Maailmankatsomusthread (uskontokeskustelut kaikki tänne)

Tähän sanoisin lisäksi, että lajin säilyminen on tärkeämpää, kuin yksilön säilyminen. Ja tällainen epäitsekäs käytös palvelee juuri sitä lajin säilymistä. Joskus se tapahtuu jopa yksilön säilymisen kustannuksella.

Näin todella ajateltiin biologienkin keskuudessa johonkin 1960-luvulle saakka, kunnes joku todella alkoi ajatella asiaa.

Yksityiskohtiin menemättä pääsääntönä voi sanoa että tuollainen 'lajin hyväksi'-ajattelu ei toimi, koska itsekkäästi toimivat yksilöt sukupolvien saatossa syrjäyttävät altruistiset lajitoverinsa geenipoolista.

Ihmisen altruistista toimintaa kuvaamaan käytetään erinäisiä peliteoreettisia malleja, joista vangin dilemma lienee tunnetuin. Toisinaan siis yhteistyö yksinkertaisesti on kannattavampaa kuin puhtaan itsekäs toiminta.
 
Kiitos kaikille vastauksista, ne olivat juuri sellaisia kuin odotinkin. Etenkin Dragonin vastaus oli kattava ja hyvin perusteltu. Ei ollut mitenkään yllättävää, että vastaajat vastasivat lähinnä esittämiini ateismin (oletettuihin) ongelmiin ja/tai edustivat ateistisia/antiteistisiä näkökantoja.

Esitän alla omat mietteeni ja mielipiteeni vastauksistanne. Painotan, että olen tutkinut aihetta varsin vähän ja paljon kirjoittamastani perustuu vain omiin ajatuksiini tai päätelmiini. Siksi olenkin kiitollinen, kun voitte jakaa tietoanne ja ajatuksianne.

1. Maailmankaikkeuden synty ja kehitys tyhjästä: "Miksi mitään on olemassa? Miksi luonnonlait ovat sellaiset kuin ovat? Miten maailmasta tuli juuri tällainen, monin tavoin käsittämättömän epätodennäköinen, hämmästyttävällä tavalla yhteensopiva ja täydellinen elämän syntyä ja ylläpitoa varten?"

Nämä kysymykset eivät ole pelkästään ateismin ongelmia ja vaikka emme pystyisi kysymyksiin vastaamaan, niin se heikenne ateismia ja älyllisen rehellisyyden periaatetta. Pitää uskaltaa sanoa ettemme tiedä jos emme tiedä. Väitteet Jumalan, Allahin tai Shivan luomasta maailmankaikkeudesta ei vastaa mihinkään kysymykseen, se ei tuo yhtään uutta tietoa keskusteluun.
Tiede pyrkii selittämään maailmankaikkeutta samoin kuin automekaanikko voisi selittää Henry Fordin suunnitteleman auton moottorin toimintaperiaatetta. Henry Fordia ei kuitenkaan löydy moottorin sisältä; voidaan ajatella, ettei myöskään Jumalaa löydy luomistyöstä, vaikka merkit Hänen toiminnastaan olisivat löydettävissä kaikkialla. Tiede yrittää vastata kysymykseen: "Miten?" Uskonto taas pyrkii vastaamaan kysymykseen: "Miksi?" Mielestäni vain yhteen kysymykseen vastaaminen ei anna tyydyttävää kokonaiskuvaa todellisuudesta.

Me emme tiedä onko maailmankaikkeus kehittynyt tyhjästä ja onko sitä ennen mahdollisesti ollut jotain. Odotan myös, että joku fyysikko vetää herneet nokkaansa, kun käytän termiä: "ennen maailmankaikkeuden syntyä". Mun mielestä me emme myöskään ymmärrä aika-avaruuden luonnetta ja rakennetta niin hyvin, että voisimme absoluuttisesti sanoa kaiken syntyneet alkuräjähdyksessä. Jokin ennen alkuräjähdystä johtaa ikävä kyllä samanlaiseen paradoksiin, kuin "Jumala loi maailmankaikkeuden lause".

Jumala teki alkuräjähdyksen:
Nykyhetki --------------------alkuräjähdys <--- Jumala <= Mistä Jumala sai alkunsa?
Jos Jumala on luonut aineen, ajan ja avaruuden, voidaan olettaa Hänen toimivan (myös) luodun universumin ulkopuolelta. Maailmankaikkeus on ikään kuin seinävaate tai taulu, jonka Jumala on maalannut ja jossa aika on vain yksi ulottuvuus lisää. Seinävaatteessa on ihmisen vapaasta tahdosta johtuen joitakin satunnaisia elementtejä, joita Jumala on päättänyt olla kontrolloimatta, mutta kokonaiskuva on kuitenkin täysin Jumalan käsialaa. Näin ollen Jumala (ajan ulkopuolisena olentona) ei tarvitse alkusyytä.

Alkuräjähdys on normaali tapahtumasarja maailmankaikkeudessa:
Nykyhetki---------------------alkuräjähdys<-------------muita tapahtumia, ehkä aikaisempia alkuräjähdyksiä, ehkä ääretön määrä<= Mistä ne ovat lähteneet liikkeelle?
Voidaan olettaa, että entropian kasvusta johtuen ikuinen/oskilloiva maailmankaikkeus olisi jo tullut päätepysäkilleen (ikuisuus sitten), mikä tarkoittaisi sitä, että todella ikuinen maailmankaikkeus olisi mahdottomuus. Kenties maailmankaikkeuden synty ei kuitenkaan vaadi ajan alkuhetkeen liittyvän luonteensa vuoksi alkusyytä, vaan on ajallisesti ikään kuin suuren pallon lakipiste (tai pohjoisnapa), josta kaikki lähtee liikkeelle. Näin ollen maailmankaikkeus laajenee päiväntasaajalle asti, jonka jälkeen se joko jatkaa laajenemistaan tai luhistuu, jolloin ajan ja aineen loppu voidaan nähdä ikään kuin etelänapana. Nämä ovat kuitenkin lähes puhtaasti metafyysisiä ajatusleikkejä ilman kovinkaan vankkaa tieteellistä pohjaa.

Selkeää vastausta ei ole, jos äärettömyyttä todella on olemassa luonnossa, niin ehkä se pelkästään selittää universumin luonnollisten tapahtumien seurauksena. Tässä väitteessä ei myöskään ole logiikkaa mutta ymmärtääkseni kvanttifysiikka on jo osoittanut meille, että syy-seuraus ja logiikka eivät välttämättä toimi samalla tavalla kaikilla todellisuuden tasoille - tyhjiö ei ole tyhjiö ja sitä rataa :jahas:

Täydellinen universumi elämälle sanot? Miksi kummassa 99,999999999% koko universumista on elämälle vihamielistä aluetta?
Universumissa ei olisi kovinkaan monen asian tarvinnut mennä erilailla, niin elämä (sellaisena kuin me sen ymmärrämme) olisi mahdotonta. Mitä jos kvarkkien ja antikvarkkien määrä olisi ollut täsmälleen sama (mikä tuntuisi loogisimmalta), silloinhan massan omaavaa ainetta ei olisi lainkaan? On spekuloitu, että puhtaasti energiasta koostuva universumi olisi ylivoimaisesti todennäköisin vaihtoehto. Entä jos universumissa olisi ollut pikkiriikkisen enemmän ainetta? Voidaan olettaa, että se olisi luhistunut, ennen kuin elämää olisi ehtinyt kehittyä. Mikäli taustasäteilyä olisi hiukankin vähemmän, tähdet ja galaksit eivät olisi voineet kehittyä. Jos sitä taas olisi enemmän, universumi koostuisi vain suunnattomista mustista aukoista. Molemmissa tapauksissa meidän tuntemamme kaltainen elämä olisi mahdotonta. Ja niin edelleen. Kävikö meillä vain uskomaton tuuri?

2. Elämän ja tietoisuuden synty: "Miten elämä ja tietoisuus voivat syntyä aineesta ja energiasta?"

Yksittäisten ajatusprosessien emergenttinen kokonaisuus?
Mutta miten nämä ajatusprosessit syntyvät? Ja miten kyseiset kokonaisuudet voidaan havaita, tiedostaa ja käsitellä älyllisesti?

3. Persoonan alkuperä: "Miksi minä olen minä? Miten juuri minun tietoisuuteni on liitetty juuri siihen aineeseen ja energiaan, josta fyysinen ruumiini koostuu?"

Mihin muuhun sitä voisi persoonallisuutta voisi liittää? Onko olemassa jotain muuta kuin ainetta ja energiaa?
Nuo vastakysymykset eivät vastanneet siihen kysymykseen, miksi juuri minä olen minä. Lisäksi voidaan kysyä, miten keho, joka uusiutuu jatkuvasti, voi ylläpitää tietoisuutta? Ne hiukkaset, joista fyysinen ruumiini koostuu tällä hetkellä, ovat täysin eri hiukkasia kuin ne, jotka muodostavat ruumiini 50 vuoden päästä. Silti tietoisuus säilyy.

Entä miten naturalismi selittää seuraavat ontologiselle monismille ongelmalliset käsitteet (lista lainattu Tapio Puolimatkalta):
a) tietoisuus,
b) vapaa tahto,
c) järjellisyys,
d) minuus,
e) itseisarvo,
f) ehdottomat ihmisoikeudet,
g) ihmisarvo,
h) ihmiselämän tarkoitus ja
i) ihmiselämän täyteys?

Vastauksena vastakysymyksiisi voidaan esittää ajatus dualistisesta ihmisestä, jolla on sekä ruumis että sielu. Tästä ontologisesta hengen ja materian dualismista on olemassa kuitenkin vain filosofian todistus, ei konkreettista empiiristä todistusaineistoa (eikä sellaista välttämättä koskaan saadakaan).

4. Eettisen koodin alkuperä: "Mikä saa meidät toimimaan vastoin vaistojamme ja omaa etuamme? Mikä saa meidät valitsemaan yhden tavan toimia ja hylkäämään toisen, usein helpomman ja itselle hyödyllisemmän? Miksei luonnonvalinta ole kitkenyt epäitsekästä käytöstä ihmislajista?"

Laumaeläimenä ihminen on jatkuvassa konfliktissa oman edun ja yhteisön edun välillä. Usein ryhmän ja yhteisön etu palvelee myös omaa etua.
Mutta entäs silloin kuin yhteisön etu ei palvele omaa etua? Usein silloinkin henkilö valitsee silti yhteisön edun. Tästä probleemasta Powerhousu ja Juoni heittikin jo juttua, ks vastaukseni heille.

5. Ateismin alkuperä (naturalistinen maailmankatsomus?): "Eikö naturalistinen maailmankatsomus vaadi yhtälailla uskoa ja olettamuksia kuin usko maailmankaikkeuden alullepanneeseen Luojaan ja ole siten ristiriidassa oman skeptisen, todistusaineestoon tukeutuvan luonteensa kanssa?"

Ateisteilla on perustelemattomia uskomuksia ja olettamuksia myös ajatusprosessien pohjalla. Ymmärtäisin, että ateistien tavoite on seuraava: Mahdollisimman vähäinen määrä perustelemattomia uskomuksia korvaamassa tietoa.
Jalo tavoite, joka tosin on mielestäni ehkä lähempänä agnostisismia kuin puhdasta ateismia.

6. Ateismin alkuperä yksilössä (ympäristön vaikutus?): "Johtuuko jonkin tietyn henkilön Jumalan kieltäminen (ateismi) vain siitä, että hän on elänyt ja kasvanut ateistisessa ympäristössä ja/tai omaksunut ympäristöstään ateismia tukevia näkemyksiä?"

Jälkimmäinen.

7. Ateismin mukanaan tuomat yhteiskunnalliset ongelmat: "Ateismista kumpuavia ajatusmalleja on käytetty epäeettisten agendojen levittämiseen (esim natsit ja eugeniikka; Hoxhan Albania). Voidaanko näin tehdä myös vastaisuudessa? Aiheuttaisiko ateismi vallitsevana näkemyksenä anarkiaa ja moraalittomuutta? Entä kumoaisiko täysateistinen maailmanjärjestys uskontojen hyvät vaikutukset? Olisiko ihmiskunnalle parempi jatkaa olemassaoloaan uskossa kuin ateismissa?"

Mitkä ihmeen ateismista kumpuavat yhteiskunnalliset ongelmat? Pohjoismaat ja Eurooppa ovat uskonnotonta aluetta maailmassa, ei täällä tunnu olevan valtavia yhteiskunnallisia ongelmia - varsinkaan ateismista lähtöisin olevia. En myöskään jaa ajatusta, että natsismi ja eugeniikka olisivat ateismista lähtöisin, koska yhden oppi kansankunnan ylivertaisuudessa ei millään lailla liity ateismiin, eiköhän ne nyt vaan ollut nationalismia korotettuna toiseen potenssiin.
Ylivertaisuus on pikemminkin dogmaattisten uskontojen käsite: tosiuskoiset vs. vääräuskoiset. Mun mielestä meillä on selkeää evidenssiä jo näyttää, että sekulaarinen maailmanjärjestys, joka sallisi maailmankatsomuksellisen vapauden olisi parempi kuin nykyinen uskonryhmien välinen kamppailu, jota näemme maailmassa.
En kirjoittanut ateismista kumpuavista yhteiskunnallisista ongelmista vaan ateismin mukanaan tuomista ongelmista, jotka kumpuavat ateistisista ajatusmalleista. Ks. vastaukseni varjottomalle.

