Maailmankatsomusthread (uskontokeskustelut kaikki tänne)

Niin kristinuskon Jumalaan uskominen, mutta uskontojen jumalaan uskominen ei yleisesti kaiketi tukeudu Jeesukseen. Mutta kyllähän monet sadutkin tukeutuu oikeisiin historiallisiin henkilöihin. Ja onhan Ankkalinnassa monia hahmoja joilla on oikea esikuva.
No koitappa nyt ajatella vähän laajemmin. Jeesus ihmisenä on pikkaisen vaikuttavampi henkilö kuin jonkun piirroshahmon esikuva. Siitä on 2000 vuotta kun Jeesus vaikutti ja kansanliike on silti vielä varsin hyvin voimissaan. Aku-Ankka on heilunut fiktiohahmona rontin 100 vuotta.
 
Aivan sama kuin monilla ateisteilla. Kummatkin lähtevät tietyistä alkuoletuksista, ateisteilla se vain on ateistinen. Siksi on yhtä ongelmallista, jos asioita perustellaan ateistisilla tai kristinuskosta kumpuvilla lähtöoletuksista. Kummatkin vievät ojasta allikkoon.

Olen eri mieltä. Itse näen eron siinä että teistillä on alkuoletus (Jumalan olemassaolo) ja ateistilta puuttuu se alkuoletus. Oletan että suurin osa tiedemiehistä tekee tiedettä "ateistisin lähtöoletuksin", myös uskovaiset. Tulokset ovat olleet varsin hyvät siitä lähtien kuin teistisistä lähtöoletuksista luovuttiin tieteen puolella.
 
Näin en sanonut. Kuten yritin tuossa sanoa, tavalliset suomalaiset tuntuvat aika hyvin ymmärtävän kristinuskoa. Kiitos evl:n ja kiitos koulujärjestelmän.
Mulle jäi vaan vähän sellainen kuva siitä kirjoituksesta, että kristinusko olisi jonkinlainen ylemmistön uskonto, joka vaatii perehtymistä perehtymisen jälkeen, että sitä voisi kunnolla ymmärtää. Tässä se ei olisi tosin ainut laatuaan, kun ajattelee vaikka skientologeja. Samalla tavalla mulla vähän särähtää korvaan se, jos kristinuskon kritisoijiin viitataan kovin kärkevästi siihen sävyyn, etteivät he tiedä mistä puhuvat. Harva varmaan ymmärtääkään kristinuskon historiallista ja yhteiskunnallista olemusta siinä mittakaavassa, kuin olet tuonut esille, mutta enpä toisaalta osaa sitä sitä keneltäkään edellyttääkään. Ja tämän historiallisen ja yhteiskunnallisen olemuksen ymmärtäminen ei siltikään vie pois näitä metafyysisiä älyttömyyksiä, mitä kristinusko pitää sisällään.

Mielestäni vastasin jo tuossa aiemmin. Kristinuskon tarina on ikuinen. Kyllä siitä riittää revittävää nykyihmisellekin. Kuka nyt mitenkin kokee.
Vähänhän koko asia tuli sivuutettua, mutta tarvinneeko tästä toisaalta sen enempää jauhaakaan. Tuo "kristinuskon tarina on ikuinen" on ihan hieno lause, mutta se ei oikein tarkoita mitään, enkä mä tiedä, että mitä kristinuskon pitäisi tämän päivän yhteiskunnassa ihmisille antaa. Jos haluaa turvaa, vastauksia tai mitä lienee, niin nämä asiat ovat saavutettavissa varsin hyvin ilman uskontoakin. Ja jos haluaa vastauksia asioiden perimmäiseen olemukseen, niin kuin useat tuntuvat haluavan, niin kristinusko ei anna yhtään parempia vastauksia siihen kuin tieteellinen maailmankatsomus tai joku vaihtoehtoinen uskomusjärjestelmä. Minusta pitää vain hyväksyä se, että aina tullaan uusien ja uusien kysymysten ääreen.

