Evoluutiokeskusteluun ei minulla sinänsä ollut tarkoitus hirveästi kommentoida. Reinikaisille vain mielestäni on fiksuja huomioita tiettyjä evoluution seikkoja vastaan. Sitä kun ollaan väkisin tarjoamassa kuitenkin varmaksi totuudeksi, jota se ei edelleenkään ole ja pyritään kouluopetus täysin sekularisoimaan. Miksi oppilaiden tulisi tämä opetus niellä mukisematta, mutta uskonnosta ei saa edes puhua? Jokainen kuitenkin saa valita, niin mitä vaarallista uskonnon opettamisessa olisi vapaa-ajattelijoiden tms. mielestä?

Siksi, koska kaikki todistusaineisto näyttää evoluution olevan totta, ja sitä ei olla pystytty todistamaan vääräksi. Yksi oikeanlainen fossiili tuhoaisi koko teorian, mutta eipä vaan löydy.

Uskonnoista (nimenomaan monikossa) pitääkin opettaa koulussa. Näin uskovat X, näin Y, ja näin Z. Mutta jonkun yksittäisen uskonnon opettaminen totena ei todellakaan kuulu kouluun. En tajua miten kukaan voi edes olla eri mieltä.

Kirjoitukseni pääasiallinen tarkoitus oli kuitenkin enemmän palauttaa mieleen kristinuskon perusasioita ja vastata seurakuntien jakaantumiskysymykseen. Keskustelu kun menee välillä niin pitkällä, on hyvä muistuttaa väliin uskon perusteista ja siitä kuinka yksinkertaisesta, hienosta ja ilmaisesta asiasta uskossa Jeesukseen on kyse. Olen minäkin epäillyt, niin kuin jokainen… Terveyttä ja kaikkea muuta on ollut yli omien tarpeiden koko elämän ajan, ei ole läheisiä kuollut tms, joten mikään sellainen asia ei ole ajanut ristin luokse. Vasta kun tein päätöksen olla olematta kahden tien kulkija, niin sisimpään tuli rauha ja tyydytys, jota en saanut maailmasta.

Tuossa taannoin kävi Tampereella Uudesta-Seelannista Ian McCormack. Ohessa linkissä hänen tarinansa, joka ei edes ole ainutkertainen todistus. Miksi mies kiertelisi ympäri maailmaa ja olisi huolissaan ihmisten iankaikkisesta kohtalosta, jos ei olisi varma asiasta ja Jumalan voimasta? Hän ei kuitenkaan kierrä rahan takia ja tätä väitettä varmaan te monet epäilette.

Onko uskossa Allahiin ja Muhammadiin myös kyse hienosta ja ilmaisesta asiasta? Jos ei, niin miksi ei?

Ian McCormack on varma asiasta. Whoopty-do. Kuinka moni ihminen on varma homeopatian tehokkuudesta? Kuinka moni ihminen on varma Muhammadin sanomasta? Kuinka moni on varma astrologian ja muun new age -humpuukin todenmukaisuudesta? Ei paljoa paina tollaset vaakakupissa.

Haluan vain varoittaa, en tuomitsevaan sävyyn, vaan ystävällisesti ja sen takia, että Kristus minussa haluaa ihmisten tietävän ja pelastuvan. En oman luonteeni pohjalta varmasti edes aidosti olisi kiinnostunut juuri muista ihmisistä ja heidän elämästään, kuin läheisistä ja kavereista. Älkää korottako ihmisviisautta yli kaiken ja olko liian ylpeitä vastaanottamaan hyvä sanoma..

Haluat varoittaa, koska Jumala, jota sinä palvot(!) on sellainen hahmo, että viskaa meidät kadotukseen, jos emme häntä myös palvo.

Liian ylpeitä... *huokaus* tämä kaverilta, jolla on yhteys universumin kaikkivoipaan Luojaan. Aah, kuinka nöyrä oletkaan.

Ja jos kritiikki moninkertaistuu edellisestä viestistä, niin se ei ole yllätys. Turhista väittelyistä en välitä, mutta jollekin mielelläni puhun vaikka privaviestein, jos asiat aidosti kiinnostaa. Puhukoon videon sanoma puolestaan.

Ihan mielenkiinnosta, oletko sitä mieltä, että kristinuskon todenmukaisuudelle on objektiivista näyttöä, vai onko kyseessä todella "uskon" asia? Vaikea välillä lukea teitä uskovaisia tämän asian suhteen. Tuntuu vaihtelevan sen mukaan, kumpi asenne sopii paremmin tilanteeseen.

 

[Gradient]

Mun mielestä taas fundamentalismi on paljon kunnioitettavampaa kuin esim. halveksimani tapauskovaisuus.

Joko Raamattu on totta ja siihen uskotaan täysin sydämin tai sitten ei uskota -- rehellisesti. Ja joka uskoo Raamatun sanaan ja pitää sitä totena, myös käyttäytyy sen mukaisesti. Pitäisi olla itsestäänselvää, että jokainen uskovainen pyrkii tekemään Jumalan tahdon niin hyvin kuin pystyy, ihan vain siksi että rakastaa Jumalaansa, sensijaan että vain kuorisi raamatusta ja uskostaan vain kermat päältä (eli lähinnä vain itselleen sopivat pikku elämänohjeet ja -mausteet). Esim. ihmiset jotka vain kirkkohäät saadakseen kuuluvat kirkkoon saisi mielestäni kategorioida selkärangattomiin nilviäisiin :whip:

Toisaalta jokainen usko ja elämäntapa toki ansaitsee jonkinlaisen kunnioituksen, eikä pitäisi missään vaiheessa alkaa kritisoimaan itse henkilöitä asioiden sijaan. Ja silkkihansikkain, sillä kuten Dale Carnegie sanoi: "When dealing with people, let us remember we are not dealing with creatures of logic. We are dealing with creatures of emotion, creatures bristling with prejudices and motivated by pride and vanity." :D

 

[Dopey]

Reinikaisille vain mielestäni on fiksuja huomioita tiettyjä evoluution seikkoja vastaan. Sitä kun ollaan väkisin tarjoamassa kuitenkin varmaksi totuudeksi, jota se ei edelleenkään ole ja pyritään kouluopetus täysin sekularisoimaan. Miksi oppilaiden tulisi tämä opetus niellä mukisematta, mutta uskonnosta ei saa edes puhua?