8. Ateismin lähetyssaarnaamiseen (antiteismiin) liittyvät ongelmat: "Jos joku löytää onnen ja mielenrauhan uskostaan, onko oikein viedä sitä häneltä pois? Onko parempi tietää totuus vai elää elämäänsä rauhassa ja onnellisena?"

Väärä dikotomia. Totuus ei tarkoita onnellisen ja rauhallisen elämän poissulkemista.
Mutta entäs jos se jonkun kohdalla tarkoittaa juuri sitä? Kuvitellaan, että vanha mummo istuu kiikkustuolissa, on koko ikänsä uskonut juutalaisen puusepän juttuihin ja odottaa pääsevänsä edesmenneen vaarikullan luo taivaan kotiin. Sinulla on mahdollisuus jollakin tapaa osoittaa hänen koko uskonkäsityksensä vääräksi tai ainakin äärimmäisen epätodennäköiseksi ja samalla järkyttää hänen koko olemisensa perustuksia. Tekisitkö niin vai antaisitko mummelin olla rauhassa?

No eipä mullakaan mitään absoluuttisia vastauksia ole noihin kysymyksiin, osa on puhdasta spekulaatiota ja suureen osaan voin sanoa suoraan etten tiedä.
Erittäin hyviä vastauksia annoit. Uskallat kyseenalaistaa ja leikitellä erilaisilla ajatuksilla huolimatta siitä, että oma kantasi on vahva ja selkeä. Näen perusteluissasi yhtäläisyyksiä Richard Dawkinsin älylliseen tapaan lähestyä aihetta, vaikket tekstisi perusteella vaikutakaan yhtä aggressiiviselta ja ehdottomalta.

Mietin itse ihan samaa. Mun mielestä ei ole mielekästä miettiä miksi juuri me olemme olemassa. Maailmankaikkeus on kuitenkin niin suuri paikka, että jos tämä maapallo ei olisikaan elämälle sopiva paikka, "me" miettisimme ihan samaa asiaa jossain muualla. Ja musta tuntuu, että tälläkin hetkellä joku muu tuolla jossain miettii samaa asiaa. Se ei ole mikääm ihme, että olemme olemassa, vaan kun otetaan ääretön määrä planeettoja, niin se on jopa todennäköistä.
Planeettoja on käsittämättömän paljon (ei kuitenkaan ehkä ihan ääretöntä määrää, ellei uskota rajattomaan multiversumiin) ja voi ollakin todennäköistä, että muilla planeetoilla on elämää (riippuen täysin elämän syntymekanismeista, joita ei vielä täysin ymmärretä). Oma universumimme on juuri sopivan kokoinen ja mallinen, jotta elämää pystyy yhdellä tai useammalla planeetalla syntymään, kehittymään ja olemaan olemassa, mikä on äärimmäisen epätodennäköistä. Ks. vastaukseni Dragonille.

Tähän sanoisin lisäksi, että lajin säilyminen on tärkeämpää, kuin yksilön säilyminen. Ja tällainen epäitsekäs käytös palvelee juuri sitä lajin säilymistä. Joskus se tapahtuu jopa yksilön säilymisen kustannuksella.
Juoni vastasikin tähän hyvin: "itsekkäästi toimivat yksilöt sukupolvien saatossa syrjäyttävät altruistiset lajitoverinsa geenipoolista." Tähänkin väittämään voidaan kuitenkin esittää vasta-argumentteja. Ks. vastaukseni Juonelle.

Ei tätä nyt voi pelkkänä totuutena pitää. On niitä varmaan ensimmäiseen ryhmään kulluviakin. Itse kuulun kyllä jälkimmäiseen. Olen tästä joskus puhunutkin, mutta laitetaan uudestaan, jos jotakin kiinnostaa.

Kasvoin perheessä, joka ei ollut mitenkään himouskovainen, mutta joitakin uskonnollisia asioita siellä tehtiin. Ruokarukoukset taisi olla joskus mukana ja pikkupoikana mulle luettiin aina iltarukous. Ei vanhemmat kuitenkaan ole ollenkaan uskonnollisia, mutta eivät myöskään ateisteja. Ennen koulua kävin joskus seurakunnan päiväkerhossa, joka on tietysti aikamoista aivopesua. Koulussa jatkui sama homma ja ala-aste oli jostain syystä varsin uskonnollinen. Ihan tavallinen koulu mutta, en tiedä miksi, siellä tuputettiin uskontoa. Joka aamu oli aamunavaus, joka oli ihan selvästi uskonnollinen. Hyvin usein veisattiin päätteeksi joku virsi.

En muista miten vanha olin, mutta todennäköisesti ala-asteen loppupuolella, kun aloin tosissaan miettiä Jumalan olemassaoloa. Se ei vain käynyt järkeen, että sellainen jossain olisi. Musta tuli vähitellen agnostikko, enkä oikeastaan miettinyt koko asiaa pitkään aikaan. Jotenkin vain koko ajatus Jumalasta alkoi vähitellen kuulostaa yhä naurettavammalta, ja mitä enemmän asiaa mietti, niin sitä varmempi olin asiasta. Nyt olin ateisti. Tästä vähitellen, kiitos uskontokeskustelujen sun muiden, Jumalan naurettavuus meni vielä pidemmälle ja musta tuli antiteisti, jumalankieltäjä joka ei voi ymmärtää ajatusta, että joku uskoo satuolentoon. Jotenkin surullista, että olen asettunut näinkin rankasti uskontoa vastaan. Yleensä pystyn ajattelemaan asioita monelta eri kantilta, jopa niitä joista olen eri mieltä. Tässä aiheessa se vain on mennyt ohi ja ikävä kyllä melkein halveksun uskovaisia.
Mä ainakin kunnioitan uskovia ihmisiä ja tunnen sympatiaa heitä kohtaan. Mielestäni keskinäinen kunnioitus ja toisen huomioon ottava vuoropuhelu olisi tärkeää nykypäivän ideologisesti pirstaloituneessa maailmassa. Siihen pyrin myös itse. Pyrin myös erottamaan uskon ja uskonnon. Hyvin usein uskonto myrkyttää uskon.

Muuten, tuo sun uskonkehityksen tarina on mielenkiintoinen. Veikkaanpa, että varsin moni voi samaistua siihen.

Minusta nuo kysymykset on aseteltu jo perimiltään väärin, ainakin osaksi.
Kysymyset on sinällään samantekeviä, kutsutko niitä tietämykseksi vai uskoksi. Kyseessä on vain sen ihmisen ajatus maailma joka on kyseiset asiat hyväksyny todeksi. Se on saman tekevää millä näitä asioita perustelee uskolla, vai tiedolla. Riippumatta siis siitä tekeekö väittämän tietämyksestä vaiko uskomuksesta, tieto/usko jonka omaa voi osoittautua olevan väärässä. Tällöin kyseessä on sen asian todistaminen ja se on ainut millä on merkitystä. Eli se on olennaisempaa millä tämä tieto/uskomus on perusteltu ja tulisiko sitä siis pitää totena.
Lainaanpa tähän nyt tosta eroakirkosta ketjusta, kun nää aiheet nyt nivoutuu niin hyvin yhteen.
En nyt haluaisi vaikuttaa kielipoliisilta tai nipottajalta, mutta tuo teksti on kuin kännisen kirjoittamaa. Multa kului kauan, ennen kuin tajusin, mitä ehkä ajat takaa. Eli (luulen, että) mielestäsi ongelmat, joita esittelin, eivät niinkään liity ateismiin kuin naturalismiin ja/tai tieteeseen. Eli siis ateismi uskonkäsityksenä ei edes pyri vastaamaan esitettyihin ongelmiin. Olenko oikeassa tässä tulkinnassani?

Hyvin sanottu toi Onnela-kolli:) Mutta miksi ateismi on tarvinnut näitä muita merkityksiä. Siksi koska uskonnolinen usko on ollut valtaa pitävää ja se on tarvinnut kumoutuakseen perusteluja. Muutenhan se olisi juuri tuota välinpitämättömyttä ko asiaa kohtaan. Jollei uskonnottomiin vaikuttaisi suoraan uskovaisten teot. Esimerkiksi evoluutiota on tarvittu kumoamaan luomisoppia. Mutta sitä on turha ateismiin sinällään liittää. Sitä on tarvittu vain kumoamaan väite, todistamattomista asioista. Ja ylipäätäänsä toi kumoaminen on ollut väärän suuntainen, koska ennen sitä on pidetty uskoa tosi asiana. Eli sitä ei olisi tarvinnut tehdä, jos ensimmäinen väitös olisi pystytty todistamaan.
Se että jokku on käyttänyt evoluutioteoriaa, vaikkakin virheellisesti, oman rotunsa, agendansa ajamiseen ei tee siittä mitenkään ateistista. Evoluutio oli jo täällä ennen ihmistä. Tämä on ollut vain luonnonvoima, joka on osoittanut jonkun uskomuksen vääräksi. Ollaan aivan eriasiassa, kuin silloinkun päätetään kostaa jeesuksen kuolema jollekkin kansan osalle.
En väittänyt, että ateismia ideologiana olisi käytetty perustelulla eugeniikalle tai natsien suorittamille puhdistuksille. Kysymyksessäni pohdin sitä, olisivatko kyseiset tapahtumat tapahtuneet kristillisten arvojen vallitsemassa yhteiskunnassa. Eli, vaikka jokin tietty uskonkäsitys olisi "väärässä", olisiko silti oikeutettua tai hyväksi ihmiskunnalle pitää sitä yllä, jotta sen mukanaan tuomat hyvät asiat säilyisivät. Voi olla, kuten Dragon sanoi, että sekulaarinen maailmanjärjestys olisi paras vaihtoehto. Mielestäni kuitenkin kristilliset arvot puhtaimmillaan (lähimpänä, vaikkei silti täydellisenä, esimerkkinä ensimmäisen vuosisadan alkukirkko) tekisivät maailmasta paremman paikan. Eri asia on, riittäisikö keskiverto ihmisen moraali toimimaan osana kyseisille arvoille perustuvaa yhteiskuntaa.

Darwinin rakkikoirana tunnettu Thomas Henry Huxley piti ateistisista/agnostisista näkemyksistään huolimatta Raamatun lukemista kouluissa tärkeänä. Hänen mielestään sen moraaliset opetukset ja kielen oivaltava käyttö olivat liian tärkeitä huomiotta jätettäviksi. Hän kuvasi ajatusmalliaan torakkavertauksella: eihän laivaakaan upoteta, että torakat saataisiin tuhottua. Uskonnon huonojen puolten tuhoamiseksi uskontoa (tai uskoa) itseään ei tarvitse hävittää.

Näin todella ajateltiin biologienkin keskuudessa johonkin 1960-luvulle saakka, kunnes joku todella alkoi ajatella asiaa.

Yksityiskohtiin menemättä pääsääntönä voi sanoa että tuollainen 'lajin hyväksi'-ajattelu ei toimi, koska itsekkäästi toimivat yksilöt sukupolvien saatossa syrjäyttävät altruistiset lajitoverinsa geenipoolista.
Entä jos tietyt yhteisöt, joissa altruismi on yleisempää, ovat sukupolvien saatossa selvinneet paremmin kuin yhteisöt, joissa itsekäs käytös on vallitseva toimintamalli? Voiko luonnonvalintaa soveltaa yksilöiden lisäksi myös kokonaisiin yhteisöihin? Entä perustuuko kyseisenlainen sukupolvelta toiselle periytyvä altruismi geeneihin vai (paremman termin puutteessa) meemeihin, eli onko se perinnöllistä vai opittua? Sanottakoon vielä, että nämä kysymykseni saattavat olla naiiveja, koska ne perustuvat puhtaalle spekulaatiolle ilman sen suurempaa aiheeseen perehtymistä.

Ihmisen altruistista toimintaa kuvaamaan käytetään erinäisiä peliteoreettisia malleja, joista vangin dilemma lienee tunnetuin. Toisinaan siis yhteistyö yksinkertaisesti on kannattavampaa kuin puhtaan itsekäs toiminta.
Mutta entäs silloin, kun yhteistyöstä ei ole mitään hyötyä yksilölle? Tai kun yksilö uhraa itsensä yhteisön puolesta? Peliteoria ei mielestäni missään määrin selitä näitä tilanteita.

...

