Maailmankatsomusthread (uskontokeskustelut kaikki tänne)

Kyllähän tiedetään myös uskonnollinen väkivalta, sitä ei pidä mennä kieltämään, mutta se ei ole yksin. Me kaikki tiedämme Neuvostoliiton, jossa Leninin johdolla julistettiin sosialistista valtiota, jonka yksi keskeinen tavoite oli uskonnon eliminoiminen. Siellä oli lakeja, joiden tavoitteena oli hävittää uskonto perinpohjin väkivallan avulla. Ja kaikkein traagisinta tuossa ajanjaksossa oli se, että ne jotka tavoitteliva uskonnollisten uskomusten eliminoimista väkivallan avulla, todella uskoivat, että heillä on täysi oikeus tehdä niin. He eivät olleet tilivelvollisia valtiota korkeammalle auktoriteetille. Mitä tämä kertoo ateismin vaaroista? Jokainen voi tehdä omat johtopäätöksensä.

Se, joka väittää, ettei ateismissa ole sellaista vaaraa, että se saisi ihmiset tekemään systemaattisesti pahoja tekoja, on naiivi. Ponnisteluissaan pakottaa ihmiset hyväksymään ateistisen ideologiansa, neuvostojehut eliminoivat järkyttäviä määriä ihmisiä. Eli kyllä ateismissa on se vaara (se on osoitettu), että se sokaisee ihmiset arvioimasta moraalisia kysymyksiä oikein.

No otetaas pientä korjausta: sosialismi on ensisijaisesti poliittinen ideologia. Monet despootit, kuten Stalin (hurraa pappisseminaarille!), olivat vainoharhaisia ja muutenkin mielenvikaisia. Ensisijainen pyrkimys Stalinillakin oli turvata oma selusta ja tuhota viholliset, sekä kuvitellut, että todelliset, ei tuhota uskontoja. Yhtälailla monet muut despootit ovat lahdanneet porukkaa, ero uskonnollisen ja ateistisen despootin välillä on lähinnä se, että uskonnollinen despootti kokee saaneensa valtuutuksen joltain korkeammalta taholta.
 
Pikkuhiljaa katselen tässä ketjussa esitettyjä kysymyksiä

Miksi kuitenkin sujuvasti ohitat oleelliset ja suorat sinulle osoitetut kysymykset ja siirryt jaarittelemaan kysytyn ohi?


Onko muiden uskontojen jumalat satuolentoja?

Niin miten Hempukka kristinuskon jumalasi sinulla asettuu samalle kartalle 5000 muun pääjumaluuden kanssa?


Hempukka yrittää mun nähdäkseni todistella epätoivoisesti sitä että mikä tahansa teistinen maailmankatsomus on perusteltua...
Hempukan tulisi määrittää selkeästi tuo jumaluus jonka olemassaolosta kiistellään.

Tähänkin olisi kiva saada Hempukalta määritelmä, niin ei kokoajan homma hyppisi loogiselta tasolta toiselle ja vertailumenetelmät vaihdu lennossa. Millaisesta jumalasta nyt oikein puhutaan?


Okei. No pilkotaanpa kumpikin väite triljoonaan osaan. Nyt todennäköisyys, että kristinuskon jumala on olemassa on yksi kahdesta triljoonasta...

Hempukka, miten kehittämäsi 50% todennäköisyyslaskenta taas menikään? Eli seisotko edelleen kuvaamastasi päättelyketjusta johdetun kaavan, "kristinuskon jumalan olemassaolon todennäköisyys on 1/(kaikki_jumalat*2)", takana? Kun aikojen kuluessa on todettu että jumalia keksitään koko ajan lisää niin eikö kristinuskon jumalan olemassaolon todennäköisyys äärettömässä ajassa lähesty nollaa?
 
Niin miten Hempukka kristinuskon jumalasi sinulla asettuu samalle kartalle 5000 muun pääjumaluuden kanssa?