Tuon viimeisen lauseen kanssa olen sen sijaan samaa mieltä. Jos pitäydyttäisiinkin siinä, että kysymys on yksittäisen ihmisen kokemusperäisistä asioista eikä mistään sen suuremmasta, niin sitten minullakaan ei olisi mitään ongelmaa asian kanssa. Harmi vaan, ettei asiat ole ihan näin onnellisesti.
 
Ateistisen herätyksen saanut henkilö on kyllä melkein rasittavampi kuunnella kuin helluntaiherätyksen (tai joku muu uskoontulo) saanut. Varsinkin ne jotka ovat saaneet ateistis-kommunistisen herätyksen.
 
Ateistisen herätyksen saanut henkilö on kyllä melkein rasittavampi kuunnella kuin helluntaiherätyksen (tai joku muu uskoontulo) saanut. Varsinkin ne jotka ovat saaneet ateistis-kommunistisen herätyksen.
No siis kaikki hörähtämiset on raskaita, muutamia luetellakseni:

- Joku saa lapsen
- Joku saa koiran
- Joku on intissä
- Joku saa toisen lapsen
- Joku luomuilee
- Joku tuunaa autoa

Ihan sama mihin kilahtaa, niin sitä huttua tulee niin maan vitusti. Parempi siis kilahtaa tarpeeksi ajoissa, niin kerkee elämäänkin, uskossa kun elämä on epäilemättä niin vitusta kuin olla voi, saati että siitä vielä paasaisi. Paasaava ateisti sentään koittaa avata sokeiden lampaiden silmät, jumalanpelossa mahtaa olla vittumaista elää kun meillä on kuitenkin omat primitiiviset vaistomme ja tarpeemme.

Nykyajan materialistisessa yhteiskunnassa on kovin vaikea olla raamatun vaativa harras uskovainen. Joka tuutista tungetaan syntiä syliin ja koita siinä nyt sitten elää kivaa elämää. Ja tämä koskee tosiuskovaisia, muotiuskovaiset ovat yhtä vitun syntisiä raamatun silmissä kuin ateistitkin. Sitä runkataan naapurin akan naamataulu muistissa, kadehditaan pomon Mersua ja ahnehditaan materialla, kaikki tämä sitten tekopyhästi kuitataan paskalla rukouksella illalla käden kaivaessa samaan aikaan pornolehteä sängyn alta.

ps. en ole paasannut itse, ei kiinnosta.
 
Paasata nyt voi mistä asiasta tahansa eikä se välttämättä tarkoita livenä paasaamista. Kunhan esittää omia mielipiteitää innokkaasti, hieman saarnaavaan tyyliin.

Mut joo, toi heitto oli tarkoitettu pieneksi välikevennykseksi mielenkiintoiseen aiheeseen. :)

e - Veikkaan että jokainen on joskus sortunut paasaamiseen.
 
Niin, kysyinkin että millä tavalla ateistit vaativat että jumala on olemassa, verrattuna esim. Aku Ankkaan tai joulupukkiin.

Kyllä Aku on olemassa ihan riittävällä tavalla monille. Monet esimerkiksi siteeraavat Akun seikkailuja ja kommelluksia tälläkin foorumilla, ja monille Aku on ollut lapsuudessa tärkeä hahmo. Kukaan ei kuitenkaan totea että Akuun uskominen on järjenvastaista.

1. Aku Ankka on sarjakuvahahmo ja sellaisenaan "olemassa" tasaisin valiajoin julkaistavassa lehdessa. Aku on olemassa tasan yhta paljon kuin eilen paperille raapustamani ostoslista.
2. Joulupukki on satu, jota kerrotaan lapsille.

Vertauksena jumala ja Aku olisivat samalla viivalla, jos raamattua pidettaisiin pelkkana satuna, jolloin jumala vain olisi yksi sadun henkiloista. En kuitenkaan luule, etta yksikaan aikuinen olettaa, etta jokainen Aku Ankka -sarjakuva olisi muuta kuin kertojan mielikuvituksen tuotetta (silla pohjautuuko hahmo elamankokemuksiin ei ole mitaan valia), ts. Aku Ankka ei tule kirjoittajalle kuiskimaan mista haluaisi hanen kirjoittavan. Jumalan kohdalla kuitenkin oletetaan, etta tama olento epasuorasti kirjoitti oman satunsa insipiroimalla kirjoittajaa.