Esitän nyt eettiseen koodiin liittyvän ongelman uudella tavalla, koska en koe, että siihen on tullut vielä kattavaa vastausta. Käytetään vaikkapa C. S. Lewisin piano-vertausta. Kuvitellaan, että sekä itsesuojeluvaisto (tai nälkä, panetus tai mikä tahansa muu itsekäs vaisto/tarve) että yhteisön suojelemisen vaisto ovat pianon koskettimia. Ihminen saattaa kuitenkin valita näistä kahdesta vaistosta heikomman. Mikä saa tekemään tuon valinnan? Tekijä, joka aiheuttaa valinnan, ei voi olla itsessään vaisto; pianon soittajan päätös painaa tiettyä kosketinta ei voi olla kosketin itse. On siis oltava jokin vaistojen ulkopuolinen eettinen, mahdollisesti universaali ohjenuora. Vai onko?

...

Odottaisin myös jotain suoraselkäistä kristittyä (tai vaikka avointa ja ajatusleikistä kiinnostunutta ateistia) vastaamaan näihin kristinuskoon liittyviin ongelmiin:

1. Jumalan hiljaisuus: "Miksi Jumala päättää puuttua joihinkin historian tapahtumiin, mutta jättää puuttumatta toisiin? Miksi Jumala sallii niin paljon pahaa tapahtuvan?"
2. Uskonvalinta: "Jos Jumala antaa uskon tai vähintään luo ihmismielen ja tämän ympäristön siten, että niillä on vahva vaikutus ihmisen uskoon, onko ihminen tarpeeksi vastuussa valitsemastaan uskosta/epäuskosta päästäkseen taivaaseen tai joutuakseen helvettiin?"
3. Jumalan selän taakse jääneet: "Miksi Jumala antaa itsestään suuremman todistuksen joillekin ihmisille, mutta vaikuttaa jättävän toiset huomiotta? Mitä tapahtuu niille ihmisille (enemmistölle?), jotka eivät ole koskaan kuulleet Kristuksesta?"
4. Helvetin olemassaolo: "Jos Jumala on kaikkivoipa ja täydellisen hyvä, miksi Hän lähettää osan ihmisistä helvettiin ja miksi helvetti on ylipäänsä olemassa?"
5. Raamatun näennäinen ristiriitaisuus: "Miksi Jumala käskee kansanmurhia Vanhassa Testamentissa, mutta sanoo silti kymmenessä käskyssä 'Älä tapa'? Entä miksi Vanhassa Testamentissa kuolemanjälkeisestä elämästä annetaan niin erilainen kuva kuin Uudessa Testamentissa?"
6. Raamatun tulkinta: "Onko Raamatun jokainen sana totta? Jos on, miten voidaan selittää sen keskenään näennäisesti ristiriidassa olevat kohdat? Jos ei ole, miten valita ns. oikeat kohdat Raamatusta? Voiko Raamattu olla Jumalan ilmoitus ja kristinuskon korkein auktoriteetti olematta kokonaisuudessaan tosi?"
7. Kristinuskon alkuperä (kuolemanpelko?): "Olemattomuuden ja kuoleman ajatukset saattavat tuntua ahdistavilta. Pohjautuuko kristinusko (ja muut uskonnot) ihmisen olemassaolemattomuuden pelkoon?"
8. Uskon alkuperä yksilössä (ympäristön vaikutus?): "Johtuuko jonkin tietyn henkilön usko/uskonto vain siitä, missä ympäristössä hän on kasvanut ja elänyt ja mitä vaikutteita hän on ympäristöstään omaksunut?"
9. Kristinuskon mukanaan tuomat yhteiskunnalliset ongelmat: "Kristinuskoa (ja muita uskontoja) on käytetty perusteena sotiin (ristiretket), tieteellisen todistusaineiston vähättelyyn (Galileo Galilein oikeudenkäynti) ja esim ehkäisyvälineiden käytön tuomitsemiseen (katolinen kirkko). Olisiko ihmiskunnalle parempi hylätä uskonnot ja jatkaa olemassaoloaan ateistisena?"
 
Mitä tapahtuu niille ihmisille (enemmistölle?), jotka eivät ole koskaan kuulleet Kristuksesta?"
Perisynti ja raamatun mukaan synnin palkka on kuolema. Helvettiin siis joutuvat, yksi pahimpia porsaanreikiä kristinuskossa, jota ei edes pesunkestävä uskovainen voi paikata.

Jeesuksen sanoin:

"Joka sen uskoo ja saa kasteen, on pelastuva. Joka ei usko, se tuomitaan kadotukseen"

Ja jos koskaan ei kristinuskoon törmää, ei voi myöskään saada kastetta tai uskoa, jolloin on auttamatta tuomittu helvettiin.

Katolinen meininki kasteen osalta onkin sitten ihan suoraan tyyliin manaajasta.

Eikä näitä eri kirjeissä ja testamenteissa esiintyviä yhtäläisiä saman suunnan ajatuksia voi millään oikein kiertää.

evl:

Yhden ainoan ihmisen teko toi maailmaan synnin ja synnin mukana kuoleman. Näin on kuolema saavuttanut kaikki ihmiset, koska kaikki ovat tehneet syntiä. 13 Olihan synti maailmassa ennen lain antamistakin, mutta missä lakia ei ole, siellä ei synneistä pidetä kirjaa. Kuolema kuitenkin hallitsi Aadamista Moosekseen asti kaikkia, myös niitä, jotka eivät Aadamin tavoin syyllistyneet rikkomukseen. Aadam oli esikuva siitä, joka oli tuleva.
 
Sori jos hypin jonkun varpaille mutta pakko tunkea hieman nokkaa tuonne Columbun jättiläispostauksen väliin :) Varsin mielenkiintoisia ajatuksia ja osittain virkistävää vaihtelua tähän keskusteluun! Harmi vaan kun olen myös paatunut ateisti, kuten muutkin vastanneet joten en tiedä, osaanko tarjota mitään uutta näkökulmaa...

Tiede pyrkii selittämään maailmankaikkeutta samoin kuin automekaanikko voisi selittää Henry Fordin suunnitteleman auton moottorin toimintaperiaatetta. Henry Fordia ei kuitenkaan löydy moottorin sisältä; voidaan ajatella, ettei myöskään Jumalaa löydy luomistyöstä, vaikka merkit Hänen toiminnastaan olisivat löydettävissä kaikkialla. Tiede yrittää vastata kysymykseen: "Miten?" Uskonto taas pyrkii vastaamaan kysymykseen: "Miksi?" Mielestäni vain yhteen kysymykseen vastaaminen ei anna tyydyttävää kokonaiskuvaa todellisuudesta.

Miksi pitää aina kysyä Miksi? Eikö riitä, että tietää Miten?

Noh, tähän minulla ei ole tällä hetkellä mitään ehdotonta kantaa mutta tässä vähän tajunnanvirtaa:
Jos ajatellaan pientä lasta joka kysyy esimerkiksi "Miksi aurinko paistaa?", milloin vastaus on riittävä? Tiedemies-iskä voi vaikkapa selittää lapselleen karkeasti auringon sisällä tapahtuvan ydinfuusioreaktion, jossa vapautuu valtavia määriä energiaa mikä ilmenee myös maahan saapuvana valona. Tämähän selittää lapselle miksi aurinko paistaa mutta myös miten. Toisaalta kysymystä voidaan aina jatkaa eteenpäin; miksi auringon sisällä on käynnissä ydinreaktio? Tiede-iskä voisi sanoa, että siellä on niin valtava paine ja kuumuus että kyseinen reaktio on mahdollista. Lapsi voi jälleen kysyä, miksi? Tiede-iskä jatkaa ja kertoo että aurinko on tähti, joka on syntynyt miljardien vuosien saatossa tiivistyvästä aineesta jne... Miksi on syntynyt? Miksi aine on tiivistynyt? Kysymystä voidaan jatkaa, kunnes tiede-iskän vastaus typistyy seuraavankaltaiseen toteamukseen: "koska maailmankaikkeudessamme vallitsee sellaiset luonnonlait".

Eihän se kysely toki tähän lopu. Nyt kun sitä jatketaan, siirrytään filosofian tai jopa teologian alueelle. Ollaanko sitten todella siellä, missä esim. uskonnolliset vastaukset antavat tyydyttävän miksi-selityksen? Minun mielestäni ei todellakaan olla. Kyselevä lapsi voi jatkaa ja jatkaa. Miksi Jumala loi maailmankaikkeuden? Miksi hän pystyy luomaan maailmankaikkeuden? Miksi hän haluaa luoda maailmankaikkeuden?

Miksi Jumala on olemassa sen sijaan että ei olisi?

Kuten nähdään, uskonto ei missään tapauksessa anna tyydyttävää vastausta Miksi-kysymykseen sen enempää kuin tiedekään. Itse asiassa miksi-kysymys on kaikkien kysymysten pirullinen äiti, johon ei voida koskaan vastata. Kyse on vain siitä, milloin päätetään että "Nyt poika riittää kysymykset, nukkumaan siitä!". Tiede kyllä tarjoaa parhaansa mukaan hyviä miten-vastauksia mutta jos kuvitellaan että miksi-vastaukset tulevat uskonnosta, mennään mielestäni vain ojasta allikkoon.

Jos Jumala on luonut aineen, ajan ja avaruuden, voidaan olettaa Hänen toimivan (myös) luodun universumin ulkopuolelta. Maailmankaikkeus on ikään kuin seinävaate tai taulu, jonka Jumala on maalannut ja jossa aika on vain yksi ulottuvuus lisää. Seinävaatteessa on ihmisen vapaasta tahdosta johtuen joitakin satunnaisia elementtejä, joita Jumala on päättänyt olla kontrolloimatta, mutta kokonaiskuva on kuitenkin täysin Jumalan käsialaa. Näin ollen Jumala (ajan ulkopuolisena olentona) ei tarvitse alkusyytä.

Tämä vaatisi oletuksen siitä että todellisuutemme olisi vähintään dualistinen. Se on toki mahdollista tehdä mutta tällöin suljetaan pois myös mahdollisuus siitä että nämä kaksi (tai useammat) todellisuutemme osaset voisivat vuorovaikuttaa keskenään. Jumala voi toki olla jossain oudossa todellisuuden puoliskossa, johon emme tieteen keinoin pääse käsiksi, mutta sellaisella jumalalla ei olisi mitään merkitystä sillä se ei kykenisi vaikuttamaan meihin (tai päinvastoin, esim. rukous). Dualismin ongelma on yksikertainen: miten taputat yhdellä kädellä?

Voidaan olettaa, että entropian kasvusta johtuen ikuinen/oskilloiva maailmankaikkeus olisi jo tullut päätepysäkilleen (ikuisuus sitten), mikä tarkoittaisi sitä, että todella ikuinen maailmankaikkeus olisi mahdottomuus. Kenties maailmankaikkeuden synty ei kuitenkaan vaadi ajan alkuhetkeen liittyvän luonteensa vuoksi alkusyytä, vaan on ajallisesti ikään kuin suuren pallon lakipiste (tai pohjoisnapa), josta kaikki lähtee liikkeelle. Näin ollen maailmankaikkeus laajenee päiväntasaajalle asti, jonka jälkeen se joko jatkaa laajenemistaan tai luhistuu, jolloin ajan ja aineen loppu voidaan nähdä ikään kuin etelänapana. Nämä ovat kuitenkin lähes puhtaasti metafyysisiä ajatusleikkejä ilman kovinkaan vankkaa tieteellistä pohjaa.

Minä uskon (ehheh), että universumimme on niin monimutkainen että me emme vielä osaa kysyä edes oikeita kysymyksiä sen rakenteesta. Voi olla, että koko näennäinen laajeneminen on vain harhaa ja totuus on jotain niin monimutkaista etteivät yksinkertaiset savanniapinan aivomme voi sitä mitenkään ymmärtää. Tämä ei toki ole mikään tekosyy paeta uskonnollisten ad hoc-selitysten taakse. Se olisi sitä pahimman laatuista älyllistä laiskuutta. Aina voimme yrittää ja sitä tiede tekeekin.

Universumissa ei olisi kovinkaan monen asian tarvinnut mennä erilailla, niin elämä (sellaisena kuin me sen ymmärrämme) olisi mahdotonta. Mitä jos kvarkkien ja antikvarkkien määrä olisi ollut täsmälleen sama (mikä tuntuisi loogisimmalta), silloinhan massan omaavaa ainetta ei olisi lainkaan? On spekuloitu, että puhtaasti energiasta koostuva universumi olisi ylivoimaisesti todennäköisin vaihtoehto. Entä jos universumissa olisi ollut pikkiriikkisen enemmän ainetta? Voidaan olettaa, että se olisi luhistunut, ennen kuin elämää olisi ehtinyt kehittyä. Mikäli taustasäteilyä olisi hiukankin vähemmän, tähdet ja galaksit eivät olisi voineet kehittyä. Jos sitä taas olisi enemmän, universumi koostuisi vain suunnattomista mustista aukoista. Molemmissa tapauksissa meidän tuntemamme kaltainen elämä olisi mahdotonta. Ja niin edelleen. Kävikö meillä vain uskomaton tuuri?