Eikös se mennyt niin että ennenkuin hän suostuu viemään keskustelua siihen suuntaan, meidän täytyy hyväksyä yleinen jumaluus (vähintään 50% todennäköisyydellä). :D
 
Me kaikki tiedämme Neuvostoliiton, jossa Leninin johdolla julistettiin sosialistista valtiota, jonka yksi keskeinen tavoite oli uskonnon eliminoiminen. Siellä oli lakeja, joiden tavoitteena oli hävittää uskonto perinpohjin väkivallan avulla. Ja kaikkein traagisinta tuossa ajanjaksossa oli se, että ne jotka tavoitteliva uskonnollisten uskomusten eliminoimista väkivallan avulla, todella uskoivat, että heillä on täysi oikeus tehdä niin. He eivät olleet tilivelvollisia valtiota korkeammalle auktoriteetille. Mitä tämä kertoo ateismin vaaroista? Jokainen voi tehdä omat johtopäätöksensä.
Tää on jo aika uskomatonta itkemistä. Ateismin vaaroista? Kukahan mahtaa johtaa tappotilastoissa miljoona nolla? Olisiko uskonnot? Ja siellä kristinusko kärkipäässä. Tuleeko mieleen sellaisia sanoja kuin ristiretket, uskonpuhdistus, inkvisitio? Minkään muun kuin jumalan nimeen ei ole ikinä tapettu yhtä paljoa ihmisiä. Jos tälle linjalle lähdetään, niin mitä tämä kertoo uskonnon vaaroista?
 
Aivan. Luonnontieteessä lähdetään liikkeelle havaintoaineistosta ja edetään päättelyn keinoin. Lopputuloksena saatu teoria sisältää kuitenkin aina epävarmuustekijöitä.

Kylläkyllä, sitä tuskin kukaan kiistää. Ainoastaan uskonnolliset opit esitetään 100% varmuutena. Tieteessä vastakkaiset todisteet otetaan aina huomioon ja tarvittaessa tehdään teoriat uusiksi, mitenkäs uskonnoissa?

Meillä on kahdenlaisia ihmisiä A) niitä, jotka sanovat kokeneensa ihmeitä (esim. vaikka laittamasi linkki siitä tytöstä, jolla jalka kasvoi hihhulikokouksessa) ja nämä ihmiset päättelevät, että ihmeitä tapahtuu B) niitä, jotka eivät ole kokeneet ihmeitä ja tässä porukassa olijat ovat niitä, jotka päättelevät, ettei ihmeitä tapahdu . Meillä on siis tämä todellisuus, missä elämme ns. todistusaineistona asiasta. Sekä henkilöt ryhmässä A että henkilöt ryhmässä B ovat tarkastelleet samaa todistusaineistoa ja päätyneet aivan päinvastaisiin lopputuloksiin. Kumman ryhmän näkemys on luotettavampi?

Ehdottomasti sen ryhmän, joka tarkastelee asiaa kriittisesti ja ottaa huomioon myös muut vaihtoehdot. On älyllistä laiskuutta (joku voisi sanoa jopa että typeryyttä, mutta pois se minusta :) ) hypätä suoraan havainnosta X päätelmään: "tämä on ihme!" ilman että ottaa huomioon muita selittäviä tekijöitä. Ethän sinäkään siellä vastaanotollasi totea potilaalle, että "jep, kyllä sua tällä hetkellä nakertaa jumalan kirous", vaan sä laitat sen labraan tutkittavaksi.

Nyt tulee pointti, joten tarkkana: syvästi uskonnollinen ihminen voi yhä tänäkin päivänä todeta sairautensa johtuvan esim. riivaajahengistä - onko sinusta siis perusteltua ottaa tämäkin kanta tasavertaisena huomioon, perustuen pelkästään siihen että ihminen kuuluu ryhmään A? Tämähän vaikuttaa oleellisesti annettavaan hoitoon; onko se esimerkiksi antibioottia vai 20 ave mariaa?