Se, etta joku lainaa puheessaan Aku Ankkaa ei tee Akusta yhtaan todellisempaa. Monet kirjat sisaltavat paljon hyvia ajatuksia ja rehellisyyden nimissa nama siis ovat joko kirjailijan ajatuksia tai hanen kuulemiaan ajatuksia. Kuitenkin jos kirjassa jokin ajatus esitetaan tarinan tunnetun henkilon nakokulmasta, on usein tapana siteerata tata tarinan henkilon nimissa. Tama ei kuitenkaan tee millaan tavalla tarinan henkilosta todellista.
 
Kuten yritin tuossa sanoa, tavalliset suomalaiset tuntuvat aika hyvin ymmärtävän kristinuskoa. Kiitos evl:n ja kiitos koulujärjestelmän.

Olet varmaan oikeassa siinä mitä yrität ylläolevalla sanoa mutta oma käsitykseni on, että ns tavallliset suomalaiset eivät ole kovin hyvin perillä (eikä kiinnostuneita) kristinuskon historiasta, filosofiasta, teologiasta eikä dogmatiikasta tms, hyvästä koulujärjestelmästä huolimatta. Myöskään 'tavalliset suomalaiset' eivät useinkaan usko kristinuskon oppien mukaan. Monet kyselyt vahvistavat tämän (etsin ne tarvittaessa jos on siitä kiinni).
 
Niin kristinuskon Jumalaan uskominen, mutta uskontojen jumalaan uskominen ei yleisesti kaiketi tukeudu Jeesukseen. Mutta kyllähän monet sadutkin tukeutuu oikeisiin historiallisiin henkilöihin. Ja onhan Ankkalinnassa monia hahmoja joilla on oikea esikuva.

Saahan sitä uskoa mihin vaan. Siinä vaiheessa homma menee vaan perseelleen, kun sitä uskoa aletaan väkivallan uhalla tuputtaa kaikille muille. Esim. Jussi Halla-ahon saama tuomio uskonrauhan rikkomisesta on tästä esimerkki. Jos Halla-aho olisi esittänyt vastaavia väitteitä Aku Ankasta sekä Iineksen alaikäisistä sisarentyttäristä Leenusta, Liinusta ja Tiinusta kuin mitä esitti Mohammedista ja Aishasta niin ei hän todellakaan olisi saanut tuomiota uskonrauhan rikkomisesta.
 
Olen eri mieltä. Itse näen eron siinä että teistillä on alkuoletus (Jumalan olemassaolo) ja ateistilta puuttuu se alkuoletus. Oletan että suurin osa tiedemiehistä tekee tiedettä "ateistisin lähtöoletuksin", myös uskovaiset. Tulokset ovat olleet varsin hyvät siitä lähtien kuin teistisistä lähtöoletuksista luovuttiin tieteen puolella.

Sen verran vaan korjaan kun kirjoitin niin epäselvästi. Tarkoitin lähinnä näitä jumala on olemassa tai ei ole juttuja. Jos tehdään alkuoletus, että jumala ei ole olemassa, esimerkiksi siksi että siitä ei ole havaintoja, tehdään kehäpäätelmä. Aivan sama jos jumalaa perustellaan, vaikka ensimmäisellä liikuttajalla. Alkuoletus on, että jumala on olemassa, joka sitten perustellaan ensimmäisellä liikuttajalla esimerkiksi. Tuloksena on kehäpäätelmä.

Kohtalaisen neutraali ajatus on, että jumalan olemassaolo on kiistanalainen väite, eikä todistettavissa.
 
Noh, tässä tullaan taas saman ontologisen ongelman eteen, joka tuppaa tasaiseen tahtiin nousemaan esiin vastaavanlaisissa keskusteluissa. Jos meillä on olemassa joku (käsitteellinen) asia, josta ei voida mitenkään saada havaintoja tai osoittaa, miten se vuorovaikuttaa konkreettisen maailman kanssa, niin mitä syytä tällaista on olettaa olemassa olevaksi?