Varsin antroposentristä ajattelua, my dear Columbu :) Mutta ei se mitään, se on ihmiselle ominaista. Me haluamme olla erityisiä. Me haluamme ajatella että universumi olisi olemassa juuri meitä varten. Näin ei kuitenkaan ole. Universumi on niin käsittämättömän laaja ja ihmeellinen, että ei ole mitään syytä ajatella että se olisi jotenkin hienosäädetty juuri ihmiselämää varten. Suuressa mittakaavassa planeettamme on kuin yksi hiekanjyvä kaikkien maapallon hiekkarantojen ja aavikoiden joukossa. Jos ajatellaan että jokaiselle hiekanjyvälle asetetaan hieman erilaiset olosuhteet, olisi tilastollinen mahdottomuus ettei mihinkään kehittyisi jonkinlaista elämää.

Tämä ei kuitenkaan tee elämästämme yhtään sen merkityksetömpää, kuten monet (uskovaiset) kuvittelevat - päinvastoin. On kerrassaan hämmästyttävää ja siksi äärettömän arvokasta että kaltaistamme elämää on olemassa.

Jos universumissamme vallitsisi erilaiset luonnonlait, emme olisi tässä pohtimassa asiaa. On silti looginen virhe ajatella, että koska mietimme tätä => universumin täytyy olla hienosäädetty juuri meitä varten. Tämä tunnetaan nimellä antrooppinen periaate.

Mutta miten nämä ajatusprosessit syntyvät? Ja miten kyseiset kokonaisuudet voidaan havaita, tiedostaa ja käsitellä älyllisesti?

Kuten Dragon totesi, se minkä me koemme tietoisuutena on todennäköisesti emergentti seuraus aivojemme biologisesta rakenteesta ja toiminnasta. Jos aivot "sammuvat", myös tietoisuus lakkaa. Se voi myös muuttua erilaisten kemiallisten stimulanttien tai vaikkapa fyysisen vaurion seurauksena. Aivojen ymmärtäminen tulee olemaan tieteen kuumimpia kysymyksiä mahdollisesti jopa satojen vuosien ajan mutta hirmuisesti tiedetään jo nyt.

Jos tietoisuuden selittäminen esitetään jonkinlaisena ongelmana naturalismille, mennään jälleen ojasta allikkoon sillä vaihtoehtoiseksi selitykseksi tarjotaan todennäköisesti sielua mikä johtaa dualismille ominaisiin interaktio-ongelmiin. Sielu-selitys on myös sitä alyllistä laiskuutta sillä fiksumpi vaihtoehto olisi todeta "en tiedä, tutkitaan sitä niin perkeleesti!" :)

Nuo vastakysymykset eivät vastanneet siihen kysymykseen, miksi juuri minä olen minä. Lisäksi voidaan kysyä, miten keho, joka uusiutuu jatkuvasti, voi ylläpitää tietoisuutta? Ne hiukkaset, joista fyysinen ruumiini koostuu tällä hetkellä, ovat täysin eri hiukkasia kuin ne, jotka muodostavat ruumiini 50 vuoden päästä. Silti tietoisuus säilyy.

Ei ole tarvetta redusoida tietoisuuden ongelmaa aina alkeishiukkasten tasolle. Se on todennäköisesti sidoksissa solutason ilmiöihin, mitkä eivät merkittävästi muutu vaikka alkeishiukkaset vaihtuisivatkin. Ajattelepas vaikka tiilitaloa, josta pikkuhiljaa vaihdetaan yksi tiili kerrallaan uuteen. Kokonaisuus pysyy silti samana: on katto, seinät jne.

Entä miten naturalismi selittää seuraavat ontologiselle monismille ongelmalliset käsitteet (lista lainattu Tapio Puolimatkalta):
a) tietoisuus,
b) vapaa tahto,
c) järjellisyys,
d) minuus,
e) itseisarvo,
f) ehdottomat ihmisoikeudet,
g) ihmisarvo,
h) ihmiselämän tarkoitus ja
i) ihmiselämän täyteys?

Jee, Tapsaa taas! :D Minä en pidä noita lainkaan ongelmallisina omalle naturalismilleni. Pikaiset selitykset:
a) Käsittelin tietoisuutta tuossa edellä
b) Tämä on muuten harvinaisen mielenkiintoinen asia mutta jos totta puhutaan mielipiteeni alkaa olla, että ihmisellä ei ole vapaata tahtoa. Ainakaan siinä määrin, mitä me luulemme. Tästä voisi saada aikaan melko jännääkin pohdintaa.
c) Järjellisyys on loogista prosessointia ja syy-seuraussuhteiden arviointia. Aivomme ovat varsin hyviä tässä asiassa. Toisinaan jopa liiankin hyviä.
d) Minuuden kokeminen on myös seurausta aivojen rakenteesta. Esimerkiksi pienet vauvat eivät osaa erottaa itseään ympäröivistä ihmisistä. Tämä ominaisuus ilmenee vasta kun aivot kehittyvät riittävästi.
e) En ehkä täysin ymmärrä, mitä tässä tarkoitetaan 'itseisarvolla'. Ehkäpä oman itsensä arvossa pitämistä? Selittyy biologisella tarpeella siirtää omia geenejään eteenpäin sekä toimia rakentavana osana yhteisöä.
f) Mitä ovat ehdottomat ihmisoikeudet? Eikö niitä voi muka johtaa moraalifilosofiasta?
g) Samaa kuin edellä
h, i) Määrittelykysymyksiä, eivät suinkaan ongelmia naturalismille.

Vastauksena vastakysymyksiisi voidaan esittää ajatus dualistisesta ihmisestä, jolla on sekä ruumis että sielu. Tästä ontologisesta hengen ja materian dualismista on olemassa kuitenkin vain filosofian todistus, ei konkreettista empiiristä todistusaineistoa (eikä sellaista välttämättä koskaan saadakaan).

Kiinnostaisi kuulla tuo filosofinen todistus. Minä nimittäin pidän dualismia hyvinkin ongelmallisena ja jopa haitallisena käsitteenä.

-------

Ehkä voisin paremmalla ajalla heittäytyä ajatusleikkiin ja pohtia noita esittämiäsi kristinuskon ongelmia...

Edit: ainiin..
Selailin muutaman sivun täällä käytyä keskustelua ja yllätyin sen älykkyydestä. Usea nimimerkki esitti ja perusteli kantaansa hyvin ja useampi kuin yksi näkökulma sai fiksuja perusteluja. Haastankin teidät nyt pohtimaan elämän totuutta kanssani.

Mitä, eikö pakkiksen rautaa rakastavat karjut saisi muka joskus pohtia syvällisiäkin? :D Noh, jokatapauksessa haasteesi on otettu vastaan :)
 
Tiede pyrkii selittämään maailmankaikkeutta samoin kuin automekaanikko voisi selittää Henry Fordin suunnitteleman auton moottorin toimintaperiaatetta. Henry Fordia ei kuitenkaan löydy moottorin sisältä; voidaan ajatella, ettei myöskään Jumalaa löydy luomistyöstä, vaikka merkit Hänen toiminnastaan olisivat löydettävissä kaikkialla.
Nämä Henry Ford ja Rembrandt -esimerkit ovat juu tuttua Puolimatkaa. Foordiin on suunniteltu tietynlainen moottori, jota me voimme tarkastella. Huomaamme Fordin, Mersun ja Toyotan moottoreita vertaillessamme, että eroja löytyy. Samanlaista vertailua emme voi tehdä maailmankaikkeuksien välillä - jos muita maailmankaikkeuksia on olemassa. Me voimme myös kysyä autonvalmistajilta moottoreista miten ne on suunniteltu ja millä periaatteilla.

Kyse on vanhasta tutusta kelloseppä-argumentista, jota Puolimatka kierrättää ja se sisältää heti alussa ladatun alkuoletuksen: "Kuka loi maailmankaikkeuden?" sen sijaan, että kysyttäisiin: "Mikä loi maailmankaikkeuden?"

Vaikka me vastaisimme tähän kysymykseen, että Jumala loi maailmankaikkeuden, niin se ei edelleenkään tarjoa vastausta kysymykseen: "Kuka loi Jumalan?" Jokin suurempi Jumaluus, jonka taas loi entistä mahtavampi Jumaluus jne?


Jos Jumala on luonut aineen, ajan ja avaruuden, voidaan olettaa Hänen toimivan (myös) luodun universumin ulkopuolelta.
Voidaanko? Millä perusteilla? Mitä evidenssiä sinulla on esittää, että universumin ulkopuolella on jotain? Annat ymmärtää, että tiedät universumin rajat siis jotain mitä tiedemiehet eivät tiedä ja tiedät tämän puhtaasti filosofisella pohdinnalla - vai pitäisikö sanoa, että Puolimatka "tietää".


Maailmankaikkeus on ikään kuin seinävaate tai taulu, jonka Jumala on maalannut ja jossa aika on vain yksi ulottuvuus lisää. Seinävaatteessa on ihmisen vapaasta tahdosta johtuen joitakin satunnaisia elementtejä, joita Jumala on päättänyt olla kontrolloimatta, mutta kokonaiskuva on kuitenkin täysin Jumalan käsialaa. Näin ollen Jumala (ajan ulkopuolisena olentona) ei tarvitse alkusyytä.
Mitä ihmettä oikeasti? Voidaanko me myös sanoa, että koska Rembrandt maalasi taulun ja siinä on satunnaisia elementtejä niin Rembrandt ei tarvitse alkusyytä ja itse kysymys Rembrandtin syntymästä on typerä?


Universumissa ei olisi kovinkaan monen asian tarvinnut mennä erilailla, niin elämä (sellaisena kuin me sen ymmärrämme) olisi mahdotonta. Mitä jos kvarkkien ja antikvarkkien määrä olisi ollut täsmälleen sama (mikä tuntuisi loogisimmalta), silloinhan massan omaavaa ainetta ei olisi lainkaan? On spekuloitu, että puhtaasti energiasta koostuva universumi olisi ylivoimaisesti todennäköisin vaihtoehto. Entä jos universumissa olisi ollut pikkiriikkisen enemmän ainetta? Voidaan olettaa, että se olisi luhistunut, ennen kuin elämää olisi ehtinyt kehittyä. Mikäli taustasäteilyä olisi hiukankin vähemmän, tähdet ja galaksit eivät olisi voineet kehittyä. Jos sitä taas olisi enemmän, universumi koostuisi vain suunnattomista mustista aukoista. Molemmissa tapauksissa meidän tuntemamme kaltainen elämä olisi mahdotonta. Ja niin edelleen. Kävikö meillä vain uskomaton tuuri?
Itseasiassa aika monikin luonnonvakio voisi olla erilainen, eikä niiden ilmeisesti pitäisi olla edes samoissa suhteissa kuin nykyisten ja elämää voisi silti syntyä jossain muodossa. http://iopscience.iop.org/1475-7516/2008/08/010


Mutta miten nämä ajatusprosessit syntyvät? Ja miten kyseiset kokonaisuudet voidaan havaita, tiedostaa ja käsitellä älyllisesti?
Ajatusprosessit ovat pohjimmiltaan solujen sähköisiä ja kemiallisia reaktioita, jotka sitten saavat yleensä aikaan toisia sähköisiä ja kemiallisia reaktioita - samassa tai toisissa soluissa. Solun sisällä on olemassa viestijärjestelmä, bakteereilla on quorum sensing kolonioina elävillä yksisoluisilla, kuten vaikka Coanoflagellaateilla on vastaavia viestijärjestelmiä, esin. tyrosiinikinaaseja kuin monisoluisilla eliöillä, joita selkeästi käytetään solun ulkopuoliseen viestintään.

Ajatusprosessien synty on pitkällisen evolutiivisen kehityksen tulosta:
- eliöiden keskinäinen kemiallinen viestintä on ollut kannattavampaa kuin puhdas erakkoelämä
- viestintä on kehittynyt ajan myötä käsittämään ja käsittelemään useampia asioita liittyen ympäristön olosuhteisiin, ravintoon ja muihin eliöihin
- viestintä on edennyt sen verran pitkälle, että eliöt muodostavat kolonioita, yhteisiä monen itsenäisen eliön kasvustoja

Tämän jälkeen on luultavamminkin tapahtunut muutos yksisoluisista monisoluisiin eliöihin, kolonioiden sijaan ja monisoluisten eliöiden solumäärän ja koon kasvaessa pelkkä kemiallinen viestintä ei ole enää riittänyt ja eliöt ovat ottaneet myös solukalvojen aktiopotentiaalit käyttöön viestinnässä. Tämä on johtanut sähköiseen viestintään erikoistuneiden hermosolujen kehittymiseen ja tätä kautta taas aistinsolujen viestit on voitu välittää nopeammin eteenpäin. Normaalia evolutiivista kehitystä, pieniä hyppäyksiä miljoonien vuosien kuluessa, jotka ovat parantaneet solujen selviytymistä.