Todistusaineiston tulkintaa ohjaavat usein tutkijan uskomukset ja nämä uskomukset ovat usein niin syvällä, että ne vaikuttavat siihen, kuinka ihmiset käsittelevät informaatiota ja arvioivat asioita. Ei ole kuitenkaan ollenkaan itsestäänselvää, että nuo tiedostamattomat uskomukset ovat juurtuneet ainoastaan ryhmään A, samalla tavalla ryhmän B henkilöt voivat tulkita todistusaineistoa lähtien siitä syvälle juurtuneesta ennakko-oletuksesta, ettei ihmeitä tapahdu. Niinpä päätelmä ihmeitä ei tapahdu ei välttämättä ole yhtään sen perustellumpi, vaikka se valtaväestön päätelmä olisikin. Tarkoitan sitä, että porukka naureskelee täällä sille videolle, jossa tyttö kertoi siitä, kuinka hänen jalkansa oli kasvanut.

Tässähän on kyse tuosta todistusaineiston laadusta ja ennenkaikkea sen luotettavuudesta. Tyypillisesti uskovaisille todisteita on helppo havaita, kuten vaikkapa hukkuneiden autonavaimien löytyminen voi olla vastaus rukouksiin. Näissä tapauksissa pitää olla tarkkana, sillä ne johtavat helposti siihen että 'kaikki todistaa kaikesta'. Aivan yhtä hyvin voitaisiin väittää että ylipäätään avaimien hukkuminen on todiste siitä että pienet avaintontut ovat ne jemmanneet. Siksi onkin perusteltua ylläpitää edes jonkinlaisia kriteereitä sille, minkälainen tieto kelpaa todisteeksi mistäkin ilmiöstä. Jos ilmiölle on olemassa täysin arkipäiväinen selitys, se on todennäköisemmin oikea.

Sinulle itsellesi annettiin ihmeestä empiirisenä todistusaineistona video siitä tytön kertomuksesta koskien kyseistä tapahtumaa. Teit päätelmän: ihmettä ei tapahtunut (tai ainakin näin oletan viestistäsi päätellen). Kuinka luotettava tuo päätelmäsi tosiasiassa oli? Mielestäni päätelmääsi sisältyy melkoinen määrä epävarmuutta. Kun teit päätelmän, otitko huomioon siihen sisältyvän epävarmuuden? Kun tiedostetaan ensin henkilökohtaisella tasolla vaikuttavat ennakkoasenteet, niin sen jälkeen on mahdollisesti miellekästä lähteä tutkimaan asioita luonnontieteen avulla. Joskaan se ei välttämättä ole mahdollista ottaen huomioon se mahdollisuus, että tieteellä todellakin on rajansa tässä asiassa.

Mä ihan oikeasti tarkoitin sen videon vitsiksi ja se on sun mielestä empiiristä todistusaineistoa? :eek:

Se Jonnan 'todistaminen' on selitettävissä niin monella muullakin tavalla kuin 'jumalallisella interventiolla' että en edes tiedä mistä aloittaa. Todettakoon nyt kuitenkin pari avainkohtaa: kognitiivinen dissonanssi, Jonna oli etukäteen uskossa ja todella halusi että jotain tapahtuu, hän ei rukoillut varta vasten jalan kasvua eikä ollut mitannut lyhyempää jalkaansa etukäteen, hän totesi että "yhtäkkiä tuntui jotain jalassa" (mulla tuntuu tälläkin hetkellä jotain jalassa mutta se johtuu uusista housuista), jälkeenpäin mitattiin hurmoksessa kavereiden kans jalkoja yms yms yms... Äh, nolottaa edes käydä tuota tapausta läpi jos joku sen oikeasti otti tosissaan. Jatkokysymyksenä voitaisiin pohtia sen jumalan luonnetta, joka on keskittynyt yksittäisten jonnien jalan pituuksiin maailmassa, jossa.. Noh, tiedät itsekin.

