Maailmankatsomusthread (uskontokeskustelut kaikki tänne)

[Hempukka.]

Uskoisin, että jokainen keskustelija täällä tajuaa ilman sun muistutusta implisiittisesti tämän keskustelunaiheena olleen ihmisten rajalliset kontrollimahdollisuudet vaikuttaa elämäämme. Emme tarkoita, että meillä olisi absoluuttinen Jumalalllinen valta päättää mitä elämässämme tapahtuu, enkä ymmärrä mistä syystä edes tarkastelet ihmisen kontrollin mahdollisuuksia?

Tarkastelen siksi, koska olen huomannut, että monella sellaisella ihmisellä, jotka eivät ole kohdanneet sitä tosiasiaa omassa elämässään, että se näennäinen elämänhallinta voi nopeasti kadota, on tunnetasolla kokonaisvaltainen elämhallinnan harhaluulo. Se, että yksilöllä on sellainen lause päässään, että hän voi kuolla milloin vain, ei tarkoita todellakaan sitä, että sitä lopuulisesti ymmärrettäisiin. Tuo ymmärryksen puute ilmenee mm. ylimielisenä asenteena kaikkea sellaista kohtaan, joka jollain tavalla viittaa hengellisyyteen. Tähän voit tietysti sanoa, että tuolla ylimielisellä asenteella ei ole mitään tekemistä sen kanssa, tiedostaako oman kuolevaisuutensa vai ei, vaan se on vain järkevää ajattelua. Mutta niin olen itse asian kokenut, että osaltaan tuo ylimielisyys versoaa tuosta harhaluulosta. Ja toisaalta täälläkin on vilahtanut näkemyksiä, että maailman ympäristöongelmat ovat sovitettavissa, kun vaan tehdään töitä. Mutta käytännössä tuon työnteon tulokset näyttävät laihoilta. Tähän liittyy viitaukseni Kööpenhaminan ilmastokokouksen surkeisiin tuloksiin.

Voidaan me tietysti tätäkin asiaa tarkastella lisää ja voisin kysyä, että mikä asia on sellainen mihin meillä ihmisillä ei ole mahdollisuutta vaikuttaa nyt eikä tulevaisuudessa?

Tarvitseeko tähän edes vastata? Olihan tämä vitsillä, olihan?

Jos sun ihmiskunnan edistymisen kritiikki kohdistuu pelkästään sademetsien hakkaamiseen, kapilismin ja Ikean kritiikkiin niin olet hyvin kapealla pohjalla kritisoimaan nykyistä kehitystä.

Lähtökohtaisesti en ole ollut aloitteellinen siinä keskustelussa, mikä ihmiskunnan edistyksen tila on. Minulle on vain heitetty kommenttia, että etkös Hempukka sitä tajua, kuinka paljon maailma on mennyt raamatunajoista eteenpäin. Olisi ihan alkuun pitänyt varmuuden vuoksi tuoda ilmi se, että hurjasti ollaan menty eteenpäin. Tästä asiasta kuitenkin tuli mieleeni siihen edistykseen samalla liittyvä epätasa-arvoisuus ja nykyisen kehityksen sekä länsimaisen elintason mätä pohja.

Olen ateisti. Mitkä elämän realiteetit minulle eivät ole selviä? Tahdon ihan vilpittömästi kehittyä ihmisenä, joten voisitko ystävällisesti valistaa minua? Saat sanoa aivan suoraan, koska arvostan suoraa puhetta.

Olen viitannut tällä siihen harhaluuloon, että maailman ympäristöongelmat olisivat ratkaistavissa. Olisivat kai ne ratkaistavissa, jos ihmisillä olisi kunnianhimoa asian suhteen, mutta muut kunnianhimot näyttävät olevan suuremmat.

Tekee mieli kysyä, että mitenköhän paljon olet perehtynyt etiikkaan ja moraaliin? Tuomitset moraalirelativismin vaarallisena ilman mitään perusteita, jolloin joudut kääntämään argumenttisi ad hominem tasolle Renoa vastaan.