Nuo vastakysymykset eivät vastanneet siihen kysymykseen, miksi juuri minä olen minä. Lisäksi voidaan kysyä, miten keho, joka uusiutuu jatkuvasti, voi ylläpitää tietoisuutta? Ne hiukkaset, joista fyysinen ruumiini koostuu tällä hetkellä, ovat täysin eri hiukkasia kuin ne, jotka muodostavat ruumiini 50 vuoden päästä. Silti tietoisuus säilyy.
No tästä voinemme vetää johtopäätöksen, että tietoisuus ei ole sidottu yksittäisiin molekyyleihin vaan kyseessä on supervenienssin tarkoittama emergenttinen kokonaisuus, jota ei voi redusoida loputtomiin. Emmehän me käytä kvanttimekaniikkaakaan kuvaamaan taloustieteen asioita.


Entä miten naturalismi selittää seuraavat ontologiselle monismille ongelmalliset käsitteet (lista lainattu Tapio Puolimatkalta):
Ei välttämättä mitenkään, kun kaikkiin käsitteisiin naturalismilla ei ole välttämättä mitään kantaa, esimerkiksi just lainopillisiin, yhteiskunnallisiin tai vastaaviin kysymyksiin. Tässä on myös nähtävissä tyypillinen Puolimatkan käyttämä olkinukkeargumentti yrityksenä painaa luonnontieteitä alaspäin, kun sanotaan, että naturalis-materialistinen tiede ei anna vastausta kaikkeen. No eihän se annakaan, eivätkä tiedemiehet moisia väitteitä tee. Vai koska olette viimeksi kuulleet luonnontieteijöiltä seuraavia väitteitä: "Evoluutioteoria tulee ottaa lainsäädännön perustaksi" tai "Suhteellisuusteoria sopii erinomaisesti yhteiskuntajärjestyksen pohjaksi".


Vastauksena vastakysymyksiisi voidaan esittää ajatus dualistisesta ihmisestä, jolla on sekä ruumis että sielu. Tästä ontologisesta hengen ja materian dualismista on olemassa kuitenkin vain filosofian todistus, ei konkreettista empiiristä todistusaineistoa (eikä sellaista välttämättä koskaan saadakaan).
Ajatus dualistisesta ihmisestä on uskovaisten ihmisten tuhansien vuosien elänyttä toiveajattelua. Missä on sielu? Onko se jotain erilaista kuin tietoisuus?


Mutta entäs silloin kuin yhteisön etu ei palvele omaa etua? Usein silloinkin henkilö valitsee silti yhteisön edun.
No eipä tule muuta tämmöistä tilannetta mieleen kuin tuomittu rikollinen tai kun yksilö uhrautuu yhteisön/perheen/lapsensa puolesta, esimerkiksi sodassa.


En kirjoittanut ateismista kumpuavista yhteiskunnallisista ongelmista vaan ateismin mukanaan tuomista ongelmista, jotka kumpuavat ateistisista ajatusmalleista. Ks. vastaukseni varjottomalle.
Kuitenkin esität, että natsismi oli suoraan ateismista johdettava ongelma ja ymmärtääkseni meillä on aika todistusaineisto dogmaattisen taikauskon ongelmista jos tarkastellaan kristityn euroopan keskiaikaa tai nykyisiä äärimuslimeja.


Mutta entäs jos se jonkun kohdalla tarkoittaa juuri sitä? Kuvitellaan, että vanha mummo istuu kiikkustuolissa, on koko ikänsä uskonut juutalaisen puusepän juttuihin ja odottaa pääsevänsä edesmenneen vaarikullan luo taivaan kotiin. Sinulla on mahdollisuus jollakin tapaa osoittaa hänen koko uskonkäsityksensä vääräksi tai ainakin äärimmäisen epätodennäköiseksi ja samalla järkyttää hänen koko olemisensa perustuksia. Tekisitkö niin vai antaisitko mummelin olla rauhassa?
Riippuu vähän mummelista, mitä hän sanoo ja mitä tekee. Jos mummeli esittää mun mielestä perustelemattomia väitteitä, niin kyllä mä niihin vastaisin ja ilmoittaisin omat perustellut kantani. Jos hän niistä järkyttyy niin se on sitten voi voi. Eli en antaisi mummelin olla rauhassa, rankkaan totuuden korkeammalle kuin yksittäisen ihmisen mielihyvän.
 
1. Jumalan hiljaisuus: "Miksi Jumala päättää puuttua joihinkin historian tapahtumiin, mutta jättää puuttumatta toisiin? Miksi Jumala sallii niin paljon pahaa tapahtuvan?"

Ihmisellä on vapaa tahto, mikä selittää osan pahuutta. Jumala on puuttunut ratkaisevalla tavalla historian tapahtumiin ristillä. Sovitustyö ja armo vähentävät tätä pahan ongelmaa, ja puhutaan että sen kanssa voidaan elää, mutta sitä ei voi täysin ratkaista kristillisyydessä.

2. Uskonvalinta: "Jos Jumala antaa uskon tai vähintään luo ihmismielen ja tämän ympäristön siten, että niillä on vahva vaikutus ihmisen uskoon, onko ihminen tarpeeksi vastuussa valitsemastaan uskosta/epäuskosta päästäkseen taivaaseen tai joutuakseen helvettiin?"

Hyvä kysymys.

3. Mitä tapahtuu niille ihmisille (enemmistölle?), jotka eivät ole koskaan kuulleet Kristuksesta?"

Ehkä voimme luottaa armoon. Katso kohta helvetistä.



4. Helvetin olemassaolo: "Jos Jumala on kaikkivoipa ja täydellisen hyvä, miksi Hän lähettää osan ihmisistä helvettiin ja miksi helvetti on ylipäänsä olemassa?"

Helvettiä ei välttämättä tarvitse ajatella olemassaolevaksi. Itse olen esimerkiksi kasvanut perinteessä, jossa ei uskota helvetin olemassaoloon vaan se nähdään kuvaannollisena. Eli ihminen vain häviää. Helvetti oli kirjaimellinen paikka Jerusalemissa, kaatopaikka jossa paloi tuli. Nykyään se on kiva puisto, jossa olen itsekkin istunut.

Täytyy sanoa, että minulla on aukko sivistyksessä, enkä ole varma, mitä mieltä eksegeetikot ovat Jeesuksen helvettikäsityksestä. Sivumainintana, että vaikka ihmiset saattavat luulla, että teologisessa tutkittaisiin paljon Raamattua, mutta näin ei ole. Olen itsekkin opiskellut vain kaksi kurssia eksegetiikkaa, toki Raamatun tuntemusta tulee vähän siinä sivussa muilla kursseilla. Pakollisia eksegetiikan kursseja on vain kolme. Itselläni on pääaineena kirkkososiologia ja sivuaineena uskontotiede.

Esimerkiksi filosofi Leibniz katsoi, että Jumala on lopullisesti voittanut pahan ristillä eikä helvettiä voi tästä syystä olla olemassa, pohjautuen Origeneen ajatuksiin. Ja kuten sanoit, helvetti on ristiriitainen kristinuskon sanoman kanssa.

Voisi myös kuvitella, että Jeesus näki tämän opin risitiriitaisuuden. Voimakas kielenkäyttö, tälle on jokin sanakin, mutten saa sitä nyt mieleeni, kuului myöskin juutalaisuuteen, ja varmaan karismaattisten kansanjohtajien retorisiin työkaluihin. Jeesus käytti voimakasta kuvakieltä.

Juutalaisuudessa oli myös ajatusta, että kuoleman jälkeen ei ole mitään. Vanhassa testamentissa on myös kohta, jossa mainitaan, että kuolleet eivät tunne mitään. Saddeukset eivät uskoneet kuolemanjälkeiseen elämään lainkaan. Juutalaisuudessa oli siis varsin tunnettua ajatella myös, että kuoleman jälkeen ei olisi mitään. Toki näin eivät kaikki ajatelleet. Tässä mielessä olisi ehkä vähän outoa ajatella, että Jeesus olisi hirveesti hehkutellut kirjaimellisella helvetillä. Mutta en tiedä hirvesti asiasta.

Nykyään helvettioppia kritisoidaan aika laajasti ja se on jäänyt syrjään. Toki voidaan syyttää, siitä että epämiellyttävät opit jätetään pois mikä on täysin validia kritiikkiä, mutta on sille ihan hyvät teologiset perustelut.




5. Raamatun näennäinen ristiriitaisuus: "Miksi Jumala käskee kansanmurhia Vanhassa Testamentissa, mutta sanoo silti kymmenessä käskyssä 'Älä tapa'? Entä miksi Vanhassa Testamentissa kuolemanjälkeisestä elämästä annetaan niin erilainen kuva kuin Uudessa Testamentissa?"

Raamatulla on useita eri kirjoittajia, ja monet Vanhan testamentin kertomuksista ovat kehittyneet hyvin pitkien aikojen aikana. Niitä on muunneltu ja niihin on tehty muunnoksia eri syistä. Jumalassa on tapahtunut myös melkoista evoluutiota tultaessa VT:n alkulehdiltä Uuteen testamenttiin. Silti voidaan nähdä punaisena lankana Jumalan pelastushistoria läpi Raamatun eli Jumalan teot, jotka tähtäävät ihmisen pelastumiseen.

6. Raamatun tulkinta: "Onko Raamatun jokainen sana totta? Jos on, miten voidaan selittää sen keskenään näennäisesti ristiriidassa olevat kohdat? Jos ei ole, miten valita ns. oikeat kohdat Raamatusta? Voiko Raamattu olla Jumalan ilmoitus ja kristinuskon korkein auktoriteetti olematta kokonaisuudessaan tosi?"

Tuohon miten valita oikeat kohdat. En koe tätä ongelmallisena, jos tuntee kristillistä ajattelua ja sen kehitystä.
Historiallis-kriittinen Raamatun tutkimuksen metodi kertoo aika paljon siitä kuka, miksi ja missä ympäristössä tietyt kirjat ja kohdat ovat kirjoitettu. Tällöin näkee sen historiallinen kontekstin ja mitä se antaa nykyihmiselle. Tällöin voidaan myös arvottaa eri Raamatun kirjoja ja kohtia. Ongelmana on, että tämä vaatii oppineisuutta ja yhteiskunnan toiminnan ymmärrystä eikä tätä voi edellyttää kaikilta.

Otan esimerkiksi, miten näen Paavalin. Paavali oli merkittävä kristinuskon apostoli ja myös pakanateologian kehittäjä. Mutta kyllä Paavali olisi ihmeissään, jos nyt tänne tupsahtaisi. Ensimmäinen kysymys olisi varmasti, että miksi te luette noita mun kirjeitä seurakunnille Jumalan sanana. Ne ovat tietyssä tilanteessa tehty, tiettyä tilannetta varten Paavali nimisen ihmisen toimesta, entinen fariseus.

Mun mielestä Evankelilaisluterilainen kirkko tekee aika hyvää opetustyötä, olen itsekkin käynyt aikuisrippikoulun. Siellä aika hyvin pappi kertoi, esimerkiksi Raamatun tulkinnasta ja mitkä ovat VT:n tarinat ovat ihan vaan opettavia kertomuksia ilman historiallista perustaa. Mutta luterilaisuudessa meillä on juuri pelastushistoriallinen tulkinta, joka luo tiettyä Jeesus-keskeisyyttä. Evankeliumeja ja tarinaa Jeesuksesta ei paljon tarvitse tulkita: se on ikuinen. Ylipäätänsä tulkinnassa on tärkeää, mitkä asiat ovat tärkeitä kristinuskon kannalta.

Kyllä viime kuukausina on näyttänyt, että tavalliset suomalaiset aika hyvin ymmärtää, mitkä asiat ovat oleellisia kristinuskossa. Pois lukien tietysti monet ateistit, jotka eivät muuta osaa kuin vängätä fundamentalistien kanssa. Dawkinsia myöten.

Raamattu ja Vanha Testamentti nyt ovat täynnä hienoja kertomuksia, joihin voi peilata omaa hengellisyyttään. On olemassa erilaisia uskonnollisia identiteettejä. Toiset haluavat ja kaipaavat selkeitä uskonnollisia sääntöjä ja ideologioita. Tämä on yksi asia, jota uskonnolta kaivataan. Toiset haluavat yhdistellä asioita.

Ehkä tästä nyt näkee, etten hirveästi tunne dogmaattisuutta ja se voisi auttaa näiden tulkinnallisten asian selvittämiseen. Olen itsekkin alkanut kaivata enemmän dogmaattisuutta, varmaankin koska henkilöhistoriallisista olen mennyt aika "liberaaliin" suuntaan. Saisi enenmmän tarttumapintaa. Veikkaisin kyllä, että hienoa dogmaattista ajatusta kyllä löytyy, kunhan saan luettua.



7. Kristinuskon alkuperä (kuolemanpelko?): "Olemattomuuden ja kuoleman ajatukset saattavat tuntua ahdistavilta. Pohjautuuko kristinusko (ja muut uskonnot) ihmisen olemassaolemattomuuden pelkoon?"

Aika vähän uskontotieteessä tuolla selitetään uskontoja. Tarve perimmäisten kysymysten selvittämiseen on yksi, mielen rakenteet on toinen. Uskonnoilla nyt ylipäätään on monia funktioita ja merkityksiä.