Tieteellä ei ole rajoja tässä asiassa. Sama voidaan toistaa myös kontrolloidusti: nakataan Jonna uudestaan samaan herätyskokoukseen ja pyydetään rukoilemaan että Jumala poistaa häneltä muutaman sentin vyötäröltä. Ennen kokousta häneltä mitataan tarkasti vyötärönympärys, paino ja rasvaprosentti. Kokouksen jälkeen toistetaan samat mittaukset ja katsotaan mitä tapahtui. Tieteen rajat tulevat vastaan siinä vaiheessa, jos senttejä havaitaan lähteneen eikä sille löydetä mitään muuta selitystä, kuin Jumalallinen ihmedieetti.

Ja se, että tieteellä on rajansa ihmeiden havaitsemisessa, ei automaattisesti tarkoita sitä, ettei ihmeitä tapahdu. Tarkoitan siis, että ihmeitä tapahtuu, mutta niitä ei saada ns. "kiinni" kontrolloituihin olosuhteisiin ja osa ihmeistä voi olla sellaisia, ettei niitä edes pysty mittaamaan tieteen metodein (esimerkiksi ilmiö Jumalan johdatus).

Jos näitä ihmeitä tekevä Jumala todella on kaikkitietävä ja -voipa maailmankaikkeuden luoja, hänelle ei luulisi olevan temppu eikä mikään toteuttaa sellaista ihmettä joka todella osoittaisi hänen mahtinsa. Toista se oli ennenvanhaan kun Jeesuksen kerrotaan liimanneen ihmisen korvia paikalleen pelkällä kosketuksella. Olen sanonut tämän ennenkin ja sanon taas, koska se on ihan helvetin hyvin sanottu: "Suuret väitteet vaativat suuria todisteita ja se, mitä voidaan väittää ilman todisteita, voidaan myös hylätä ilman todisteita".

Kerropas lisää tuosta Jumalan johdatuksesta niin minä kerron, kuinka sitä tutkitaan tieteellisesti ;) Kyseinen termi on juuri sitä uskovaisten slangia, joka ei valitettavasti meille pakanoille avaudu. Vähän samaan tapaan kuin hengästyttävän ahkera inessiivimuotojen viljely (Jeesuksessa, ristissä, sydämessä jne...).

No otetaas pientä korjausta: sosialismi on ensisijaisesti poliittinen ideologia. Monet despootit, kuten Stalin (hurraa pappisseminaarille!), olivat vainoharhaisia ja muutenkin mielenvikaisia. Ensisijainen pyrkimys Stalinillakin oli turvata oma selusta ja tuhota viholliset, sekä kuvitellut, että todelliset, ei tuhota uskontoja. Yhtälailla monet muut despootit ovat lahdanneet porukkaa, ero uskonnollisen ja ateistisen despootin välillä on lähinnä se, että uskonnollinen despootti kokee saaneensa valtuutuksen joltain korkeammalta taholta.

Jep, mielestäni olisi myös perusteltua tulkita tilanne niin että sosalismin (myöh. stalinismin) ja natsismin tavoitteena ei suinkaan ollut hävittää uskontoja vaan korvata ne.
 
Ensin mua vain nauratti tää keskustelu, mutta nyt mua kyllä alko hieman jo pelottaa. Miten on mahdollista, että suomessa voi valmistua lääkäriksi henkilö, joka uskoo jalkojen kasvavan rukousten seurauksena? Toivottavasti tällainen ajatusmaailma ei ainakaan näy siellä työelämässä.
 
Ensin mua vain nauratti tää keskustelu, mutta nyt mua kyllä alko hieman jo pelottaa. Miten on mahdollista, että suomessa voi valmistua lääkäriksi henkilö, joka uskoo jalkojen kasvavan rukousten seurauksena? Toivottavasti tällainen ajatusmaailma ei ainakaan näy siellä työelämässä.

Monet uskovaiset ovat sitä mieltä että rukoukset todella auttavat. Kait siksi että ovat itse mielestään todenneet että rukous todella toimii. Eipä tuo rukoileminen haittaakaan kunhan ei odota liikoja...vaikka mistä minä tuosta kyllä mitään tiedä kun en itse paljoa rukoile. Mutta saattaahan tuo auttaakin jollain mekanismilla...