Täytyy myöntää, että kirjoitan hyvin paljon käytännön elämän kokemusten pohjalta. Olen vain rupunen medisiinari, jolla varmasti käsitteistökin voi olla välillä hakusessa. Mutta ajattelin, että kirjoitukseni voivat antaa jollekulle hiljaiselle lukijalle jotain uutta näkemystä. Niitä jonon jatkona seisojia on niin paljon

Moraalin olemassaolo on etiikassa vaikea filosofinen kysymys johon ei ole kunnon vastausta. Kerrohan hempukka mikä on oikein ja väärin? Mistä ihmisten pitäisi ottaa moraalinen käytöskoodisto? Onko olemassa universaalia eettistä moraalikoodistoa? Onko kaikkiin moraalisiin ongelmiin olemassa oikea vastaus? Mikä moraalirelativismissa on mielestäsi huono asia? Eikö moraali ja etiikka voi olla pelkästään emergentti ominaisuus, joka pohjautuu ihmisen evolutiivisen kehityksen kautta tapahtuneeseen sosiaaliseen laumaluonteeseen?

Ei olisi pitänyt ottaa sen kummemmin kantaa moraalirelativismiin. Tuo Renon^^ kirjoitus vain toimi aika räikenänä esimerkkinä siitä, mitä vaaroja tuossa järjestelmässä on. Jos lähdetään siitä oletuksesta, ettei ole mitään absoluuttista moraalista käytöskoodia, jonka nojalla ihminen voidaan laittaa vastuseen teoistaan (anteeksi, jos en osaa käyttää näitä termejä absoluuttisen oikein, mutta toivottavasti pointti tulee selville), voidaan ajautua sellaiseen yhteiskuntajärjestykseen, jossa pahantekijöitä ymmärretään loputtomasti. Esimerkiksi kouluampujien toimintaan löydetään aina sosiaaliset syyt selitykseksi. Milloin ampumisen ja riehumisen selitykseksi/syyksi löydetään yhteiskunta, huonot vanhemmat, altistavat asenteet. Tällä lopullisella ymmärtämisellä ja sillä asenteella, että kaikki onkin niin suhteellista ja absoluuttista pahaa emme voi mitenkään oikeastaan määritellä, tuemme sitä toimintaa, joka on vahingollista yhteisöjen toiminnan kannalta. Toisaalta se on näköjään ihan sama, mistä kirjasta me otetaan tiettyjä johtavia elämän ettisiä periaatteita, mutta tuollainen lopullinen asioiden riisuminen kääntyy itseään vastaan. Toivottavasti tästä saa jonkun tolkun, toivottavasti edes joku uskovainen

Edelleen onko sinun mielestäsi uskolla johonkin mitään funktiota käytännön toteutuksen tasolla? Raamatun ohjeistus on vain yksi tapa uskoa johonkin tai ottaa moraalisääntöjä. Meidän moderni lainsäädäntömme on helvetin paljon parempi. Sotket lahjakkaasti idealismin realismiin - kaikki ketjussa perustelevat kantansa reaalisin argumentein itseäsi lukuunottamatta.

Keskusteluissa käytetään usein sanaa idealistinen viittaamaan optimismiin. Toki se voi tarkoittaa myös sitä, että todellisuus on loppujen lopuksi vain henkinen (ja tässä kohtaa sinun olikin hyvä näpäyttää ;)), mutta itse käytin tuota sanaa tarkoittamaan siis optimistista (ehkä pitäisi käyttää termiä liian posiitiivinen, toiveikas, ymmärräthän?). Käytännön toteutus näköjään ilmenee siinä, mitä miccomacho aikaisemmin kirjoitti: kristinuskoon tullessa ihmisen järkikin uudestisyntyy. Sillä uudestisyntyneellä järjellä, jolla tulkitsemme Jumalan sanaa, homma menee harvoin pieleen. Tämähän on tietenkin sinulle yhtä tyhjän kanssa -kommentti. Mutta esimerkiksi, jos ihmiset käyttäisivät jokapäiväisessä elämässään aikaisemmin mainitsemaani Kultaista sääntöä, niin luulisi, että valitus maailman epäoikeudenmukaisuudestakin vähenisi.