Evoluutioteoria on täydellisesti selittänyt löytämisestään lähtien tehdyt havainnot eikä teoriaa kumoavia löytöjä ole. Tieteelliseltä kannalta kyseessä on niin varma totuus kuin mitä yleensä varmoja totuuksia voi tieteessä olla. Sitäpaitsi suomalaisissa kouluissa opetetaan uskontoakin, ja ainakin omana kouluaikanani niillä tunneilla käsiteltiin voittopuolisesti kristinuskon oppeja.

Kreationismia sen sijaan ei opeteta suomalaisissa kouluissa, mutta ei niissä opeteta myöskään astrologiaa, homeopatiaa tai feng shuita.

 

[Krea]

Pakko tarttua tähän Paavi juttuun vielä,

Miksi se sitkeä myytti on voimassa vielä että Paavi olisi joku kristittyjen ehdoton malliesimerkki, ja että hänen sanansa olisivat kuin Jumalan sanaa?
Sanotaanko raamatussa että Paavi on Jumalan edustaja maan päällä?

Kyllä kristittyjen tulisi luottaa siihen mitä raamattu sanoo.
"Mutta koetelkaa kaikki, pitäkää se, mikä hyvää on"

Katolinen kirkko on tuonut pyhimysten palvonnan ja rukoilemisen kuvioihin.
Näinköhän raamatussa ohjeistetaan rukoilemaan esim. Neitsyt Mariaa?

Inkvisitio oli myös katolisen kirkon aikaansaannoksia.

 

[ektomorfi]

Mun mielestä taas fundamentalismi on paljon kunnioitettavampaa kuin esim. halveksimani tapauskovaisuus.

Joko Raamattu on totta ja siihen uskotaan täysin sydämin tai sitten ei uskota -- rehellisesti. Ja joka uskoo Raamatun sanaan ja pitää sitä totena, myös käyttäytyy sen mukaisesti. Pitäisi olla itsestäänselvää, että jokainen uskovainen pyrkii tekemään Jumalan tahdon niin hyvin kuin pystyy, ihan vain siksi että rakastaa Jumalaansa, sensijaan että vain kuorisi raamatusta ja uskostaan vain kermat päältä (eli lähinnä vain itselleen sopivat pikku elämänohjeet ja -mausteet). Esim. ihmiset jotka vain kirkkohäät saadakseen kuuluvat kirkkoon saisi mielestäni kategorioida selkärangattomiin nilviäisiin :whip:

Toisaalta jokainen usko ja elämäntapa toki ansaitsee jonkinlaisen kunnioituksen, eikä pitäisi missään vaiheessa alkaa kritisoimaan itse henkilöitä asioiden sijaan. Ja silkkihansikkain, sillä kuten Dale Carnegie sanoi: "When dealing with people, let us remember we are not dealing with creatures of logic. We are dealing with creatures of emotion, creatures bristling with prejudices and motivated by pride and vanity." :D

En kyllä ymmärrä miten faktojen kieltäminen uskon takia on jonkun mielestä kunnioitettavampaa kuin se, että joku täyttää ne kuuluisat aukot jollain mystisellä isähahmolla.
Sitä pidän tosin itsekin käsittämättömänä, miten suurin osa "kristityistä" poimii vain sopivat palat Raamatusta. Näinhän he myöntävät, että Raamattu ei ole luotettava tiedonlähde.

Kirkkohäiden takia kirkkoon kuulumisesta nyt en noin rajusti sanoisi. Kyseessähän on vahva perinne, johon monet ovat tykästyneet muista kuin uskonnollisista syistä (en itse kuulu näihin henkilöihin, enkä muutenkaan anna itseisarvoa perinteille). Jos tyttöset tykkää kun saavat kävellä kirkon käytävää valkoisessa puvussa sukulaisten ympäröimänä, niin ei kai se niin halveksuttavaa ole?

Lisäksi tuo ajatus "asioiden kritisoimisesta ihmisten sijaan" on aika veteen piirretty viiva. Mahdotontahan se on kritisoida uskoa ilman että kritisoisi (ja loukkaisi) uskovaisia. Lopuksi, olen myös eri mieltä tuosta "silkkihansikkain" -lähestymistavasta. Siinähän pistettäisiin kaikki munat samaan koriin, jos kaikki olis niin Carl Sagania niin Carl Sagania. Tarvitaan kaikenlaisia lähestymistapoja. Tärkeintä on, että asioista puhutaan.

 

[Paletaani]

Miksi se sitkeä myytti on voimassa vielä että Paavi olisi joku kristittyjen ehdoton malliesimerkki, ja että hänen sanansa olisivat kuin Jumalan sanaa?
Sanotaanko raamatussa että Paavi on Jumalan edustaja maan päällä?

Meneepä sekavaksi :( Onko nyt siis tärkeää se, mitä Raamatussa sanotaan kirjamellisesti vai se, mitä ei sanota? Eihän siellä sanota myöskään, että Jumala loi atomit ja sähkömagneettisen säteilyn mutta kyllä me tiedetään että sellaisia on olemassa. Paavi ei ehkä kaltaisillesi rienaaville protestanteille ole kovin merkittävä kaveri mutta pauttiarallaa 1Mrd ihmistä tanssii hänen pillinsä mukaan.

Luomisoppi on niin pöljä teoria, että sitä kannattaa a) vähemmistö kristityistä ja b) häviävän pieni vähemmistö tiedeyhteisöstä. Sen hyväksyminen vaatii biologian lisäksi myös geologian, fysiikan, kemian, historian ja psykologian uudelleenkirjoittamista joten kyllä sulla aika paljon hommia riittää

Jos olisit yhtään perehtynyt kristinuskon historiaan, tietäisit myös sen että jo keskiajalla teologit pääosin hylkäsivät Raamatun kirjaimellisen tulkinnan. Syynä oli juuri se, että se oli liian altis näsäviisaalle kritiikille. Luulenpa, että esim Tuomas Akvinolainen nauraisi sinulle päin naamaa jos menisit hänelle väittämään että kyllä se Vanha Testamentti pitää sanasta sanaan paikkansa. Ja kuten pakkiksen oma teologimme, Heikki M on todennut, myös Paavali ihmettelisi kovasti, että miksikäs te noita mun henkilökohtaisia kirjeitäni luette Jumalan sanana.