Lisäksi ainakin omalla kohdallani tuntuu siltä, että tekisin elämäni aika pirun vaikeaksi, jos rupeaisin pitämään kiistanalaisena jokaista asiaa, jonka olemassaolosta ei voi saada minkäänlaista tietoa.

Maailmankaikkeuden synty ja kaikki siihen liittyvä teoretisointi on niin monimutkaista, intuition vastaista ja käsitteellisesti vaikeaa, että minusta nämä olisi hyvä jättää näistä keskusteluista kokonaan pois sotkemasta muita asioita.
 
Sen verran vaan korjaan kun kirjoitin niin epäselvästi. Tarkoitin lähinnä näitä jumala on olemassa tai ei ole juttuja. Jos tehdään alkuoletus, että jumala ei ole olemassa, esimerkiksi siksi että siitä ei ole havaintoja, tehdään kehäpäätelmä. Aivan sama jos jumalaa perustellaan, vaikka ensimmäisellä liikuttajalla. Alkuoletus on, että jumala on olemassa, joka sitten perustellaan ensimmäisellä liikuttajalla esimerkiksi. Tuloksena on kehäpäätelmä.

Kohtalaisen neutraali ajatus on, että jumalan olemassaolo on kiistanalainen väite, eikä todistettavissa.
Sen sijaan, että jatkuvasti vääntäisit näiden olkiukkojen kanssa, niin mitä jos sanoisit jotain joka koskee ateismia kokonaisuudessaan?

Sieltä sä heittelet näitä kommentteja kuinka ateismi on tylsää ja typerää jne., mutta onko sulla jotain kritiikkiä esittää väitteelle, että meillä ei ole mitään hyvää syytä olettaa että jumalia on olemassa? Onko mitään, koska siinä sä oot huitonut vaikka kuinka kauan ja pelkät olkiukot kaatuu.

Olis tietysti myös mielenkiintoista kuulla sun perustelut jumalan olemassaololle. Lähinnä siks, että niiden taustalla on yleensä joku looginen virhepäätelmä.
 
Hyvää keskustelua.

Sporteme 12 v. ja polku ateistiksi:
Sai kuulla/koulu/tieto yleensä: koko maailmankaikkeus, alkueläimet, kalat nousi vedestä, dinosaurukset, ihmisapinat, kivikausi, pyramidit, ajanlaskunalku/Jeesus, raamattu, keskiaika, nykyaika ja lopuksi riita em. asioista oman, uskovaisen äidin kanssa= ateisti.

Eli heti kun aloin ajattelemaan omilla aivoilla, ei millään mennyt järkeeni uskonnontunnilla kuulemani asiat. Ei sitten millään ja mieli ei ole muuttunut mihinkään 21 vuodessa.
 
Nyt mennäänkin sitten kunnolla käsienheiluttelun puolelle, mutta tässä kritiikkiä fysikalismia kohtaan. Enemmän tämä liittyy mieli-ruumis -ongelmaan (artikkeli löytyy vaikka Wikistä) jne., kuin viimeaikaiseen keskusteluun jumalan olemassa olosta, mutta sopii tavallaan tähänkin keskusteluun tuomaan erilaista näkökulmaa mukaan.
"Argumentti, jonka tässä lyhyesti esittelen, on riittävän yleinen soveltuakseen useimpiin vakavasti kannatettuihin (ontologisiin) fysikalismin muotoihin, mukaan lukien Melnykin (2003) realisaatiofysikalismi. Koetan osoittaa, että yritys puolustaa fysikalismia teesinä, jonka ajatellaan olevan tosi tai ainakin totuutta indikoiva (empiirisin perustein oikeutettu), on refleksiivisesti epäkoherentti. Argumenttini voidaan muotoilla seuraavaan tapaan:

(1) Fysikalismi (miten tahansa muotoiltuna) on teesi, jonka väitetään olevan tosi. Ainakin useimmat fysikalistit uskovat, että fysikalismi pitää paikkansa ja kehottavat muitakin omaksumaan tämän uskomuksen. Vähintäänkin fysikalistit uskovat, että fysikalismi on oikeutettu – ainakin paremmin oikeutettu kuin antifysikalismin muodot, kuten dualismi – ja tässä käytetty oikeutuksen käsite (miten se sitten määritelläänkin) tulee ymmärtää niin, että sillä on erottamaton yhteys totuuden käsitteeseen. [Premissi.]