Edit: mutta joo ymmärrän toki mitä varmaan tarkoitit kun työelämästä puhuit tuossa. Pitää tehdä töitä asioiden eteen, ei ne muuten yleensä tapahdu.
 
Mun makuun kukainenkin saa omassa rauhassan tehdä ihan mitä haluaa, rukoilla taikka olla rukoilematta, mutta toivon todella että sinne työelämään lääkärisihmisellä tuo ajatusmaailma ei sentäs yllä. Mä en haluaisi kuulla tilanteesta, jossa potilas menee lääkärin vastaanotolle esim. selkäongelmien vuoksi, joiden syyksi epäiltäisiin jalkojen pituuseroja. Mitäs jos tuollaisessa tilanteessa lääkäri ohjaisikin 10x isä meidän rukousta aamupalaksi, sen jalka/fysioterapeutin tekemien tutkimusten ja mahdollisten tukipohjallisten sijaan.

Eli pointti on se, että vaikka se rukoilu jollekkin voi positiivisesti sinne korvien väliin vaikuttaakin, ei sillä niitä pituuseroja korjata. Ei vaikka todisteeksi löytyy ihan videokin... (tässä irvaileva hymiö)
 
Ensin mua vain nauratti tää keskustelu, mutta nyt mua kyllä alko hieman jo pelottaa. Miten on mahdollista, että suomessa voi valmistua lääkäriksi henkilö, joka uskoo jalkojen kasvavan rukousten seurauksena? Toivottavasti tällainen ajatusmaailma ei ainakaan näy siellä työelämässä.

Huomasin saman itsekin ja kieltämättä helvetin pelottava pointti. Yritän kuitenkin itse olla takertumatta siihen ja toivon että Hempukka toi tuon tapauksen esille ainoastaan esimerkkinä, uskomatta siihen kuitenkaan itse. Toisaalta aikaisemminkin sanoin, että olen hyvin usein törmännyt siihen ilmiöön että lääketieteellisessä tiedekunnassa opiskelevista varsin merkittävä osa on melko hengellistä porukkaa. Johtunee siitä että lääkärin ammatti nähdään jonkinlaisena kutsumuksena. Aihetta sivutaan myös lääketieteellisessä Duodecim-lehdessä:

Lääketieteen opetuksessa hallitseva ihmisnäkemys on materialistinen eikä potilaiden hengellisiin kokemuksiin yleensä oteta kantaa. Merkittävällä osalla opiskelijoista on kuitenkin kristillinen vakaumus, mahdollisesti siksi, että lääkärin rooliin kuuluva auttamistyö sopii kristillisiin ihanteisiin.

...

Eräät kristityt opiskelijat ovat suorastaan järkyttyneet, kun heille on todettu, että oman uskon tarjoaminen potilassuhteessa on väärin. Itse kukin voi kuitenkin miettiä, miltä tuntuisi jos vakavaan sairauteensa apua hakiessaan joutuisi itselleen vieraan tai vastenmielisen käännytysyrityksen kohteeksi, vaikkapa siten, että lääkäri vakuuttaisi satanismista olevan hyötyä hoidolle.

Pitää yrittää sivuttaa tämä juttu, ettei mene ad hominemin puolelle...

Monet uskovaiset ovat sitä mieltä että rukoukset todella auttavat. Kait siksi että ovat itse mielestään todenneet että rukous todella toimii. Eipä tuo rukoileminen haittaakaan kunhan ei odota liikoja...vaikka mistä minä tuosta kyllä mitään tiedä kun en itse paljoa rukoile. Mutta saattaahan tuo auttaakin jollain mekanismilla...