 

[Krea]

Tarkoitat varmaan tämän tyyppisiä kuvia:

Iso luurankojen vertailukuva: http://www.teachersnetwork.org/powertolearn/web/Prehistory Web Quest/images/human_evolution.jpg

Molemmissa kuvissa näkyy melkoisia samanlaisuuksia ruumiinrakenteessa nykyapinoiden ja ihmisen välillä. Miten sinä selität samankaltaisuudet? Entä miten selität kaikki DNA:n, fysiologian, aineenvaihdunnan ja muutkin samankaltaisuudet? Entä miten selität samankaltaisuudet löydettyjen miljoonia vuosia vanhojen fossiilien ja nykyihmisen välillä?

Oletko nuoren maan kreationisti, vanhan maan kreationisti vai Intelligent desing -kannattaja?

Pitkän viestin laitoit

Kyllä, samankaltaisuutta on tietysti havaittavissa. Elämmehän samanlaisissa olosuhteissa, samalla planeetalla.
DNA:sta en tiedä juuri mitään, en edes lähde sopertamaan.
Mutta kuten aiemmin kirjoitin simpanssin ja ihmisen eroista. Se ero ei todellakaan ole 1%.
Anatomisia eroja on todella paljon, lihaksia on ihmisellä enemmän, apinat eivät puhu. Myös ihmislapsen pitkä lapsuus on suuri ero.
Ihmisen lapsuus kestää n. 17 vuotta, Simpanssiemo vieroittaa poikasensa n. 3 vuoden ikäisinä. Olisiko noin pitkä lapsuus eläimelle hyödyllistä?
Miksi se lapsuusaika olisi kasvanut noin radikaalisti?

Olen nuoren maan kreationisti.

Olet ilmeisesti sitä mieltä, että yhteistä kantamuotoa apinoiden ja ihmisten välillä ei ole koskaan ollut? Miksi olet tätä mieltä? Todisteet eivät kelpaa sinulle? Kerrohan millaisen "välimuodon" kelpuuttaisit todisteeksi ihmisapinoiden ja nykyihmisen yhteisestä historiasta?

Ihminen eroaa niin suuresti apinoista. Aiemmin mainittujen erojen lisäksi: Äly,luovuus,taiteellisuus,uskomaton kyky oppia.

Jos löytyisi edes yksi välimuoto jossa näkyy edes yksi alkanut, tai tapahtunut anatominen muutos. <<Niitä eroavaisuuksiahan oli useita, eli sitä suuremmalla syyllä pitäisi löytyä välimuoto. << Jos löytyisi tälläinen niin, jollakin lailla ymmärtäisin henkilöä joka uskoo yhteiseen kantamuotoon. Koskee ainoastaan ihminen/apinalajit kehitystä.
http://bwanajoe.blogspot.com/2009/08/simpanssit-eivat-ole-ruudinkeksijoita.html

Olen samaa mieltä! Välimuoto on erittäin huono termi, kantaisä tai kantamuoto sopii paljon paremmin, koska välimuoto pitäisi saada kahden muun muodon väliin. Nojaa onhan se tietysti nykyihmisen ja Australopithecusen välissä...

Toisaalta kun katsoo tätä kallosarjaa, niin aika selkeästi siinä on kehitystä tapahtunut juuri ihmisen näköiseen otukseen.

* (A) Pan troglodytes, chimpanzee, modern
* (B) Australopithecus africanus, STS 5, 2.6 My
* (C) Australopithecus africanus, STS 71, 2.5 My
* (D) Homo habilis, KNM-ER 1813, 1.9 My
* (E) Homo habilis, OH24, 1.8 My
* (F) Homo rudolfensis, KNM-ER 1470, 1.8 My
* (G) Homo erectus, Dmanisi cranium D2700, 1.75 My
* (H) Homo ergaster (early H. erectus), KNM-ER 3733, 1.75 My
* (I) Homo heidelbergensis, "Rhodesia man," 300,000 - 125,000 y
* (J) Homo sapiens neanderthalensis, La Ferrassie 1, 70,000 y
* (K) Homo sapiens neanderthalensis, La Chappelle-aux-Saints, 60,000 y
* (L) Homo sapiens neanderthalensis, Le Moustier, 45,000 y
* (M) Homo sapiens sapiens, Cro-Magnon I, 30,000 y
* (N) Homo sapiens sapiens, modern

Homo habiliksen roolista ollaan nykyisin aika varmoja, että juuri sitä evoluutioreittiä ihminen on myöhemmin kehittynyt, osa löydöksistä viittaisi puolestaan H.habiliksen ja H.erectuksen eläneen rintarinnan ja voi olla, että H.erectus on se ihmiseen kulkenut kehityslinja.

Habiliksen aivokapasiteetti on ollut isompi kuin apinoiden ja fossiilien kanssa on usein löydetty monimutkaisia valmistettuja työkaluja, mikä viittaa kehittyneeseen ajatteluun ja kädentaitoihin. Nykyapinat eivät valmista juuri oksanpätkää monimutkaisempaa työkalua.

Näin se varmaan on ollutkin. Homo habilis tarkoittaa kätevä ihminen suoraan käännettynä. Homo erectus puolestaan suomennetaan pysty ihminen ja sen sisäkorvan rakenne onkin huomattu CT-kuvauksissa paljon samankaltaisemmaksi kuin nykyihmisillä.