8. Uskon alkuperä yksilössä (ympäristön vaikutus?): "Johtuuko jonkin tietyn henkilön usko/uskonto vain siitä, missä ympäristössä hän on kasvanut ja elänyt ja mitä vaikutteita hän on ympäristöstään omaksunut?

Ei ympäristö tai pelkästään tee ihmistä uskonnolliseksi, mutta sillä on tietysti suuri vaikutus. Jos esimerkiksi vanhemmat suhtautuvat neutraalin positiivinen lähestymistapa uskontoihin, myös lapsi todennäköisesti suhtautuu positiivisesti niin. Laajemmalla kulttuurilla on tietysti myös suuri vaikutus. Uskonnollisuus vaihtelee maittain.

9. Kristinuskon mukanaan tuomat yhteiskunnalliset ongelmat: "Kristinuskoa (ja muita uskontoja) on käytetty perusteena sotiin (ristiretket), tieteellisen todistusaineiston vähättelyyn (Galileo Galilein oikeudenkäynti) ja esim ehkäisyvälineiden käytön tuomitsemiseen (katolinen kirkko). Olisiko ihmiskunnalle parempi hylätä uskonnot ja jatkaa olemassaoloaan ateistisena?"

Tämä on monimutkainen ongelma. Uskonto voi legimitoida vääränlaisia oppeja, ideologeja ja arvoja, mutta uskonnot myös muuttuvat ajassa. Erityisesti kristinusko on ollut erityisen muuntautumiskykyinen ja joustava, mikä osaltaan selitää sen menestystarinaa.

Mutta jos kuitenkin lähdetään liikkeelle monien ateistien kritiikistä, jossa mainitaan keskiaika ja muslimiterroristit. Usein luonnontieteilijäateistit typistävät monimutkaiset yhteiskunnalliset suhteet yksinkertaiseen muotoon. Olisi joskus mukava kuulla jonkun ateistin kattava yhteiskunnallinen analyysi keskiajasta, mutta eihän sitä tule. Tulee vain maininta keskiajasta.

Puhutaan keskiajasta. Ensinnäkin, keskiajasta puhuminen uskonnon pahuuden symbolina on hyvin eurooppakeskeistä. Aasiassa tai Yhdysvalloissa kristinuskon historia nähdään eri valossa. Esimerkiksi Etelä-Koreassa katolilaisuus nähdään puolustajana Japanin miehitystä vastaan, ja katolinen kirkko arvossa. Toiseksi, keskiaika on hyvin paljon valistuksen värittämää pimeine luonnehdintoineen. Vieläkin siihen on vaikea suhtautua neutraalisti. On kuitenkin vaikea verrata kahden eri aikakauden uskonnollisuutta, ja myös tiedoissamme on puutetta. Ei myöskään pidä ajatella, että valistus tuli tyhjästä ja pelasti meidät pimeydeltä vaan näilla ajoilla on jatkumonsa. Tiede kehittyi nimenomaan keskiajalla kristillisessä ympäristössä. Descarteella oli aikansa huippukoulutus. Lopuksi, miksi emme ota vertailukohdaksi jotain muuta aikakautta kristinuskosta, vaikka sen ensimmäiset neljäsataa vuotta. Tai Suomen luterilainen kirkko.

Ajatusleikki: Eurooppa oli varhaiskeskiajalla täysin levällään kansainvaellusten jäljiltä. Katolinen kirkko yhdisti Euroopan ja sai valtaa. Jos jostain syystä kansallisvaltiot olisivat alkaneet kehittyä aiemmin, kirkko ei olisi tätä valtaa koskaan edes saanut. Historia näyttäisi aivan toiselta, samoin uskontokritiikki.

Muslimiterroristeista. Näillä iskuilla on aina jokin poliittinen tai valtaan liittyvä motiivi. Esimerkiksi WTC iskuja ei olis tehty ilman Yhdysvaltojen suurvaltapolitiikkaa Lähi-idässä. Köyhyys, toivottomuus, taloudellinen eriarvoisuus ovat niitä pääasiallisia syitä näihin konflikteihin. Toki taustalla on myös uskonnollisia vaikutteita ja uskonnosta voi saada sopivaa kiihkoa. Enenmmän syyttäisin uskontoja joidenkin ”huonojen” arvojen ja ideologien legimitoivasta vaikutuksesta.

Ihmiskunta ei tule muuttumaan ateistiseksi, vaikka tämä on ateistin märkä uni. 1960-luvun sosiologien konsensus oli, että sekularisaatio tulee hävittämään uskonnot. Näin ei käynnyt. Instituaalinen uskonnollisuus on vähentynyt, mutta uskonnollisuus on muuttanut muotoaan. Maailmalla uskonnollisuus on nousussa. Myös uskontotieteellisestä näkökulmasta ihmisen rakenteessa on ominaisuuksia, jotka säilyttävät uskonnollisuuden.

Jos määritellään filosofisesti hyväksi se, minkä ihminen valitsee, uskonnollisuus on selvästi positiivinen asia. Uskonnollisuus täyttää inhimillisiä tarpeita laajasti. Siksi ajattelen, että sen kokonaisvaikutus ihmiselämään on tärkeä ja positiivinen.


Tietoa suomalaisten uskonnollisuudesta ja myös sekularisaatioteorioista:

http://apostoli2.evl.fi/julkaisut.nsf/0/2B242ADD3D689D61C225737E00359C5E/$file/82.pdf

Edelleen älykästä uskontokritiikkiä: www.argumentti.fi
 
Tuohon miten valita oikeat kohdat. En koe tätä ongelmallisena, jos tuntee kristillistä ajattelua ja sen kehitystä.
Historiallis-kriittinen Raamatun tutkimuksen metodi kertoo aika paljon siitä kuka, miksi ja missä ympäristössä tietyt kirjat ja kohdat ovat kirjoitettu. Tällöin näkee sen historiallinen kontekstin ja mitä se antaa nykyihmiselle. Tällöin voidaan myös arvottaa eri Raamatun kirjoja ja kohtia. Ongelmana on, että tämä vaatii oppineisuutta ja yhteiskunnan toiminnan ymmärrystä eikä tätä voi edellyttää kaikilta.
Keneltä tätä pitäisi sitten edellyttää, jos ei tavalliselta kansalta? Mitä raamattu antaa nykyihmiselle, jos sitä ei kirjoittamaasi perustuen osaa tulkita kuin pieni osa ihmisistä?

Ihmiskunta ei tule muuttumaan ateistiseksi, vaikka tämä on ateistin märkä uni. 1960-luvun sosiologien konsensus oli, että sekularisaatio tulee hävittämään uskonnot. Näin ei käynnyt. Instituaalinen uskonnollisuus on vähentynyt, mutta uskonnollisuus on muuttanut muotoaan. Maailmalla uskonnollisuus on nousussa. Myös uskontotieteellisestä näkökulmasta ihmisen rakenteessa on ominaisuuksia, jotka säilyttävät uskonnollisuuden.
Ihmisen taipumus etsiä vastauksia keinolla millä hyvänsä ei varmaan tule muuttumaan, mutta realistisempaan suuntaan ollaan koko ajan menossa.
 
Heikki M:
Puhutaan keskiajasta. Ensinnäkin, keskiajasta puhuminen uskonnon pahuuden symbolina on hyvin eurooppakeskeistä. Aasiassa tai Yhdysvalloissa kristinuskon historia nähdään eri valossa.

Keskiaika oli aika merkittävä ja ennen kaikkea pitkä aijanjakso: 500-1400-luvut. Amerikkaa ei oltu edes löydetty ja Aasiaan kesti matkustaa useita vuosia joten eurooppakeskeisyys on hieman kyseenalainen kritiikki. Keskiajalla, varsinkin sen lopussa kirkolla oli ehdoton valta, ja sattumalta tälle ajanjaksolla sijoittuu monia kauheuksia jotka ovat vaikeita selittää muuten kuin kirkon aikaansaamiksi. Oli ristiretkiä, anekauppaa, vääräoppisten vainoja, juutalaisten vainoja, noitarovioita, tiedemiesten vainoja jne. Ihmiskunnan innovaatiota kuvaavat kuvaajat kertovat äärimmäisen innovaatioköyhästä ajanjaksosta. Tiede eteni hitaasti (tai taaksepäin), lääketiede kun kilpaili kirkon kanssa ihmisten parantamisesta käytännössä kiellettiin, jonka seurauksena ruttoepidemioissa kuoli huomattava osa väestöstä. Keksiaikaa leimasi feodaalijärjestelmä jossa suurin osa kansasta eli maaorjuudessa. Kristinusko saarnaa nykyään ihmisten yhtäläisten oikeusten ja arvon puolesta, mutta kuitenkaan he eivät ole asialle mitään tehneet. Pikemminkin vastustaneet kun muut (sekulaarit) ovat ajaneet demokratiaa. Alueilla joilla kirkon asema oli vahva noitavainot jotkuivat toki keskiajan jälkeen aina 1700-luvulle mm protestanttisissa amerikassa, ruotsissa ja saksassa.

On mielestäni perusteltua sanoa keskiaikaa varsin synkäksi ja kristinuskoa oli varsin vähän muualla kuin euroopassa siihen aikaan, mitä nyt sitä miekalla yritettiin lähi-itään viedä. Intian kastijärjestelmällä on hindulainen (karma) perustelu. Venäjän ajautuminen orjakansaksi sai varsin vaomakasta tukea paikalliselta krikolta. Islamia en viitsi mainita edes. Vuosina 1943-1945 tapettiin noin kuusi miljoonaa juutalaista natsien toimesta. Kuinka usein tulee miettineeksi mistä tämä koko euroopan kattava silmitön ja irrationaalinen juutalaisviha kumpusi?

Euroopassa rauha, tiede, moraali, vauraus ja hyvinvointi ovat nostaneet päätään vasta uskontojen hirmuvallan otteen löystymisen myötä. Olkoon että uskonnoilla on ollut myös positiivisia vaikutuksia, niin netto on historiallisesti pahasti pakkasen puolella. Sekulaari järjestelmä jossa saa vapaasti valita uskooko vai ei ja jossa uskontokunnat ovat samalla viivalla antavat hyvät eväät monimuotoisuudelle ja yksilön vapaudelle. Oletan että yksittäinen uskova nauttii uskostaan paremmin näissä olosuhteissa.
 
Mielenkiintoista juttua pukkaa Heikiltä :thumbs: Harmillista kun tuollainen pidemmälle viety teologia jää mainstream-uskonnollisuudessa häviävän pieneen rooliin. Monesti jopa koulutetuilta papeilta saa kuulla mitä älyttömimpiä kommentteja ja tietysti eniten äänessä ovat kaikenlaiset päiviräsäset, jotka pilaavat koko porukan maineen.

Toisaalta pitää muistaa, että vaikka fiksumpi teologia onkin tietyiltä osin loogista ja johdonmukaista (onhan sitä sentään funtsittu 2000 vuotta), sekin sisältää monenlaisia "uskon loikkia" a priori. Käsittääkseni teologia ei vaivaudu juurikaan perustelemaan sitä, miksi tietyt uskonnolliset väittämät tulisi hyväksyä, vaan se lähtee ajatuksesta että näin on ja sitten mietitään seurauksia. Tästä syystä näkisin, että tämä "uusateistinen" kritiikki osuu monen teologinkin kohdalla arkaan paikkaan, eikä sitä voi sivuuttaa pelkästään toteamalla että kritiikin esittäjä ei ole perehtynyt tarpeeksi kristilliseen teologiaan. Ilman muuta esim. Raamatun ristiriitaisuudet, erilaiset tulkinnat ja opilliset ongelmakohdat selkeytyvät teologisella tietämyksellä mutta uskonnon ytimessä olevat metafyysiset väittämät ovat edelleen alttiita jopa "naivistiselle" kritiikille.

Nykyään helvettioppia kritisoidaan aika laajasti ja se on jäänyt syrjään. Toki voidaan syyttää, siitä että epämiellyttävät opit jätetään pois mikä on täysin validia kritiikkiä, mutta on sille ihan hyvät teologiset perustelut.

Tämä oli erityisen mielenkiintoinen kohta!

Mua kiinnostais tietää, miten tällainen teologinen (ja nyt siis puhutaan teologiasta tieteenä) paradigman vaihdos voisi käytännössä toteutua? Esimerkiksi luonnontieteet ovat itseään korjaavia. Kun tässä pari vuotta sitten pohdittiin tarkemmin planeettojen määritelmää, tultiin siihen tulokseen ettei aikaisemmin planeettana pidetty Pluto mahdukaan tähän kategoriaan. Sen seurauksena Pluto poistettiin planeettojen listalta ja se luokitellaan nykyään ihan omaan kategoriaansa ("plutoidi"), joskin vastarintaa yhä esiintyy.