(2) Jos jonkin väitteen tai teesin väitetään olevan tosi tai oikeutettu ja siten rationaalisesti hyväksyttävissä jossakin ”totuuteen sidotussa” mielessä, sitoudutaan totuutta tavoittelevaan normatiivisesti strukturoituneeseen tutkimukseen. [Premissi.]

(3) Totuus on arvo, uskomusten normatiivinen ominaisuus. Meidän pitäisi pyrkiä totuuteen, ja totuuden saavuttaminen sekä sen pitäminen tavoiteltavana ovat hyviä asioita elämässämme (erityisesti tutkimuksessa). [Premissin (2) seuraus ja eksplikaatio.]

(4) Jos fysikalismi on tosi, arvoja ei ole – ainakaan arvoina. (Jos radikaali eliminoiva fysikalismi on tosi, edes uskomuksia ei ole, vaan on esimerkiksi pelkkiä aivotiloja. Muotoilen argumenttini kuitenkin viitaten arvoihin ja normatiivisuuteen.) Vähintään fysikalismin mukaan arvot, sikäli kuin ne ovat olemassa jossakin ”vähemmän kuin täysin todellisessa” merkityksessä, ovat itse asiassa jotakin muuta, redusoitavissa psykologisiin, biologisiin, neurofysiologisiin ja viime kädessä fysikaalisiin tosiseikkoihin ja prosesseihin – tai tällaisten tosiseikkojen ja prosessien ”realisoimia”. [Seuraa lauseessa (1) mainitun fysikalismin luonteesta.]

(5) Jos fysikalismi on tosi, ei ole totuutta. Mikään ei todella ole totta eikä epätotta, koska totuuden keskeinen piirre, normatiivisuus (se, että se on tavoiteltava arvo), on illusorinen tai ainakin redusoitavissa uskomusten ei-normatiivisiin ominaisuuksiin (tai uskomusten subjektien neurofysiologisiin tiloihin). [Seuraus lauseista (3) ja (4).]

(6) Jos fysikalismi on tosi, niin (koska mikään ei ole totta eikä epätotta) fysikalistinen teesi itse ei ole tosi. [Seuraus lauseesta (5).]

(7) Yritykset ilmaista fysikalismi ja puolustaa sitä – tavanomaisin tavoin – ovat sisäisesti ristiriitaisia. [Seuraus lauseista (1) ja (6).]

(8) Fysikalismi tulee hylätä, kuten kaikki epäkoherentit (ristiriitaiset) väitteet. [Seuraus lauseesta (7).]

Fysikalismi siis muotoillaan teesinä, jonka oletetaan olevan joko tosi tai epätosi ja jonka väitetään olevan tosi tai ”totuutta indikoiva” empiirisen oikeutuksen ja rationaalisen hyväksyttävyyden mielessä, mutta jos näin on, se ei voikaan olla tosi (eikä epätosi).

Huomattakoon, ettei tällä tavoin luonnosteltu argumentti, vaikka se olisi pätevä, osoita fysikalismia epätodeksi. Se näyttää vain, että me – kieltä ja käsitteitä käyttävät olennot, jotka kykenevät esittämään väitteitä ja ilmaisemaan uskomuksia siitä, miten asiat maailmassa ovat – emme ole sellaisessa positiossa, josta käsin voisimme edes pitää fysikalismia teesinä, joka voisi olla tosi tai epätosi, aitona totuuskandidaattina (tai edes totuusarvokandidaattina). Niinpä en mielelläni muotoilekaan argumenttia hypoteettisesta fysikalismin totuuden väittävästä premissistä liikkeelle lähtevänä epäsuorana todistuksena, jossa fysikalismista johdetaan ristiriita ja näin päätellään (modus tollens), ettei fysikalismi ole tosi (vaikka tällainen muotoilu olisi tietenkin helppo tarjota). Argumenttini pyrkii pikemminkin muistuttamaan, että fysikalismi – eliminoidessaan tai redusoidessaan pois totuuden tavoitteluun ja tosina pidettyihin teeseihin sitoutumiseen liittyvän normatiivisuuden – tuhoaa oman statuksensa teesinä, joka edes voisi olla tosi (tai jolla voisi olla muita totuuteen liittyviä hyveitä, kuten episteeminen oikeutus). Tämä on fysikalismin ”sokea piste”, piste, josta käsin fysikalisti kuvittelee teesinsä totuuden (tai oikeutuksen, hyväksyttävyyden tms.) olevan mielekkäästi väitettävissä ja arvioitavissa.