(E) Homo habilis, OH24
*Homo habiliksen "kokoajat" joutuivat jättämään yli 100kpl kallon osia pois ja tilalle jotain fylliä kuten kuvasta näkyy.
"The cranial capacity for OH 24 falls just under 600 cc, the minimum value for Homo, but the low estimate is probably due to the cranium’s distortion."
Eli aivokapasiteetti voisi olla alle vaaditun päästäkseen "ihmisten sukuun"

*(D) Homo habilis, KNM-ER 1813
Ainoastaan kallo on löytynyt.
Aivokapasiteetti 510cc << ei taida riittää meille
http://www.ridgenet.net/~do_while/sage/v4i6f.htm

Tämäkö on se löydetty työkalu?
Ei kovin vakuuta jos se joku haljennut kivi on. Jos vaikka lähistöltä löytyisikin joku työkalulta näyttävä kivi, niin mikä todistaa että tämä habilis olisi käyttänyt tai tehnyt sen?
Näin kreationistin näkökulmasta monenlaisia työkaluja voi löytyä mistä vain.

Homo ergaster, Homo erectus, Homo neanderthalensikset, Cro-Magnon, Homo heidelbergensis ja Homo sapiens sapiens ovat ihmisiä, loput ovat apinoita.

130 000 ateistivuotta vanha "Rhodesian-mies"=Homo heidelbergensis kuoli äkisti saadessaan noin 8 mm kiväärin luodin ohimoonsa...

http://creation.com/homo-erectus-to-modern-man-evolution-or-human-variability
http://www.evoluutio.com/?o=0&a=0
http://bwanajoe.blogspot.com/2007/08/miten-vanha-se-luola-olikaan.html
http://www.evoluutio.com/?o=8&a=0&st=0

No kyllä on ollut melkoisen happipitoista vettä, jos se ihmisruumiit on nopeasti hajottanut, varsinkin kun suurin osa ihmisen molekyyleistä on hapettuneita jo ainakin osittain ja lisähapettuminen vaatiisi about palamisreaktion tai ehkä se oli jotain mystistä happiradikaalivettä.

Muinaisten merenpohjien hiekkakivikerrokset ovat itseasiassa niitä parhaimpia paikkoja löytää fossiileja.

Kyllä huomaa, että kreationistit on olleet asialla. Tarjotaan selityksiksi tämmöisiä ihmeellisiä happipitoisia vesiä, sedimenttien metamorfoosimuunnoksia ja laavavirtoja mutta jostain syystä ei mainita niitä yksinkertaisimpia selityksiä miksi fossiileja ei muodostu - muut elolliset oliot - ne miljoonat ruumiin ovat myös voineet joutua eläinten, bakteerien tai sienten ravinnoksi.
Luulisi nyt sentään jossain olevan joku 6000 vuotta vanha ihmisluurankoröykkiö lähi-idän alueella tulvan jäljiltä.

Loistavaa. Lisää eri vaihtoehtoja

Tässä näette tyyppillisen "monimutkaisuus-argumentin" kreationistilta: Complexity, complexity, complexity, complexity, complexity, complexity, complexity, therefore desing!!! Samaa tulette näkemään vielä myöhemmin ja paljon. Ennustan ainakin solujen, aivojen, metaboliareittien ja bakteerimoottorin käytön tällä samalla kaavalla. Lähestulkoon mikä vain eliö käy koska solut ja eliöt nyt sattuvat olemaan aika monimutkaisia.

Monimutkaisia ovat kyllä.
Haluan kuitenkin tuoda sellaisia seikkoja esille että kaikki ymmärtäisivät. Sellaisia että jokainen voi itse miettiä ja pohtia. esim. anatomiset muutokset.

Vau, oikein Lääkäri Pekan linkkasit mulle. Mä tykkään kasvatustieteiden kandista ja teologian yo Laura Hirvosesta enemmän: http://www.tv7.fi/vod/player.html?id=8457

Jos löydät Pekan kirjoituksista/väitteistä jotain virheitä(pl. ikämääritykset) niin kuulen niistä mielelläni.

 

[Manuel]

Manuel, suo stereotypiani anteeksi, mutta oletko Paavin erehtymättömyyteen uskova katolinen Kristitty? Latinosointu nimessäsi viittaisi ehkä siihen. Miksi sillä on merkitystä? Siksi, että haluaisin kuulla miksi Kreankin kannattaisi uskoa Paaviin. Eihän pelastusta ole Kirkon ulkopuolella, vaikka sitä virheellisesti kuvitellaankin.

Jos et ole katolinen voit unohtaa kysymykseni. Edellinen katolinen tällä palstalla oli harras uskova ja transseksuaali joka halusi suopeampaa suhtautumista LGBT-henkilöihin katolisen kirkon piirissä. Mielenkiintoinen tapaus, kirjoitti blogiakin espanjaksi inkvisitiosta...Kunhan muistelen.

Eipä mitään.. En ole katolinen ja olen täysin suomalainen, vaikka nimi onkin latino.Nimi toisaalta lähellä myös nimeä Immanuel, joka tarkoittaa Jumala kanssamme (Matteuksen evankeliumin alku)

Katolinen kirkko on instituutio, joka on tehnyt uskolle paljon hallaa ja palvellut on palvellut monesti (ihmisten) vääriä tarkoitusperiä. Esimerkiksi anekauppa varmaan yksi räikeimmistä väärikäytöksistä. Paavikaan ei ole erehtymätön ja on lähtökohtaisesti aivan yhtä syntinen kuin kuka tahansa. Ihmisen pelastuminen ei ole kirkkojäsenyydestä kiinni. Katolisuuden perusta uskolle on kuitenkin oikea eli Kristus.

Aivan ymmärrettävää, että nämä Paavi-jutut herättävät epäilyjä ja ihmetystä, kuten eri lahkotkin. Etsivä kuitenkin saa vastaukset Raamatusta ja aiemmin mainitsemani Apostolien tekojen kaltainen alkuseurakunta on sellainen, minkälaiseksi Jumala tarkoitti uskovien yhteyden.


Ektomorfille voisin myöhemmin vastailla. Nyt ei enää viitsi yötä myöten kirjoittaa.