Onko teologiassa siis mahdollista tehdä mitään vastaavaa? Kyllähän kristinuskon historiassa on aina vähän väliä tullut uusia tulkintoja mutta minun käsittääkseni nämä ovat aina ikäänkuin haarautuneet omiksi suuntauksiksi, edellisten jatkaessa samaan malliin. Miten tuollainen helvettiopin kritiikki voisi vaikuttaa laajempaan kristillisyyteen? Mitä esim. 1mrd katolilaista sanovat tähän? Mistäpäin tuota kritiikkiä enimmäkseen tulee (luterilaiset, ortodoksit jne)?

Tuohon ois tosi mukava kuulla vähän täydennystä :)

---------------------------

Pakko vielä laittaa muutamia hajanaisia ajatuksia:

Kyllä viime kuukausina on näyttänyt, että tavalliset suomalaiset aika hyvin ymmärtää, mitkä asiat ovat oleellisia kristinuskossa. Pois lukien tietysti monet ateistit, jotka eivät muuta osaa kuin vängätä fundamentalistien kanssa. Dawkinsia myöten.

No pakkohan niiden kans on vängätä! :D Ei niitä saa päästää ihan vapaasti riehumaankaan. Muutenhan sitä oltaisiin vauhdilla menossa kehityksessä taaksepäin. Jenkeissähän alkaa nousta uusateistien ja fundisten väliin monenlaisia ryhmittymiä, jotka pyrkivät tuomaan uutta näkökulmaa tuohon kiistaan. Mukana on myös paljon fiksuja kristittyjä, jotka näkevät fundamentalismin nousun hirmuisena uhkana yhteiskunnalliselle kehitykselle. Tällaisen mörön edessä voi liittoutua jopa iljettävien pakanoiden kanssa.

Suomessa tilanne ei onneksi ole niin paha mutta kyllä täälläkin olisi mukava nähdä sitä, että tuollaista järkevämpää teologiaa taottaisiin fundisten kalloon. Ei Raamatulla vaan vaikkapa historian ja filosofian kirjoilla.

Aika vähän uskontotieteessä tuolla selitetään uskontoja. Tarve perimmäisten kysymysten selvittämiseen on yksi, mielen rakenteet on toinen. Uskonnoilla nyt ylipäätään on monia funktioita ja merkityksiä.

(uskonto)/(evoluutiopsykologia + kognitiotieteet + sosiologia) = aika hyvä selitys sille, miksi ihmiset ovat aikoinaan kehittäneet mitä moninaisempia uskontoja :)

Mutta jos kuitenkin lähdetään liikkeelle monien ateistien kritiikistä, jossa mainitaan keskiaika ja muslimiterroristit. Usein luonnontieteilijäateistit typistävät monimutkaiset yhteiskunnalliset suhteet yksinkertaiseen muotoon. Olisi joskus mukava kuulla jonkun ateistin kattava yhteiskunnallinen analyysi keskiajasta, mutta eihän sitä tule. Tulee vain maininta keskiajasta.

Usein kuulee argumenttia "ateismi on pahasta, koska Hitler ja Stalin". Tähänkin tulisi ilman muuta ottaa mukaan laajempi analyysi niistä yhteiskunnallisista olosuhteista, joiden ansiosta esim. Hitler pääsi nousemaan valtaan.

Tietoa suomalaisten uskonnollisuudesta ja myös sekularisaatioteorioista:

http://apostoli2.evl.fi/julkaisut.nsf/0/2B242ADD3D689D61C225737E00359C5E/$file/82.pdf

Tää oli myös todella mielenkiintoinen linkki!
 
En nyt haluaisi vaikuttaa kielipoliisilta tai nipottajalta, mutta tuo teksti on kuin kännisen kirjoittamaa. Multa kului kauan, ennen kuin tajusin, mitä ehkä ajat takaa. Eli (luulen, että) mielestäsi ongelmat, joita esittelin, eivät niinkään liity ateismiin kuin naturalismiin ja/tai tieteeseen. Eli siis ateismi uskonkäsityksenä ei edes pyri vastaamaan esitettyihin ongelmiin. Olenko oikeassa tässä tulkinnassani?


Noissa kysymyksissä on lähdetty väärinpäin liikkeelle. uskonnollinen käsitys on nostettu erityisasemaan, jossa hyväksytään se vailla samankaltaisia todistuksia, kuin mitä muilta osin vaaditaan. Mikäli joku esittäisittäisi todistuksen jonkin jumaluuden olemassaolosta joka voitaisiin tieteellisesti todistaa. Voitaisiin miettiä sen/hänen tekemisiä tai tekemättömättä jättämisiä, käyttääkö se pussihousuja yms.
On toki hyvä että kysymyksiä pohditaan ja ajatellaan. Ja noi vastaukset voidaan esittää loogisesti, niinkuin paremmat kirjoittajat tekivät. Siinä vain sitä todistus taakkaa sysätään liiaksi ateistien harteille esim. jumalalle ei vaadita alkuperää, todisteeksi piisaa jumala itse, alkuräjähdysteorialle sitä ei kuitenkaan hyväksytä.

Voin olla sekava kirjoittaja ja vielä sekavampi tulkitsija. Mutta sellaisen käsityksen saan tuosta sun tekstistäsi, että noi kristillisten arvot on hyvä ja toinen vaihto ehto on auttamatta paha. Tottahan toki kristilliset arvot on hyviä, sillain kuin ne yleisesti ymmärretään. Mutta ne hyvät arvot on ollu ja on pääsääntöisesti käytössä muuallakin, kuin kristin uskossa. Tottakai historia olisi mennyt erilailla, jos Aatu olisi ollut jeesushippi ja räyhänny rauhan puolesta. Mutta se olisi myös mennyt erilailla, jos Aatu olisi ollut Onnela-kolli ja yrittänyt päästä maailman suurimmaksi yksipalliseksi naisten kaatajaksi, tai joku ihan muu. Vaihto ehtoja on useampi kuin se 1 tai tuo 2.
Tuollaisia ajatuksia nuo minussa herätti.
 
Voi perse. Eilen kun kirjoitin tuon ajattelin vielä päivittää sitä. Pakkis taas rupes lagittamaan ja luulin, että se ei mennyt läpi kun olin jo kirjoittamassa jo uutta versioita. No katotaan, paljon tuo edes muuttuu. Tai mitä kirjoitan.

Heikki M:


Keskiaika oli aika merkittävä ja ennen kaikkea pitkä aijanjakso: 500-1400-luvut. Amerikkaa ei oltu edes löydetty ja Aasiaan kesti matkustaa useita vuosia joten eurooppakeskeisyys on hieman kyseenalainen kritiikki. Keskiajalla, varsinkin sen lopussa kirkolla oli ehdoton valta, ja sattumalta tälle ajanjaksolla sijoittuu monia kauheuksia jotka ovat vaikeita selittää muuten kuin kirkon aikaansaamiksi. Oli ristiretkiä, anekauppaa, vääräoppisten vainoja, juutalaisten vainoja, noitarovioita, tiedemiesten vainoja jne. Ihmiskunnan innovaatiota kuvaavat kuvaajat kertovat äärimmäisen innovaatioköyhästä ajanjaksosta. Tiede eteni hitaasti (tai taaksepäin), lääketiede kun kilpaili kirkon kanssa ihmisten parantamisesta käytännössä kiellettiin, jonka seurauksena ruttoepidemioissa kuoli huomattava osa väestöstä. Keksiaikaa leimasi feodaalijärjestelmä jossa suurin osa kansasta eli maaorjuudessa. Kristinusko saarnaa nykyään ihmisten yhtäläisten oikeusten ja arvon puolesta, mutta kuitenkaan he eivät ole asialle mitään tehneet. Pikemminkin vastustaneet kun muut (sekulaarit) ovat ajaneet demokratiaa. Alueilla joilla kirkon asema oli vahva noitavainot jotkuivat toki keskiajan jälkeen aina 1700-luvulle mm protestanttisissa amerikassa, ruotsissa ja saksassa.

Suoraan sanottuna tuo minunkin juttuni keskiajasta oli aika paska. Meinasin parannella sitä, mutta se livahti nettiin. En halua vähätellä keskiajan hirmuvaltaisia juttuja.

Muutamia kommentteja. Hyviä muistutuksia sulla uskonnon aiheuttamasta kärsimyksestä. Erilaisten historiallisten aikakausien vertailu on kuitenkin äärimmäisen vaikeaa. Miten niitä vertaillaan edes, kun edellinen vaikuttaa edelliseen. Muutamia juttuja:

-katolisen kirkon sisältä nousi merkittävä uudistuliike nimeltä reformaatio, joka vaikuttaa edelleen ajatteluumme
-taloudellinen kasvu mullisti ajattelun täysin, aiempi feodaalinen yhteiskunta murtui ja valtasuhteet muuttuivat
-kansallisvaltiot muuttivat täysin valtasuhteet
-sekularisaatio käsitteenä on monimerkityksinen ja vaatii ehdottamasti määrittelyä
-tiede ei ollut keskiajalla sama kuin mitä sillä meidän aikana tarkoitetaan
-uskonto menetti viimeistään 1800-luvun lopulla asemansa auktoriteettinsa tiedon lähteenä tieteelle ja joutui yhteiskunnallisesti alisteiseen asemaan, syntyi modernismi ja rationalismin aikakausi, mikä kuitenkin johti historian pahimpiin verilöylyihin: maailmansotiin
-kapitalismin merkitys ajattelulle
-todellinen ja laajoja kansanjoukkoja koskeva hyvinvointi alkoi vasta 1950-luvulla kun kulutusyhteiskunnat syntyivät
-markkinatalous on ollut merkittävä hyvinvoinnin luoja

Ylipäätänsä eriaikakausien vertailu on vaikeaa. Ihmisten ajatteluun vaikutti niin monet asiat, tänä aikana ajattelumme on omassa "laatikossaan", jonka reunojen yli on vaikeaa. Uskonnon aiheuttamat hirmuteot täytyy kuitenkin ehdottomasti tunnustaa.


Ymmärsit hieman väärin tuon eurooppakeskeisyyden. Kun amerikkalainen ajattelee uskonnon historiaa, hän laittaa suuremman painon oman maansa uskonnonhistoriaan. Kun suomalainen miettii kristinuskon historiaa, mieleen tulee heti keskiaika. Kun korealainen miettii katolaisuutta, mieleen tulee, että olipas ne hyviä silloin Japanin miehityksen aikaan. Eri kulttuureissa ei välttämättä nähdä uskonnonhistoriaa yhtä negatiivisena kuin vaikka täällä. Semmonen pieni pointti vaan.

Mielenkiintoista juttua pukkaa Heikiltä :thumbs: Harmillista kun tuollainen pidemmälle viety teologia jää mainstream-uskonnollisuudessa häviävän pieneen rooliin. Monesti jopa koulutetuilta papeilta saa kuulla mitä älyttömimpiä kommentteja ja tietysti eniten äänessä ovat kaikenlaiset päiviräsäset, jotka pilaavat koko porukan maineen.

Toisaalta pitää muistaa, että vaikka fiksumpi teologia onkin tietyiltä osin loogista ja johdonmukaista (onhan sitä sentään funtsittu 2000 vuotta), sekin sisältää monenlaisia "uskon loikkia" a priori. Käsittääkseni teologia ei vaivaudu juurikaan perustelemaan sitä, miksi tietyt uskonnolliset väittämät tulisi hyväksyä, vaan se lähtee ajatuksesta että näin on ja sitten mietitään seurauksia.

Aivan sama kuin monilla ateisteilla. Kummatkin lähtevät tietyistä alkuoletuksista, ateisteilla se vain on ateistinen. Siksi on yhtä ongelmallista, jos asioita perustellaan ateistisilla tai kristinuskosta kumpuvilla lähtöoletuksista. Kummatkin vievät ojasta allikkoon.



Mua kiinnostais tietää, miten tällainen teologinen (ja nyt siis puhutaan teologiasta tieteenä) paradigman vaihdos voisi käytännössä toteutua? Esimerkiksi luonnontieteet ovat itseään korjaavia. Kun tässä pari vuotta sitten pohdittiin tarkemmin planeettojen määritelmää, tultiin siihen tulokseen ettei aikaisemmin planeettana pidetty Pluto mahdukaan tähän kategoriaan. Sen seurauksena Pluto poistettiin planeettojen listalta ja se luokitellaan nykyään ihan omaan kategoriaansa ("plutoidi"), joskin vastarintaa yhä esiintyy.

Onko teologiassa siis mahdollista tehdä mitään vastaavaa? Kyllähän kristinuskon historiassa on aina vähän väliä tullut uusia tulkintoja mutta minun käsittääkseni nämä ovat aina ikäänkuin haarautuneet omiksi suuntauksiksi, edellisten jatkaessa samaan malliin. Miten tuollainen helvettiopin kritiikki voisi vaikuttaa laajempaan kristillisyyteen? Mitä esim. 1mrd katolilaista sanovat tähän? Mistäpäin tuota kritiikkiä enimmäkseen tulee (luterilaiset, ortodoksit jne)?

Uskonto ja uskonnollisuus on liikaa arkiajattelua sisältävä asia, pakko taas piikitellä, kuten ateisteista näkee.