Rukoushan on tavallaan vesitettyä meditaatiota. Siinä on mahdollista hiljentyä hetkeksi ja keskittyä johonkin ongelmaan, mikä varmasti auttaa sen ratkaisemisessa. Etenkin jos tietää rukoilleensa, jonkinlainen apu tulkitaan helposti siitä johtuvaksi. Sanoisin siis, että rukous voi auttaa mutta ei minkään yliluonnollisen supervoiman avulla, vaan oman itsensä kautta. Englannissahan oli taannoin tutkimus, jossa testattiin rukoilun vaikutusta sairaalahoitoon joutuneiden potilaiden paranemiseen. Oli siis kaksi ryhmää potilaita, joista toisen puolesta rukoiltiin läheisessä seurakunnassa ja toisen puolesta ei. Lopputuloksen voi jokainen arvata mutta yllättävää oli se, että rukoiluporukka toipui jopa hieman huonommin. Ainakin huumoria tuosta kokeesta voi repiä loputtomiin :)
 
Tätä lukiessa olen tullut siihen tulokseen, että on erittäin epätodennökistä olla uskovainen matemaatikko joka on perehtynyt tilastotieteisiin ja todennäköisyyslaskentaan ilman että uskova matemaatikko tuntee itsensä paredoksaaliseksi henkilöksi. :D

Ateisteille kysymys: Jos jumalan olemassaolemattomuuden voi järkeillä, niin miten voi olla uraauurtava tiedemies, jonka maailmankuva on tieteellinen ja samaan aikaan kuitenkin uskovainen "puhtain mielin"?
 
Ateisteille kysymys: Jos jumalan olemassaolemattomuuden voi järkeillä, niin miten voi olla uraauurtava tiedemies, jonka maailmankuva on tieteellinen ja samaan aikaan kuitenkin uskovainen "puhtain mielin"?

Otan kantaa vaikka korostankin edelleen olevani naturalisti :) Ensinnäkin tämä on aivan liian yksinkertaistettu kysymys. Uskovaisuutta on hyvin monentasoista ja valtaosa uskovaisista tiedemiehistä lienee jonkinlaisia panteisteja/deistejä. Muistan lukeneeni jostain tutkimuksesta, jossa tiedemiehet hyvin usein vastasivat "Ei" kun kysyttiin uskovatko he persoonalliseen jumalaan. Kuitenkin "Kyllä"-ääniä tuli heti enemmän kun kysymys muotoiltiin siten että persoonallisen jumalan tilalla oli "joku korkeampi voima".

Sulla on varmaan mielessä joku esimerkki, joten tarkentaisitko kysymystäsi? Kenties Francis Collins?
 
Ateistien leiri on tainnut alentua koulupoikien väittelykerhon tasolle. Esim. Powerhousun ristiretkiesimerkki osoittaa, että mitä tahansa lähtökohtaisesti hyvää asiaa (tässä UT:n lähetyskäsky) voidaan käyttää keppihevosena maallisen vallan lisäämisen välineenä ja toisten ihmisten sortamiseen.

Hempukan esimerkki Neuvostoliitosta tarkoittaa mielestäni sitä, että ilman ulkopuolista korkeampaa (jumalallista) auktoriteettia ihminen on altis menettämään kykynsä arvoida moraalisia kysymyksiä oikein.

Ihmetyttää toisaalta tämä ateistien hyökkäävä ja kärjistävä asenne ja liian pitkälle menevien johtopäätöksien teko. Itselleni tämä on osoitus siitä, että (erityisesti ateistien?) ajatukset ja toimintatavat menevät yhä enemmän itsekkyyden ja minä-asenteen suuntaan fiksuuden ja toisten (ns. "väärin ajattelevien") ihmisten kunnioittamisen kustannuksella.
 
Ateisteille kysymys: Jos jumalan olemassaolemattomuuden voi järkeillä, niin miten voi olla uraauurtava tiedemies, jonka maailmankuva on tieteellinen ja samaan aikaan kuitenkin uskovainen "puhtain mielin"?

Kysymys pitää osoittaa ko. tiedemiehelle. Eihän täällä kukaan voi tietää millaisen ajatusprosessin tuloksena hän on maailmankuvansa harsinut.

Tuskin uskovakaan osaa yhtään paremmin vastata esimerkiksi miten jonkun toisen uskovan on mahdollista olla harras kristitty ja massamurhaaja samanaikaisesti.
 