 

[Krea]

Eikös sen piru sentään pitäisi olla ihan selvä homma, että tuota samanlaista muuntumista, mitä nykyäänkin tapahtuu (esim. suomalaiset ovat pitempiä kuin 50v. sitten), tapahtuu isommassa muodossa tuhansien vuosien mittakaavassa tehden täysin (hiukan erilaisia) uusia lajeja, jotka siitä eteenpäin lähtevät yhä kauemmas ja kauemmas alkuperäisistä esi-isistään?

Krea: Myönnätkö, että maapallo on vanhempi kuin sen muutama tuhat vuotta?

Kyllä sitä muuntautumista todellakin tapahtuu ja paljon. Nykyihmisen erilaiset kallonmuodot ovat aika hyvä esimerkki. Ja eivätkö linnutkin muuta kokoaan aika radikaalisti olosuhteiden mukaan.
Kiellän siis evoluutioteorian. En evoluutiota.

Uskon siihen että maapallo on n.6000 vuotta vanha.
Moni kristitty tosin yhdistää miljoonat vuodet uskomuksiinsa. Mitä enemmän olen nyt tutkinut tätä mahdollisuutta vanhaan maapalloon ikään, sitä vaikeammaksi siihen uskominen käy. <<siis kristitylle

Aion muuten jossain vaiheessa postata tietoa näistä iänmäärityksistä. Siitä kuinka ne antavat todella suuria heittoja.

 

[Keyboard]

Uskon siihen että maapallo on n.6000 vuotta vanha.

Joitain perusteluja olisi mukava saada tähän? Sinänsä hieno homma, mutta eikö siinnä jo jonkinaikaa kulu, että vuoristot syntyivät mannerlaattojen kohdatessa eihän ne nyt niin kovaa vauhtia kumminkaan etene, sitten viellä täällä meidän alueilla viellä jääkausi kulutti kalliota, ja sekin oli aika pitkä prosessi, tästä jäljelle jäi paljon todisteita esim jäärintaman mukaisia luotoja, maan kohoaminen, hiidenkirnuja, harjuja jne.
Timattien muodostumiseen menee "pikkasen" enemmän aikaa kuin 6000 vuotta, eikä öljyäkään ihan tuostavain taida syntyä, huomioituna käytetty öljy määrä ja viellä jäljellä oleva öljyn, niin jotenkin tuntuu ettei niin suuria määriä öljyä synny ihan 6000 vuodessa, ties vaikkei syntyisi siinnä ajassa ollenkaan.
Dinosauruksetkin ovat ajoitusmenetelmien mukaan "hieman" vanhempia, ja nykyiset ajoitusmenetelmät kuten radiohiiliajoitus menetelmä on ihan toimiva, lähes 50000 vuoteen asti.

En sitten tiedä oletko sinä vai kasa korkeastikoulutettuja alan eksperttejä oikeassa...

 

[Krea]

Miksi sitten on uskovaisia ihmisiä jotka hyväksyvät evoluutioteorian? Siksi, että evoluutioteoria ei kumoa kristinuskoa, sillä onko Jumalan "päivä" välttämättä aina sama kuin meidän 24 tuntiamme? "yksi päivä on Herran edessä niin kuin tuhat vuotta ja tuhat vuotta niin kuin yksi päivä" (2. Piet. 3: 8)

Ajan käsite ei ole niin yksinkertainen; kaikkihan jo varmaan tietävätkin että absoluuttista aikaa ei ole edes olemassa.

"niin kuin" ei "on"
Tuossa puhutaan siitä että Jumala on ajan ulkopuolella.

"Mutta tämä yksi älköön olko teiltä, rakkaani, salassa, että "yksi päivä on Herran edessä niinkuin tuhat vuotta ja tuhat vuotta niinkuin yksi päivä".
Ei Herra viivytä lupauksensa täyttämistä, niinkuin muutamat pitävät sitä viivyttelemisenä, vaan hän on pitkämielinen teitä kohtaan, sillä hän ei tahdo, että kukaan hukkuu, vaan että kaikki tulevat parannukseen."

Eli vaikka kuinka ihmisistä tuntuu aika pitkältä niin, Jumalan edessä se on vain silmänräpäys.
http://creation.com/2-peter-38-one-day-is-like-a-thousand-years


*Voisin muuten esittää muutaman kysymyksen evoluutioteoriasta. Halukkaat vastatkoon.

Se ensimmäinen olio josta kaikki on kehittynyt...
*Miten se on saanut muotonsa?
*Miten, minkä seurauksena ja missä järjestyksessä on kehittynyt aistit?
Näkö, kuulo, tunto, haju, maku

Entäpä:
Iho, hermosto, lihakset, verenkiertojärjestelmä.
Sisäelimet?

Näin maalaisjärjellä ajateltuna tuntuu aika erikoiselta uskoa että noin vain kaikki pikkuhiljaa kehittyy. Eiköhän sisäelimienkin pitäisi tulla samanaikaisesti. Vertakin pitäisi olla ja hermot + lihakset.
Tai miten näkökin on kehittynyt? Ensin on ollut pimeää ja sitten vain, ykskaks, minä näen...

 

[Japi]

"niin kuin" ei "on"
Tuossa puhutaan siitä että Jumala on ajan ulkopuolella.

"Mutta tämä yksi älköön olko teiltä, rakkaani, salassa, että "yksi päivä on Herran edessä niinkuin tuhat vuotta ja tuhat vuotta niinkuin yksi päivä".
Ei Herra viivytä lupauksensa täyttämistä, niinkuin muutamat pitävät sitä viivyttelemisenä, vaan hän on pitkämielinen teitä kohtaan, sillä hän ei tahdo, että kukaan hukkuu, vaan että kaikki tulevat parannukseen."

Eli vaikka kuinka ihmisistä tuntuu aika pitkältä niin, Jumalan edessä se on vain silmänräpäys.
http://creation.com/2-peter-38-one-day-is-like-a-thousand-years


*Voisin muuten esittää muutaman kysymyksen evoluutioteoriasta. Halukkaat vastatkoon.