 

[anticatabolic]

Keskusteluissa käytetään usein sanaa idealistinen viittaamaan optimismiin. Toki se voi tarkoittaa myös sitä, että todellisuus on loppujen lopuksi vain henkinen (ja tässä kohtaa sinun olikin hyvä näpäyttää ;)), mutta itse käytin tuota sanaa tarkoittamaan siis optimistista (ehkä pitäisi käyttää termiä liian posiitiivinen, toiveikas, ymmärräthän?). Käytännön toteutus näköjään ilmenee siinä, mitä miccomacho aikaisemmin kirjoitti: kristinuskoon tullessa ihmisen järkikin uudestisyntyy. Sillä uudestisyntyneellä järjellä, jolla tulkitsemme Jumalan sanaa, homma menee harvoin pieleen. Tämähän on tietenkin sinulle yhtä tyhjän kanssa -kommentti. Mutta esimerkiksi, jos ihmiset käyttäisivät jokapäiväisessä elämässään aikaisemmin mainitsemaani Kultaista sääntöä, niin luulisi, että valitus maailman epäoikeudenmukaisuudestakin vähenisi.

Virhe. Taisi tulla linkitettyä jompaankumpaan ketjuun tutkimuskin aiheesta: ne terävimmät kynät harvemmin uskovat jumaliin, yliopistoissa uskovaisten osuus on pienempi kuin valtaväestössä. Luonnontieteellisissä tiedekunnissa pienin. Perustelusi on oikeastaan sen verran ad hoc -tyylistä päättelyä, että järkevälle keskustelulle ei liene edellytyksiä. Muistappa kuitenkin ne elämän realiteetit: sinä täällä sitä jumalan valtakuntaa olet tekemässä enkä minä. Pistä sitä rahaa sinne afrikkaan ja elä kuten uuden testamentin esikuvasi. Eipä tuo taivaaseen pääsyn kriteeri kummoinen näytä olevan, sillä ajatukset ovat ilmaisia. Tai siis voihan niin aina uskoa.

 

[Samuski]

Oon yllättynyt että ees yks uskovainen on tänne saatu ihan fiksusti väittelemään, vaikka argumentit tuntuukin aika heikoilta. Jatka ihmeessä kuitenkin Hempukka, mielenkiintosta keskustelua on nyt käyty täällä sivukaupalla:thumbs:

Saanko esittää semmosen välikysymyksen, että miksi ihmiset yleensä uskovat Jumalaan? Johtuuko se siitä että muuten ei voi tehdä hyvää maailmassa (esim kultainen sääntö)? Johtuuko se siitä että pelätään helvettiin joutumista ja halutaan päästä taivaaseen? Silloinhan koko usko perustuu pelkoon eli eihän tuo Jumalan hallinta eroa kauheasti jostain muslimien tavoista.

Tai pohtiiko kukaan kristitty sitä että entäs jos olisikin syntynyt muslimiksi ja aivopesty siihen uskoon tiiviisti. Tuskinpa sitä sitten tässä oltaisiin nyt kristittynä ylistämässä Jumalaa. Ei, silloin oltais puolustelemassa islamin uskoa. Se on vähä niiku lottoomista että mitä asiaa sä nyt ajat.

edit: niin ja se vielä että eihän lähes kaikilla ihmisillä ole mahdollisuutta päästä taivaaseen. Kuinkakohan moni prosentti kaikista maapallolla eläneistä ihmisistä (missäs menee muuten raja ketkä ovat ihmisiä näin evoluutiota ajatellen?) on edes kuullut koskaan kristinuskosta ja jeesuksesta ja kristittyjen jumalasta taikka raamatusta?

 

[Hempukka.]

Virhe. Taisi tulla linkitettyä jompaankumpaan ketjuun tutkimuskin aiheesta: ne terävimmät kynät harvemmin uskovat jumaliin, yliopistoissa uskovaisten osuus on pienempi kuin valtaväestössä. Luonnontieteellisissä tiedekunnissa pienin. Perustelusi on oikeastaan sen verran ad hoc -tyylistä päättelyä, että järkevälle keskustelulle ei liene edellytyksiä.

Täytyy vielä varmuuden vuoksi muistuttaa, että ihmisten sopimaa lakia en ole väheksynyt, vaikka omastatunnosta ja Raamatun laista olenkin puhunut.