Huomattakoon myös, etten väitä fysikalismia ”mielettömäksi” esimerkiksi kaiken metafysiikan mielettömänä torjuneiden loogisten positivistien tapaan. Pikemminkin esitän, että fysikalisti joutuu lopulta redusoimaan itsensä – sekä sen tutkimuskäytännön, johon hän osallistuu ja johon osallistuen hän katsoo päätyvänsä fysikalistiseen teesiinsä – pelkäksi fysikaaliseksi tai ”fysikaalisesti todellistuneeksi” tutkimusobjektiksi ja että hän näin tehdessään ikään kuin sekoittaa tutkimuksen subjektin ja objektin
toisiinsa.

Tieteellisen tai filosofisen tutkimuksen subjekti (jonka ei toki tarvitse ajatella olevan kartesiolainen ego vaan joka voidaan konstruoida sosiaalisemmin ja pragmaattisemmin tutkimuksen habituaaliseksi käytännöksi) katoaa fysikalistisesta maailmankuvasta, kuvasta, jonka puolestaan piti olla juuri tuon tutkimuskäytännön kautta saavutettu ja perusteltu. Ei siis ole ketään, joka voisi tuon kuvan saavuttaa, ei ketään, jolle fysikalismi voisi olla tosi (tai oikeutettu). Fysikalisti joutuu näin performatiiviseksi epäkoherenssiksi kutsuttuun tilanteeseen. Jos fysikalismi olisi tosi, kukaan ei voisi johdonmukaisesti olla sitoutunut sen totuuteen (tai oikeutukseen) ainakaan rationaaliseksi ymmärretyn tutkimuksen normatiivisessa kontekstissa. Ja vain tuollaisessa kontekstissa ilmaistut ja perustellut
sitoumukset teesien totuuteen voivat olla – ”meille” – tieteellisesti hyväksyttäviä.

Fysikalistisen teesin voitaneen jopa väittää olevan, S. Albert Kivisen ikimuistoista terminologiaa käyttääkseni, ”itseäimääjä” eli lause, joka kieltää oman totuutensa. Maltillisempi muotoilu samasta syytöksestä on väite, ettei fysikalismi pysty riittävällä tavalla artikuloimaan oman mahdollisuutensa ehtona olevan normatiivisen käytännön ontologista statusta."
Lähde: http://www.tieteessatapahtuu.fi/0206/pihlstrom.pdf
Mitä on fysikalismi: http://fi.wikipedia.org/wiki/Fysikalismi
Kuka on Sami Pihlström: http://fi.wikipedia.org/wiki/Sami_Pihlstr%C3%B6m
 
Nyt mennäänkin sitten kunnolla käsienheiluttelun puolelle, mutta tässä kritiikkiä fysikalismia kohtaan. Enemmän tämä liittyy mieli-ruumis -ongelmaan (artikkeli löytyy vaikka Wikistä) jne., kuin viimeaikaiseen keskusteluun jumalan olemassa olosta, mutta sopii tavallaan tähänkin keskusteluun tuomaan erilaista näkökulmaa mukaan.

Lähde: http://www.tieteessatapahtuu.fi/0206/pihlstrom.pdf
Mitä on fysikalismi: http://fi.wikipedia.org/wiki/Fysikalismi
Kuka on Sami Pihlström: http://fi.wikipedia.org/wiki/Sami_Pihlstr%C3%B6m

Ihan hyvä että toit vähän uutta verta tänne fysikalismin muodossa. :rock:

Termi ei ollut täysin tuttu mutta aihe kylläkin. Tutustun paremmin aiheeseen huomenna. Se mitä tuosta luin jätti Tapani Puolimatkamaisen jälkimaun (tätä makua voisi kuvailla Paavin pershien ja Sarah Palinin hiivasienen sekoitukseksi).