No ei, sen näkee tietysti ja erityisesti uskovaisistakin. Siksi uskonto on fragmentoitunutta, siksi sitä on vaikea muuttaa. Mutta yhteiskunta muuttaa uskontoa. Tieto muuttaa uskontoja, kulttuuri muuttaa uskontoja, erilaiset maailmankatsomukset muuttavat uskontoa.

Suurin osa karismaattisista ei tiedä yliopistoteologiasta mitään. Suurin osa ateisteista ei tiedä yliopistoteologiasta mitään. No on se ymmärrettävää. Mutta siis koska uskonnollisuuteen sisältyy niin paljon arkiajattelua, sitä on vaikea muuttaa. Siihen liittyy aivan liikaa automaattista ajattelua, jota ei kyseenalaisteta. Tämä koskee tietysti myös sekulaareja ihmisiä, heilläkin uskonnolliseksi lunnehdittavia tunteita ja hekin jäsentävät uskontoa mielessään.

Pakko muuten ihailla tuota sun avointa asennetta. Se on sivistystä. Ite oon välillä jääräpäinen.

K Mitä raamattu antaa nykyihmiselle, jos sitä ei kirjoittamaasi perustuen osaa tulkita kuin pieni osa ihmisistä?.

Näin en sanonut. Kuten yritin tuossa sanoa, tavalliset suomalaiset tuntuvat aika hyvin ymmärtävän kristinuskoa. Kiitos evl:n ja kiitos koulujärjestelmän.

Mielestäni vastasin jo tuossa aiemmin. Kristinuskon tarina on ikuinen. Kyllä siitä riittää revittävää nykyihmisellekin. Kuka nyt mitenkin kokee.

Toisille uskonto antaa, toisille ei. Like I care.

Keskustelen nyt itteni kanssa. Toi mun eilinen keskiaikajuttu ei ollutkaan ihan paska nyt kun luen sen uudelleen. Ihan ookoo se olikin.

Itse olen järkevä uusateisti. En haluaisi että tämä automaattisesti luokittelisi minut vitutuksesi alaiseksi.


Pakko vielä kommentoida tätä, koska kaveripiiriini kuuluu ihmisiä, jotka saattavat lukea näitä juttujani ja luonnehtia itsensä uusateisteiksi. Uusateistit eivät kategorisesti vituta minua, se oli tunteenpurkaus. Minullakin oli näköjään pieniä patoumia agressiivista uusateistista kritiikkiä kohtaan. Suhtaudun välillä uskontoihin intohimoisesti, taas mennyt vähän elämä sekaisin, kun tänne vaan kirjoittelee.

Diggailen kyllä ateistisesta maailmankatsomuksesta. Siihen liittyy monia hyviä puolia. Tietysti Rowdykin on järkevä uusateisti. Ja paletaani järkevä naturalisti. Ollaan nyt kaikki sitten järkeviä tai yritetään olla.

Siirryn syvään hiljaisuuteen, koska jumaluusopilliset opintoni ovat niin vaativia ja aikaavieviä. Olen myös katsonut maalaispitäjästä seurakunnan, johon haluaisin papiksi. Seurakunnassakin olis yks tyttö, joka kiinnostais. Kova olis hinku naimisiin.
 
Kun kritisoit tuota ateistin ajattelun lähtökohtaa, niin henkilökohtaisesti pidän kaiken kriittisen ajattelun perustana sitä, että jonkun asian olemassaoloa ei voida olettaa ennen kuin tästä on näyttöä. Uskonnon kohdalla tämä kriittisen ajattelun lähtökohta käännetään päälaelleen. Tämän takia minusta jumalaan uskominen on täysin terveen järjen vastaista.
 
Kysyin jo tuossa aiemmin saamatta vastausta: millä tavalla te (esim. naksu) vaaditte että sen jumalan pitäisi olla olemassa? Luonnontieteellisestä näkökulmasta olemassa niinkuin joku elektronikaasu?

Onhan Aku Ankkakin "olemassa" miljoonille ihmisille, vaikka sen olemassaoloa ei voi todistaa.
 
Kysyin jo tuossa aiemmin saamatta vastausta: millä tavalla te (esim. naksu) vaaditte että sen jumalan pitäisi olla olemassa? Luonnontieteellisestä näkökulmasta olemassa niinkuin joku elektronikaasu?

Onhan Aku Ankkakin "olemassa" miljoonille ihmisille, vaikka sen olemassaoloa ei voi todistaa.

Ei se Aku kyllä olemassa ole, käsite on tuttu miljoonille mutta ei se tee akua oikeaksi, ihan sama kuin joulupukki tai jumala tai allah tai haltijat tai menninkäiset.
 
Niin, kysyinkin että millä tavalla ateistit vaativat että jumala on olemassa, verrattuna esim. Aku Ankkaan tai joulupukkiin.

Kyllä Aku on olemassa ihan riittävällä tavalla monille. Monet esimerkiksi siteeraavat Akun seikkailuja ja kommelluksia tälläkin foorumilla, ja monille Aku on ollut lapsuudessa tärkeä hahmo. Kukaan ei kuitenkaan totea että Akuun uskominen on järjenvastaista.
 
Niin, kysyinkin että millä tavalla ateistit vaativat että jumala on olemassa, verrattuna esim. Aku Ankkaan tai joulupukkiin.

Kyllä Aku on olemassa ihan riittävällä tavalla monille. Monet esimerkiksi siteeraavat Akun seikkailuja ja kommelluksia tälläkin foorumilla, ja monille Aku on ollut lapsuudessa tärkeä hahmo. Kukaan ei kuitenkaan totea että Akuun uskominen on järjenvastaista.

Sekoitat nyt kaksi asiaa, ei täällä olekkaan keskusteltu siitä onko aku olemassa sarjakuvahahmona, ei sitä varmaan kukaan kiistä. Tosin jos rupeat saarnaamaan että meidän pitää muuttaa lakeja koska ankkalinnassakin muutettiin, tai että Milla Magia on luonut taivaan ja maan, voisi jonkun näköinen oppositio syntyä. Ja vaikka joulupukkikin on käsitteenä olemassa ei kukaan täällä tosissaan väitä että joulupukki tuo jouluna lahjat, silti täällä kuitenkin on ihmisiä jotka väittävät että jumala puuttuu elämäämme, siinä se ero on akun joulupukin ja jumalan välillä uskovan mielestä, ateistin mielestähän kaikki osuvat samaan kategoriaan koska yksikään näistä ilmiöistä ei ole fyysisesti todistettavissa (joulupukki tuo lahjat,milla tekee taikoja,jumala parantaa sairaita)
En ymmärrä mikset näe eroa?
 
Alunperin kysyin että millä tavalla ateistit vaativat jumalan olemassaoloa. Vaikka jotkut uskovaiset väittävät että jumala on luonut taivaan ja maan, se ei välttämättä tarkoita samaa kuin että se olisi vaihtoehtoinen selitys luonnontieteen selitykselle Tellus-planeetan ilmakehän ja maankuoren synnystä. (By the way, "taivas" ja "maa" ovat enemmänkin uskonnollisia käsitteitä, joten miksi tieteen edes pitäisi selittää niiden synty?)

En tunne uskontoja kovin paljoa, mutta luulisin että suurin osa uskovaisista ei oleta jumalan olevan olemassa samalla tavalla kuin esim. elektronikaasu tai supernova, eli sillä lailla että siitä voisi tehdä luonnontieteen metodein havaintoja. Tieteellisestä näkökulmasta jumalan voi kuitenkin sanoa olevan olemassa ihan yhtä paljon kuin Aku Ankkakin on olemassa. Riittää että jumalasta puhutaan, silloin se on olemassa. Adisneyistin logiikalla Aku Ankan olemassaolo kiistetään koska siitä ei voi tehdä havaintoja.
 
Alunperin kysyin että millä tavalla ateistit vaativat jumalan olemassaoloa. Vaikka jotkut uskovaiset väittävät että jumala on luonut taivaan ja maan, se ei välttämättä tarkoita samaa kuin että se olisi vaihtoehtoinen selitys luonnontieteen selitykselle Tellus-planeetan ilmakehän ja maankuoren synnystä. (By the way, "taivas" ja "maa" ovat enemmänkin uskonnollisia käsitteitä, joten miksi tieteen edes pitäisi selittää niiden synty?)

En tunne uskontoja kovin paljoa, mutta luulisin että suurin osa uskovaisista ei oleta jumalan olevan olemassa samalla tavalla kuin esim. elektronikaasu tai supernova, eli sillä lailla että siitä voisi tehdä luonnontieteen metodein havaintoja. Tieteellisestä näkökulmasta jumalan voi kuitenkin sanoa olevan olemassa ihan yhtä paljon kuin Aku Ankkakin on olemassa. Riittää että jumalasta puhutaan, silloin se on olemassa. Adisneyistin logiikalla Aku Ankan olemassaolo kiistetään koska siitä ei voi tehdä havaintoja.
Oliko Aku-Ankan poika niinkuin joku ihan oikea historiallinen henkilö? Jumalusko kun tukeutuu aika vahvasti Jeesukseen, joka oli ihan oikea ihminen.
 
Niin kristinuskon Jumalaan uskominen, mutta uskontojen jumalaan uskominen ei yleisesti kaiketi tukeudu Jeesukseen. Mutta kyllähän monet sadutkin tukeutuu oikeisiin historiallisiin henkilöihin. Ja onhan Ankkalinnassa monia hahmoja joilla on oikea esikuva.
 
Aivan sama kuin monilla ateisteilla. Kummatkin lähtevät tietyistä alkuoletuksista, ateisteilla se vain on ateistinen. Siksi on yhtä ongelmallista, jos asioita perustellaan ateistisilla tai kristinuskosta kumpuvilla lähtöoletuksista. Kummatkin vievät ojasta allikkoon.

No ehkä näin jos tuo alkuperäinen kanta valitaan sen kummemmin miettimättä. Hyvä lähtöruutu voi sen sijaan olla vaikkapa agnostinen näkemys, josta sitten kallistutaan joko teismin tai ateismin puolelle riippuen perusteluiden painavuudesta.

No ei, sen näkee tietysti ja erityisesti uskovaisistakin. Siksi uskonto on fragmentoitunutta, siksi sitä on vaikea muuttaa. Mutta yhteiskunta muuttaa uskontoa. Tieto muuttaa uskontoja, kulttuuri muuttaa uskontoja, erilaiset maailmankatsomukset muuttavat uskontoa.

Niin tämä mua just alkoikin mietityttämään. Kun kerta teologiassa sovelletaan tieteellistä metodia ja tehdään tutkimusta, sitä tällainen luonnontieteilijä äkkiseltään olettaisi että se tuottaisi myös jonkinlaisia käytännön sovelluksia. Tiedän kyllä, että monissa humanistisissa tieteissä tällaiset sovellukset voivat olla melko etäisiä mutta kyllä niitä silti selvästi syntyy. Tai vähintäänkin ne tuottavat uutta ymmärrystä esim. yhteiskunnallisista ilmiöistä. Teologia on mulle sen verran tuntematonta maaperää, että on hankala edes kuvitella miten joku akateeminen helvettiopin kritiikki näkyisi missään käytännön tasolla, tai edes ymmärryksen lisääntymisenä.

Tuo Helsingin yliopiston teologisen tiedekunnan huippututkimusyksikkö-status on myös mielenkiintoinen ja kertoo ilman muuta siitä että jotain hemmetin kovatasoista tutkimusta siellä tehdään. Nettisivulta lainattuna "tutkitaan millaisia mielen ja yhteisön toimintaa koskevia yleisiä oletuksia on liitetty eettisiin ja poliittisiin teorioihin". Kuulostaa hurjalta mutta ei oikein avaudu sen enempää.

Pakko muuten ihailla tuota sun avointa asennetta. Se on sivistystä. Ite oon välillä jääräpäinen.

Kiitoksia kovasti. Tosin, älä kovin paljoa ihaile sillä kyllä minäkin osaan olla jääräpäinen tarvittaessa ;) Ja kyllähän tuo mun avoimuus on lisääntynyt sitä mukaa kun ymmärrys on karttunut. Olen aikoinaan ollut paljonkin änkyrämäisempi. Se on toisaalta jännä, että samaan aikaan oma naturalismini on vain vahvistunut.

Siispä rukoilenkin aina iltaisin: "Tiede, anna heille anteeksi. He eivät tiedä, mitä tekevät. Uskonnollisuus on vain evoluutiopsykologinen oikku heidän aivoissaan" :D

Siirryn syvään hiljaisuuteen, koska jumaluusopilliset opintoni ovat niin vaativia ja aikaavieviä. Olen myös katsonut maalaispitäjästä seurakunnan, johon haluaisin papiksi. Seurakunnassakin olis yks tyttö, joka kiinnostais. Kova olis hinku naimisiin.

Oih, se on aina niin ihanaa kun kaksi ihmistä kohtaa ja heidän aivoissaan erittyy dopamiinia, serotoniinia, oksitosiinia ja vasopressiiniä :haart: Toivotan vilpittömästi onnea molempiin tavoitteisiisi :)
 
Back
Ylös Bottom