Ihmetyttää toisaalta tämä ateistien hyökkäävä ja kärjistävä asenne ja liian pitkälle menevien johtopäätöksien teko. Itselleni tämä on osoitus siitä, että (erityisesti ateistien?) ajatukset ja toimintatavat menevät yhä enemmän itsekkyyden ja minä-asenteen suuntaan fiksuuden ja toisten (ns. "väärin ajattelevien") ihmisten kunnioittamisen kustannuksella.

Tämä nyt on kuitenkin maailmankatsomusthread, niin mielestäni tämä on juurikin oikea paikka väitellä erilaisten maailmankatsomusten järkevyydestä ja osoittaa räikeitä aukkoja uskomusjärjestelmistä.
Vai meinasitko että tässä threadissä vaan taputeltaisiin toisiamme selkään "ai, sehän on kiva että olet löytänyt perustan maailmankuvallesi"-tyyliin?
 
Ateistien leiri on tainnut alentua koulupoikien väittelykerhon tasolle. Esim. Powerhousun ristiretkiesimerkki osoittaa, että mitä tahansa lähtökohtaisesti hyvää asiaa (tässä UT:n lähetyskäsky) voidaan käyttää keppihevosena maallisen vallan lisäämisen välineenä ja toisten ihmisten sortamiseen.

Miten ihmeessä lähetyskäsky "tehkää kaikki kansat minun opetuslapsikseni" (tai jotain sinne päin) on lähtökohtaisesti hyvä asia? Olisiko myös se hyvä asia, jos muissa uskonnoissa olisi vastaavat lähetyskäskyt?

Hempukan esimerkki Neuvostoliitosta tarkoittaa mielestäni sitä, että ilman ulkopuolista korkeampaa (jumalallista) auktoriteettia ihminen on altis menettämään kykynsä arvoida moraalisia kysymyksiä oikein.
Voitko sitten vastata jotenkin esimerkiksi tuohon minun esittämääni argumenttiin, jonka mukaan tällaista yhteyttä ateismin ja moraalisen harkintakyvyn heikkenemisen välillä ei ole? (viesti 2956)

Ihmetyttää toisaalta tämä ateistien hyökkäävä ja kärjistävä asenne ja liian pitkälle menevien johtopäätöksien teko. Itselleni tämä on osoitus siitä, että (erityisesti ateistien?) ajatukset ja toimintatavat menevät yhä enemmän itsekkyyden ja minä-asenteen suuntaan fiksuuden ja toisten (ns. "väärin ajattelevien") ihmisten kunnioittamisen kustannuksella.
Voitko antaa esimerkkejä näistä liian pitkälle menevistä johtopäätöksistä? Mistä käy ilmi, että esimerkiksi tähän keskusteluun osallistuneet ateistit ovat erityisen itsekkäitä ja vähemmän fiksuja kuin muut?

Vakavasti puhuen, jos joku täällä syyllistyy henkilökohtaisiin hyökkäyksiin, niin se olet kyllä tällä hetkellä sinä, joka toteat että ateistit ovat itsekkäitä ja typeriä (typerä on kai fiksun vastakohta?).
 
Ihmetyttää toisaalta tämä ateistien hyökkäävä ja kärjistävä asenne ja liian pitkälle menevien johtopäätöksien teko. Itselleni tämä on osoitus siitä, että (erityisesti ateistien?) ajatukset ja toimintatavat menevät yhä enemmän itsekkyyden ja minä-asenteen suuntaan fiksuuden ja toisten (ns. "väärin ajattelevien") ihmisten kunnioittamisen kustannuksella.

Johtuu osittain myös siitä että ei ole olemassa mitään "ateistileiriä" samassa merkityksessä kuin on uskovaisten leiri. Ateisteja yhdistää näissä keskusteluissa ainoastaan jumaluskon puute, ja muuten saman termin alle mahtuu jos jonkinlaista vipeltäjää. Jumaluskon puute ei todellakaan tee ihmisestä yhtään sen itsekkäämpää tai muita halveksivampaa, kuin mitä hän olisi uskovaisenakaan.
 