Oma käsitys (5min tutukimista) siitä mikä fysikalismi on, on väite että kaikki (luonnon)ilmiöt on redusoitavissa fysiikaksi, siis selitettävissä fysiikalla. Fysikalismi edellyttää jonkinasteista dualismia (kaksijakoista todellisuuskäsitystä). Ehkä Pihlströmin kannattaisi tutustua moderniin fysiikkaan?
 
Jos tehdään alkuoletus, että jumala ei ole olemassa, esimerkiksi siksi että siitä ei ole havaintoja, tehdään kehäpäätelmä. Aivan sama jos jumalaa perustellaan, vaikka ensimmäisellä liikuttajalla. Alkuoletus on, että jumala on olemassa, joka sitten perustellaan ensimmäisellä liikuttajalla esimerkiksi.

Eihän tuo ensimmäinen ole kehäpäätelmä, jumala ei näytä vaikuttavan mihinkään millään tavalla -> jumala ei ole olemassa. Uskonnolla on etuna että viimeiset 2000 vuotta on keksitty kilpaa keksitty nerokkaita selityksiä paikkaamaan porsaanreikiä ja yritetty muotoilla järjettömyys järkevyyden viittaan. Jos tämä aika olisi käytetty ratkaisemaan tieteen haasteita luulen että eläisimme nyt niin kehittyneessä maailmassa jota kukaan ei pysty vielä edes kuvittelemaan.

Minusta uskonnon avain on raamattu. Se joko on totta tai sitten ei. Toki on mahdollista että jumala on tarkoituksella antanut epämääräisiä ohjeita syystä jotka vain luoja tietää. Raamattua ei voida tulkita uuden tiedon valossa sillä uutta tietoa ei ole (tarkoitan tässä kreikkalaisen jaon mukaista jumalallista tietoa). Se että tiede on havainnut että maapallo on pallo eikä maalätty ei tuo mitään uutta raamatun tutkimukseen. Se että kulttuuri ja sen ihanteet ovat muuttuneet (=kehittyneet) eivät muuta raamatun sisältöä tai sitä miten sitä pitäisi tulkita. Se antaa korkeintaan viitteitä siitä että raamattu on aikalaistensa näkemysten mukainen. Kaikki uudet tulkinnat ovat ihmisten pyrkimystä yhdistää eri "pyhät" totuudet aivoissaan. Esim. raamattu on totta ja maa on pyöreä :: jeesus vuoren huipulla on vertauskuva. Homot ovat herralle kauhistus ja homot ovat samoja luojanluomia, tämän yhteensovittaminen uuteen muotoon on vielä kesken sillä jälkimmäinen totuus on varsin uusi kulttuurin kehitysaskel.

Uskontotiede on oksymooroni samoin kuin kiinteäkaasu. Tieteen keinoin ei voida tutkia jotain mikä on määritelty tieteen ulkopuolelle. Jumaluudet lurkkivat aina mikroskoopin suurennuksen tavoittamattomissa ja jumalan sormeilut maailmaan tapahtuvat niin ettei valvontakamera tavoita parrakasta herraa aurinkolasit ja sombreero päässä. Historiallisesti voidaan arvella milloin joku joku papyrys on kirjoitettu tai tutkia onko maailma ollut aabrahamin aikaan vedenvallassa tai psykologisesti miksi ihmisellä on tarvetta uskoa järjettömyyksiin ja miten ristiriitaista tietoa käsitellään aivoissa. Niin kauan kun jumala ei vaikuta näkyvästi mihinkään tieteelle sitä ei ole olemassa kuin hypoteesina että se vaikuuttaa johonkin mitä ei toistaiseksi ymmärretä.
 
Termi ei ollut täysin tuttu mutta aihe kylläkin. Tutustun paremmin aiheeseen huomenna. Se mitä tuosta luin jätti Tapani Puolimatkamaisen jälkimaun (tätä makua voisi kuvailla Paavin pershien ja Sarah Palinin hiivasienen sekoitukseksi).