Joo, kyllä perusteluni kuulostaa hölmölle, mutta käytännössä näinkin hölmöltä tuntuva perustelu näyttää tiettyjen ihmistyyppien kohdalla toimivan. Otetaan esimerkiksi parantumaton taparikollinen, joka on linnakierteessä, eikä lain antamat tuomiot näytä tähän heppuun tepsivän. Päin vastoin, heppu ajattelee, että on kannattavaa tehdä rikoksia, koska siinä jää plussalle joka tapauksessa: jos jäät kiinni, pääset valtion kustantamaan täyshoitoon. Laki on kirjoitettu ja se pätee myös tähän henkilöön, mutta henkilön mielessä se laki on voimassa vain silloin, jos hän jää rikoksistaan kiinni, ja näköjään se kiinnijääminenkin on loppujen lopuksi kannattavaa. Yhteiskunnan kannalta kallista hommaa. Monet varmaan ovat kuulleet tarinoita uskoon tulleista rikollisista ja narkkiksista, jotka ovat uskoontulonsa jälkeen päässeet irti linna- ja päihdekierteestään. Mitä siinä oikein tapahtuu, kun tuo surkea elämänkulku muuttaakin suuntaansa uskoontulon jälkeen? Onko kyseessä uudestisyntynyt järki ja sen kyky oikeaan toimintaan (useinmiten lain mukaan oikea toiminta on myös raamatun mukaan oikeaa toimintaa ;)) vai ihmisessä piilossa ollut psykologinen voima, jonka tuo ihminen saa käyttöönsä vasta sen jälkeen, kun hän pystyy määrittelemään itselleen ja elämälleen jonkun selkeän tarkoituksen (jonka siis Raamatun sanoma hänelle nyt antaa)? Onko kyseessä vain tehokas itsesuggestio, jolla ihminen yht'äkkiä saa elämänsä raiteilleen? Vaikka se sitä olisikin, näyttää usko olevan näiden yksilöiden kohdalla yhteiskunnankin kannalta hyvä juttu.

Täällä oli viittaus evoluutiopsykologiaan selittämään sitä, että me elämme nykyään järjestäytyneessä yhteiskunnassa. Tosiasia lienee kaikille se, että maapallon elinvarat hupenevat jatkuvasti. Jos ajattelemme, että käyttäytymistämme määräävät loppujen lopuksi vain ne mekanismit, jotka lisäävät ihmisen elinkelpoisuutta, niin eikö se ja hupenevat elinvarat ole yhteisöjen toimivuuden kannalta hiukan vaarallinen yhdistelmä? Voi olla, etten ole ymmärtänyt tätä evoluutiopsykologia-asiaa oikein...Oikaiskaa, jos olen ihan metsässä Aikaisemmin kun sanoin, että on vaarallista irrottautua siitä ajatuksesta, että olisimme jollekin korkeammalle voimalle loppujen lopuksi vastuussa teoistamme, ajattelin nimenomaan sitä, miten käy, kun hyvää ei olekaan kaikille jaettavana. Taannutaanko me siinä vaiheessa eläinten tasolle, jotka elävät tapa tai tule tapetuksi -periaatteella?

 

[Hempukka.]

Tuohon edelliseen vielä jatkan. Anticatabolicin kysymykseen uskon funktiosta käytännön elämän kannalta. Ei ole mitenkään yllättävää, että raamatussa on ajatus, että sanoma on julistettu kaikille heikoille, murheen murtamille jne. (onhan se sanoma julistettu siellä kaikille, mutta ottaakseen vastaan armon ihmisen täytyy tiedostaa oma heikkoutensa ja pienuutensa Jumalan edessä, näin se kristinuskon mukaan menee), koska omien havaintojeni mukaan kristinuskon voima, tai voidaan sanoa sen toteenkäyminen käytännön elämässä, näkyy kaikkein selkeimmin niiden ihmisten elämässä, joilla lähtökohdat kristityn elämään ovat kaikkein huonoimmat. Tästä esimerkkinä esim. tuo taparikollinen tai narkomaan. Mutta entä sellaiset ihmiset, joilla menee hyvin? Jollei näille ihmisille anneta sellaista kertaheitolla uskoontulon ihmettä, joka ilmenee jonkinlaisena yliluonnollisena tunnereaktiona (niitäkin ihmisiä on, jotka näin väittävät tuntenee, itse en tiedä, mitä se on) tai muuna epäloogiselta vaikuttavana näkemyskannan vaihdoksena, niin useinhan sellainen ihminen näkee uskoontulon mahdollisuuden jollain tavalla uhkaavana. Uhka voi olla esim. siinä, että ihminen pelkää joutuvansa luopumaan enemmästä, mitä olettaa uskon antavan. Joten siinä mielessä eihän usko anna sellaiselle ihmiselle, jolla menee hyvin ja jolle ei ole olosuhteiden tai elämäntapahtumien pohjalta syntynyttä tarvetta/kaipuuta suuremman voiman suojiin, oikeastaan yhtään mitään. Ja näen, että se johtuu siitä, ettei ihminen ole edes valmis ottamaan mitään vastaan. Toki on paljon ihmisiä, joilla tuo jumalankaipuu on ilman altistavia tapahtumiakin (kuulostaapa negatiivislle :jahas, joten siinä mielessä surkea elämänkulku ei ole pakollinen edellytys kyvylle ottaa vastaan uskon kautta tulevia asioita.