Se ensimmäinen olio josta kaikki on kehittynyt...
*Miten se on saanut muotonsa?
*Miten, minkä seurauksena ja missä järjestyksessä on kehittynyt aistit?
Näkö, kuulo, tunto, haju, maku

Entäpä:
Iho, hermosto, lihakset, verenkiertojärjestelmä.
Sisäelimet?

Näin maalaisjärjellä ajateltuna tuntuu aika erikoiselta uskoa että noin vain kaikki pikkuhiljaa kehittyy. Eiköhän sisäelimienkin pitäisi tulla samanaikaisesti. Vertakin pitäisi olla ja hermot + lihakset.
Tai miten näkökin on kehittynyt? Ensin on ollut pimeää ja sitten vain, ykskaks, minä näen...

Pakko se on myöntää, hullujen juttuja on kiva kuunnella. Yks asiakas kerran mulle sanoi että sopivasti hulluja on kivaa kuunnella kun niiltä tulee vauhdikkaimmat stoorit. Sä et ole esittänyt yhtään todistetta vielä millekkään väitteillesi, muuta kuin sen raamatun, ja se on kehäpäätelmä joten sitä ei voi käyttää todisteena, sulla on tasan oma usko vakuuttamassa sua siitä että kaikki maailman tiedemiehet ovat väärässä, ja sä viet omassa mielessäsi voiton 6-0.

Kuka voi vielä väittää ettei ihmismieli ole rajaton?

Siltikin, se ero on niin pienenpieni sinun ja meidän muiden välillä. Meistä kumpikaan ei usko tonttuihin, ei joulupukkiin, ei lohikäärmeisiin eikä menninkäisiin, myös hobitit ja haltiat ovat molempien mielestä satuolentoja, ja lista jatkuu loputtomiin, ennustajat kansanparantajat niitä on vaikka kuinka + siihen päälle tuhannet muut jumalat kuin kristittyjen jumala, ainoa pienen pieni ero on että uskot yhteen näistä satuolennoista kun taas me muut emme usko siihenkään, se on ihan samalla viivalla joulupukin kanssa.

Voitkin nyt kysyä itseltäsi mikset usko joulupukkiin tai lohikäärmeeseen, heti kun keksit vastauksen siihen, ymmärrät miksemme me usko sinun satuolentoosi. Ei vaikka miten vakuuttelisit ilman todisteita.

 

[Rowdy]

Uskon siihen että maapallo on n.6000 vuotta vanha.
Moni kristitty tosin yhdistää miljoonat vuodet uskomuksiinsa. Mitä enemmän olen nyt tutkinut tätä mahdollisuutta vanhaan maapalloon ikään, sitä vaikeammaksi siihen uskominen käy. <<siis kristitylle

Siis kristitylle?
Valtaosa kristityistä ovat hyväksyneet evoluution tosiasiana. Paavi, joka laati dogmit noin joka toiselle maailman kristitylle on sen hyväksynyt jne. Ovatko nämä kristittyjä? Ovatko ne uskovia kristittyjä sinun kirjoissa?

Eikö tosiasiat ole samoja kaikille, oli sitten fundiskristitty, naturalismiin nojautuva ateisti tai jokun muu?

Everyone is entitled to his own opinion, but not his own facts

 

[Krea]

Joitain perusteluja olisi mukava saada tähän? Sinänsä hieno homma, mutta eikö siinnä jo jonkinaikaa kulu, että vuoristot syntyivät mannerlaattojen kohdatessa eihän ne nyt niin kovaa vauhtia kumminkaan etene, sitten viellä täällä meidän alueilla viellä jääkausi kulutti kalliota, ja sekin oli aika pitkä prosessi, tästä jäljelle jäi paljon todisteita esim jäärintaman mukaisia luotoja, maan kohoaminen, hiidenkirnuja, harjuja jne.
Timattien muodostumiseen menee "pikkasen" enemmän aikaa kuin 6000 vuotta, eikä öljyäkään ihan tuostavain taida syntyä, huomioituna käytetty öljy määrä ja viellä jäljellä oleva öljyn, niin jotenkin tuntuu ettei niin suuria määriä öljyä synny ihan 6000 vuodessa, ties vaikkei syntyisi siinnä ajassa ollenkaan.
Dinosauruksetkin ovat ajoitusmenetelmien mukaan "hieman" vanhempia, ja nykyiset ajoitusmenetelmät kuten radiohiiliajoitus menetelmä on ihan toimiva, lähes 50000 vuoteen asti.

En sitten tiedä oletko sinä vai kasa korkeastikoulutettuja alan eksperttejä oikeassa...

Niin onhan se todella vaikeaa uskoa yhtäkkiä siihen että miljoonat vuodet olisivatkin tuhansia, ymmärrän täysin sen miten siihen suhtaudutaan.
En ole kovin hirveästi itse tähän aiheeseen tutustunut. Mutta voisin esittää tälläisen toteamuksen että se miten jokin tapahtuu nyt, ei ole välttämättä aina tapahtunut niin.

Timantit >> http://bwanajoe.blogspot.com/2008/07/timanttien-yllttv-sanoma.html
http://creation.com/images/lote/finnish/pdfs/m20_1_24-27.pdf
http://www.evoluutio.com/?o=30&a=0&st=0 << radiometrisistä ajoitusmenetelmistä

Vuonna 1963 syntyi Surtseyn saari äkillisen merenalaisen tulivuorenpurkauksen
seurauksena.

”Saaren kanjonit, rotkot ja muut maanmuodot, joiden muodostumiseen
yleensä kuluu kymmeniä tuhansia, ellei jopa miljoonia vuosia, ovat
hämmästyttäneet geologeja, sillä ne ovat syntyneet alle kymmenessä
vuodessa.”
http://creation.com/images/pdfs/lote/finnish/7151Surtsey-Surprises.pdf <<tuolta koko juttu.
http://bwanajoe.blogspot.com/2010/03/milloin-islanti-oikein-nousi-meresta.html

En siis itse tiedä esim. geologiasta yhtään mitään.
Olen vain sanansaattaja
Tarkoitus ei ole eksyttää ketään tai saada aikaan riitoja. Haluan vain tuoda esille luomismahdollisuuden.