Tämä nyt on kuitenkin maailmankatsomusthread, niin mielestäni tämä on juurikin oikea paikka väitellä erilaisten maailmankatsomusten järkevyydestä ja osoittaa räikeitä aukkoja uskomusjärjestelmistä.
Vai meinasitko että tässä threadissä vaan taputeltaisiin toisiamme selkään "ai, sehän on kiva että olet löytänyt perustan maailmankuvallesi"-tyyliin?

Ei tarvitse taputella, mutta fiksuun keskusteluun ja toisen kunnioittamiseen on aina hyvä pyrkiä - olkoot asia mikä tahansa. Tämä kritiikki ei tosin sinua koske.

Mietin vain mahdollisia motiiveja maailmankatsomuksen takana. Havaintojeni mukaan tyypillinen ateisti uskoo, että maailma on pelastettavissa esim. ympäristötuhoilta, mutta ei huomaa/halua avata esim. kaupan ovea lähimmäiselleen.
 
Ateisteille kysymys: Jos jumalan olemassaolemattomuuden voi järkeillä, niin miten voi olla uraauurtava tiedemies, jonka maailmankuva on tieteellinen ja samaan aikaan kuitenkin uskovainen "puhtain mielin"?
Tähän on jo tullut hyviä vastauksia, mutta mieleen tulee vielä pari asiaa, joita ei ole mainittu. Voihan uraauurtava tiedemies tai -nainen olla monella muullakin tavalla irrationaalinen. Hän voi esimerkiksi tuhlata rahansa uhkapeleihin, vaikka tietää, ettei se kannata. Tai hän voi uskoa, että tummaihoiset ovat valkoisia tyhmempiä, tai naiset miehiä huonompia johtajia tai mitä tahansa muuta ns. ennakkoluuloista, vaikka nämäkin uskomukset voitaisiin osoittaa perusteettomiksi. Eli siis myös tieteessä työskentelevät ihmiset ovat vain ihmisiä, ja kaikki ihmiset ovat jossakin määrin irrationaalisia.

Usein tietysti käy niin, että kun ihminen huomaa omien uskomustensa järjenvastaisuuden, niin hän korjaa niitä. Mutta toisinaan käy myös niin, että ihminen eristää jotakin tiettyä asioita koskevat uskomuksensa tavallisesta järjenkäytöstä erilliseksi kokonaisuudeksi, johon normaali päättely ei vaikuta. Näin voi käydä erityisesti silloin, kun näillä uskomuksilla on paljon emotionaalista merkitystä ("vaimoni ei varmasti petä minua", "Jumala on olemassa", "valkoiset on parempia kuin mustat"). Tätä sanotaan kompartmentalisaatioksi (en tiedä onko jotain kunnollista suomennosta olemassa - "osastointi"?), ja se on ihan yleisesti tunnettu ilmiö. Luonnollisesti sitä vahvistaa, jos kyseisen tyyppisille uskomuksille on sosiaalista hyväksyntää ja samalla tavalla ajattelevilta saa tukea (esimerkeistäni uskovaisten tai rasistien tapaukset).
 
Ei tarvitse taputella, mutta fiksuun keskusteluun ja toisen kunnioittamiseen on aina hyvä pyrkiä - olkoot asia mikä tahansa. Tämä kritiikki ei tosin sinua koske.

Mietin vain mahdollisia motiiveja maailmankatsomuksen takana. Havaintojeni mukaan tyypillinen ateisti uskoo, että maailma on pelastettavissa esim. ympäristötuhoilta, mutta ei huomaa/halua avata esim. kaupan ovea lähimmäiselleen.
Kaipaamassasi fiksussa keskustelussa varmaan myös esitetään perusteina tuollaisille yleistyksille jotain muutakin kuin omaa mutua. Onko sinulla jotakin oikeaa faktaa siitä, että ateisteilla on uskovaisia huonommat käytöstavat, vai jatkatko tätä henkilökohtaisuuksiin menevää hyökkäystäsi ilman mitään kunnon perusteita?
 
Back
Ylös Bottom