Minä en maista tuossa kenenkään pershikeä. Ihan asiallista kritiikkiä kai tuo on. Tosin, sen verran korkealentoista teoreettista filosofiaa että pitäisi oikeasti lukea tuo teksti muutamaan otteeseen ennen kuin siitä saa kaiken irti. Eikä ehkä siltikään.

Mun käsityksen mukaan Pihlsrtöm tuo esille sen, että "totuus" on sellainen käsite, jota ei voida redusoida fysiikkaan samalla tavalla kuin vaikkapa tietoisuus tai moraali. Jälkimmäiset ovat myös abstraktin oloisia käsitteitä mutta fysikalistisen tulkinnan mukaan seurausta fysikaalisen maailman ilmiöistä. Fysikalistit myös kertovat tulkintansa olevan pätevä totuuden etsimiseen mutta koska totuutta ei sellaisenaan voida redusoida fysikaalisen maailman emergentiksi ominaisuudeksi, syntyy tämä "fysikalismin sokea piste". Tekstissä kuitenkin myönnetään, että koko hommahan riippuu siitä miten totuus määritellään ja että jos vaihtoehdoksi tarjotaan esim. jotain dualismia, seuraa ainoastaan lisää ongelmia.

Pihlström on itse käsittääkseni uskonnoton ihminen ja kritisoinut myös uskonnollisia näkökulmia joten ei tuossa ole tarkoitus romuttaa koko fysikalismia, vaan esittää rakentavaa kritiikkiä, mitä tarvitaan aina.

Uskontotiede on oksymooroni samoin kuin kiinteäkaasu...

Nusnus :pano: Uskontotiede on nimenomaan uskontojen tutkimista antropologisena ilmiönä.

Uskontotiede tutkii ihmisten uskonnollista käyttäytymistä. Tieteenalan perimmäisiin kysymyksiin kuuluu kysymys uskontojen luonteesta ja synnystä. Uskontotiede voi olla myös vertailevaa uskontotiedettä, joka etsii uskontojen yhteisiä ja toisistaan eroavia piirteitä.
 
Minä en maista tuossa kenenkään pershikeä. Ihan asiallista kritiikkiä kai tuo on. Tosin, sen verran korkealentoista teoreettista filosofiaa että pitäisi oikeasti lukea tuo teksti muutamaan otteeseen ennen kuin siitä saa kaiken irti. Eikä ehkä siltikään.

Mun käsityksen mukaan Pihlsrtöm tuo esille sen, että "totuus" on sellainen käsite, jota ei voida redusoida fysiikkaan samalla tavalla kuin vaikkapa tietoisuus tai moraali. Jälkimmäiset ovat myös abstraktin oloisia käsitteitä mutta fysikalistisen tulkinnan mukaan seurausta fysikaalisen maailman ilmiöistä. Fysikalistit myös kertovat tulkintansa olevan pätevä totuuden etsimiseen mutta koska totuutta ei sellaisenaan voida redusoida fysikaalisen maailman emergentiksi ominaisuudeksi, syntyy tämä "fysikalismin sokea piste". Tekstissä kuitenkin myönnetään, että koko hommahan riippuu siitä miten totuus määritellään ja että jos vaihtoehdoksi tarjotaan esim. jotain dualismia, seuraa ainoastaan lisää ongelmia.

Olet aivan oikeassa. En vaan enää löytänyt takaisin tänne kommentoimaan silloin kun olin vähän lukenut. Luonnontieteen näkökulmasta fysikalismi ei taida olla samalla tavalla ongelmallista kuin mitä se filosofiassa. Luonnontieteessä "totuus" och paras tapa kuvailla luonnon limiöitä kun taas filosofiassa totuus on (ehdollisesti) käsitteenä riippuvainen redusoitavista tasoista. Filosofiassa on pidettävä kieli keskellä suuta (muuten haisee pershiki ;) )

(tuo viittaus Tapio Puolimatkan pershikeen liittyi siihen että teksti muistutti paikoin Pihlströmin kolleegan tekstejä. Molemmat Jyväskylän Yliopistosta)
 
Back
Ylös Bottom