 

[Krea]

"Paleontologit ovat löytäneet fossiloituneen kalmarin mustetta Englannista. 150 miljoonan vuoden ikäiseksi oletetun kalmarin tuuman (2,5 cm) pituinen mustepussi oli vielä tallella. "
http://bwanajoe.blogspot.com/2009/08/150-miljoonan-vuoden-ikaiseksi.html
http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/england/wiltshire/8208838.stm

"Arvovaltainen tiedejulkaisu Science kertoi vastikään Hadrosauruksen luusta löytyneistä pehmeistä kudoksista ja kollageenistä."
http://www.nature.com/news/2009/090430/full/news.2009.422.html
http://bwanajoe.blogspot.com/2009/05/pehmeita-kudoksia-loytynyt-talla-kertaa.html

"T. rexin ja kanan sukulaissuhteen virallistamisen lisäksi tutkijat voisivat pohtia hieman tarkemmin, miten verisolut ja pehmytkudokset voivat ylipäänsä säilyä 68 miljoonaa vuotta. "
http://bwanajoe.blogspot.com/2008/05/t-rex-uusia-otsikoita-vanhoista.html

 

[Sukulaku]

Aika hauska, että lääkäriksi muinoin opiskelleella kaverilla on tarpeeksi tietotaitoa kirjoittamaan juttuja näinkin monesta aiheesta :D
http://creation.com/dr-carl-wieland-cv

Valo on oikeasti miljardeja kertoja nopeampaa ja hidastuu vasta maahan tullessaan. Siksi maailmankaikkeus on 6000 vuotta vanha :D
http://creation.com/speed-of-light-slowing-down-after-all

Ihan mielenkiintoista nähdä millainen maailmankuva muodostuu ihmiselle, joka saa kaiken tietonsa kyseisiltä sivuilta ihmisten, joilla ei ole mitään koulutusta tai tutkimusta aiheesta, kirjoittamana.

Ja ei, ensimmäisellä eliöllä ei ollut elimiä. Ja ei, ne eivät vain tupsahtaneet jostain. Ei noita kannata miettiä sillä kuuluisalla maalaisjärjellä ilman oikeaa tietoa. Tiedon kanssa kaikki palaset tuntuvat loksahtavan fiksusti paikoilleen ja koko homma vaikuttaa loogiselta. "Uskonto on uskon asia" kuulostaa paljon fiksummalta sen jälkeen, kun on lueskellut noita kreationistien mukatieteellisiä roskajuttuja.

 

[Dopey]

Uskon siihen että maapallo on n.6000 vuotta vanha.
Moni kristitty tosin yhdistää miljoonat vuodet uskomuksiinsa. Mitä enemmän olen nyt tutkinut tätä mahdollisuutta vanhaan maapalloon ikään, sitä vaikeammaksi siihen uskominen käy. <<siis kristitylle

Minusta on ihan OK uskoa siihen, että maapallo on tuon ikäinen. Tai 100 vuotta vanha, ihan sama. Kun tuossa on kyse uskosta, niin eikö vain voisi uskoa siihen kaikesta vastakkaisesta tieteelliisesti kerätystä todistusaineistosta huolimatta? Miksi pitää hataralta koulutuspohjalta lähteä kehittämään näihin irrationaalisiin uskomuksiin perustuvaa vaihtoehtoista pseudotiedettä, jolla sitten yritetään sabotoida esim. kouluopetusta? Eikö voisi vain uskoa siihen raamattuun ja ignoroida tieteelliset faktat?

 

[Paletaani]

DNA:sta en tiedä juuri mitään, en edes lähde sopertamaan.

En siis itse tiedä esim. geologiasta yhtään mitään.
Olen vain sanansaattaja

Olisiko sitten kuitenkin paikallaan pieni opintojen täydennys? Etsisit vaikka kirjastosta jonkun biologian taikka geologian perusteoksen ja lueskelisit sen läpi oikein ajatuksen kanssa? Ei oikein vakuuta kun julistat pokkana miten moderni biologia ja geologia on täysin väärin ja samaan hengevetoon toteat ettet tiedä kummastakaan mitään :D

Ja muuten tuo Surtseyn saari ei ole hämmästyttänyt ketään muuta kuin geologiasta tietämättömiä kreationisteja. Pari noista linkittämistäsi kuvista tuskin on edes kyseiseltä saarelta. Tässä sama paikka toisesta näkökulmasta:

Tulivuoren purkauksesta syntyvä saari on kyllä äärimmäisen kiehtova ilmiö mutta ei suinkaan ristiriidassa muun geologian kanssa. Mannerlaattojen liikkeiden ja eroosion seurauksena syntyvät maastonmuodot ovat aivan eri juttu kuin vulkaanisen maaperän muotoutuminen.

"Paleontologit ovat löytäneet fossiloituneen kalmarin mustetta Englannista. 150 miljoonan vuoden ikäiseksi oletetun kalmarin tuuman (2,5 cm) pituinen mustepussi oli vielä tallella. "
http://bwanajoe.blogspot.com/2009/08/150-miljoonan-vuoden-ikaiseksi.html
http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/england/wiltshire/8208838.stm

Tätä nyt ei oikein voi sanoa nätisti joten sanotaan suoraan: tuo on valetta. Joel Kontinen on hassunhauska änkyräkreationisti, joka kuvittelee kaiken todistavan luomisesta. Esimerkiksi tuossa BBC:n uutisessa todetaan että mustepussi on fossiloitunut ja sen sisälle on jäänyt mustetta. Mitään pehmytkudosta ei siis ole jäljellä ja itse muste oli pelkkää kalkkia kunnes se liuotettiin ammoniakilla nesteeksi.

"Arvovaltainen tiedejulkaisu Science kertoi vastikään Hadrosauruksen luusta löytyneistä pehmeistä kudoksista ja kollageenistä."
http://www.nature.com/news/2009/090430/full/news.2009.422.html
http://bwanajoe.blogspot.com/2009/05/pehmeita-kudoksia-loytynyt-talla-kertaa.html

"T. rexin ja kanan sukulaissuhteen virallistamisen lisäksi tutkijat voisivat pohtia hieman tarkemmin, miten verisolut ja pehmytkudokset voivat ylipäänsä säilyä 68 miljoonaa vuotta. "
http://bwanajoe.blogspot.com/2008/05/t-rex-uusia-otsikoita-vanhoista.html

Tuttua kauraa kretsuilta. Ensin väärinymmärretään, sitten vielä vähän vääristellään ja lopuksi levitetään ilosanomaa. Tuo koko dinosaurusten pehmytkudosten löytyminen on myytti. Tutkija Mary Higby Schweitzer on kyllä löytänyt mineralisoituneita jäänteitä kollageenista mutta löytö on edelleen kovin kiistanalainen. Lisäksi Schweitzer on useaan otteeseen ilmaissut närkästymisensä siitä kuinka kreationistit käyttävät hänen löytöään väärin. Hän on kuitenkin itse tunnustautunut kristityksi.

Mutta ei siinä, kyllä minäkin välillä käyn lueskelemassa Bwana Joen blogia kun talven synkkyys uhkaa viedä voiton. Sieltä olen saanut monet makeat naurut

 

[Weak]

Uskon siihen että maapallo on n.6000 vuotta vanha.
Moni kristitty tosin yhdistää miljoonat vuodet uskomuksiinsa. Mitä enemmän olen nyt tutkinut tätä mahdollisuutta vanhaan maapalloon ikään, sitä vaikeammaksi siihen uskominen käy. <<siis kristitylle

Ok. Eli et siis usko fysiikan lakeihin.

Krea: Mitkä kaikki fysiikan lait mielestäsi pitäisi poistaa, koska ne eivät pidä paikkaansa? Entä biologiasta?

 

[Gradient]

"niin kuin" ei "on"
Tuossa puhutaan siitä että Jumala on ajan ulkopuolella.

Siitähän minäkin puhuin :-)

Tapamme jäsentää aikaa arjessamme on ihmisestä lähtöisin. Ajatus siitä, että kaikkivaltias Jumala kulkisi ihmisen luoma kello kaulassaan on aika hassu, vai mitä? Varsinkin kun tiedetään (ks. suhteellisuusteoria), että ajan "kulkunopeus" ei ole vakio, vaan voi hidastua ja nopeutua.

Voisin muuten esittää muutaman kysymyksen evoluutioteoriasta. Halukkaat vastatkoon.

Hellyttäviä kysymyksiä. Tieteen selitys on tietysti aina monimutkaisempi ja siksi vaikeampi ihmisen käsittää kuin teistien "God did it" -selitys. Monimutkaisuudestaan huolimatta tiede toimii käytännössä, kuten voidaan lukemattomista tieteen sovelluksista nähdä. Tiedettä vain valitettavasti joutuu opiskelemaan jotta sitä voi käsittää.

Tieteellisen tiedon olemuksesta (englanniksi, teksti): http://plato.stanford.edu/archives/fall2008/entries/knowledge-analysis/

Silmän kehittymisestä (englanniksi, video): http://www.youtube.com/watch?v=A5e2c6uliTw

Elämän synty ei varsinaisesti kuulu Evoluutioteorian piiriin. Evoluutioteoria käsittelee sitä miten jo olemassaoleva elämä kehittyy. Elämän syntyä tutkitaan toki myös tieteellisesti, mutta sille ei ole "hienosti" nimettyä teoriaa.

Evoluutioteorian esitteli Charles Darwin kirjassaan Origin of species, joka julkaistiin 1859. Edelleenkin tämä teoria on voimissaan 152 vuotta jälkeenpäin -- ja voi kuule, sitä on todellakin yritetty kumota lukemattomia kertoja. Vaikka sitä kutsutaan teoriaksi (kuten myös näitä muita (englanniksi, tekstiä): http://en.wikipedia.org/wiki/Theory#List_of_notable_theories ), on tieteellinen FAKTA, että elämä on kehittynyt ja kehittyy yhä. Evoluutioteoria ei missään kohdassa väitä että jotenkin vain sattumalta jokin olio tai elin on vain popsahtanut olemaan, toisin kuin kreationistit yrittävät väittää.

Muutokset evoluutiossa tapahtuvat hitaasti, ja suuria asioita syntyy vain hyvin pitkien aikojen kuluttua. Se, miksi maalaisjärjellä suuret asiat kuten silmän kehittyminen tuntuu mahdottomalta johtuu pohjimmiltaan siitä, että ihmisen on vaikea käsittää niin pitkiä aikoja ja suuria numeroita. Ks (suomeksi, tekstiä): http://solmu.math.helsinki.fi/1999/4/haataja.html

Toinen olennainen asia mikä pitää muistaa evoluutiossa, on se, että vain ne eliöt jotka menestyksekkäästi lisääntyvät voivat jatkaa sukuaan eli olemistaan täällä maan päällä. Tämä selittää myös paljolti sen, miksi "välimuotoja" ei ole -- kilpailussa heikommiksi jääneet lajit katoavat koska eivät pysty menestyksekkäästi leviämään ja kilpailemaan samassa ekologisessa lokerossa olevien lajien kanssa. Lajeja on historian saatossa kuollut sukupuuttoon käsittämättömän suuri määrä. Pitää myös muistaa että lajien välillä ei myöskään ole mitään selkeää absoluuttista rajaa, vaan lajien sisälläkin voi olla paljonkin variaatiota, ihmislajistakin löytyy lukemattomia variaatioita ja paljon jopa mutantteja (henkilöitä joiden kehityksessä on tapahtunut jossain vaiheessa mutaatio, joka on joskus dramaattisestikin muuttanut ko. henkilön olemusta -- muistan esim. yhden lapsen jolla oli molemmissa käsissään 6 toimivaa sormea.)

Elämän synnystä lyhyesti (suomeksi, tekstiä): http://fi.wikipedia.org/wiki/Elämän_alkuperä

PS. Maailmankaikkeuden olemusta ja alkuperää taas käsittelee kosmologia, jotkin teistit mielellään yrittävät ottaa kaiken mitä eivät tieteessä hyväksy mukaan tuon Evoluutioteoria -nimen alle.