 

[Dragon]

Tarkastelen siksi, koska olen huomannut, että monella sellaisella ihmisellä, jotka eivät ole kohdanneet sitä tosiasiaa omassa elämässään, että se näennäinen elämänhallinta voi nopeasti kadota, on tunnetasolla kokonaisvaltainen elämhallinnan harhaluulo.

Ihminen kohtaa jonkun järkyttävän tapahtuman elämässään ja huomaa, ettei hänen oma elämähallintansa (mikä se sitten onkaan) pettää, koska hän ymmärtää ettei voi vaikuttaa absoluuttisesti omaan elämäänsä. Tästä johtuen siis harhaluulon kokonaisvaltaisesta elämänhallinsta voi korvata toisella harhaluulolla - uskonnolla ja kaikki on taas ok?

Uskonto on samanlainen kokonaisvaltaisen elämänhallinnan harhaluulo, kuin ääretön luottamus omaan itseensä. Luottamus vain siirtyy Jumalaan, Allahiin, Albanialaiseen taikapapuun tai Vishnuun jne.

Se, että yksilöllä on sellainen lause päässään, että hän voi kuolla milloin vain, ei tarkoita todellakaan sitä, että sitä lopuulisesti ymmärrettäisiin. Tuo ymmärryksen puute ilmenee mm. ylimielisenä asenteena kaikkea sellaista kohtaan, joka jollain tavalla viittaa hengellisyyteen.

Hengellisyys ja kuolemanjälkeinen elämä eivät ole yksi ja sama asia. Ihminen voi olla hyvinkin hengellinen, meditoida, joogata, lausua jotain mantraa kuten rukousta ja silti olla uskomatta kuolemanjälkeiseen elämään tai edes yliluonnolliseen.

Mä en pyydä muuta kuin jotain pientä näyttöä, että tätä luultavamminkin yliluonnollista hengellisyyttä edes olisi olemassa.

Tähän voit tietysti sanoa, että tuolla ylimielisellä asenteella ei ole mitään tekemistä sen kanssa, tiedostaako oman kuolevaisuutensa vai ei, vaan se on vain järkevää ajattelua. Mutta niin olen itse asian kokenut, että osaltaan tuo ylimielisyys versoaa tuosta harhaluulosta.

Ylimielisyys argumentti vilahtaa näissä keskusteluissa todella herkästi. "Jos et kunnioita/usko minun perusteettomia uskomuksiani, niin olet ylimielinen".

Onko sun mielestä skeptisyys sama asia kuin ylimielisyys? Jos mä en usko esimerkiksi astrologiaan/värähtelevään veteen/homeopatiaan/menninkäisiin/yksisarvisiin, koska mun mielestä näyttö näiden olemassaolosta tai väitteistä on heikko - niin olen ylimielinen? Oletko sinäkin ylimielinen jos et joidenkin ihmisten uskomuksia Olymposvuorten Jumalista ja heidän kontrollistaan ihmisiä kohtaan?

Ja toisaalta täälläkin on vilahtanut näkemyksiä, että maailman ympäristöongelmat ovat sovitettavissa, kun vaan tehdään töitä. Mutta käytännössä tuon työnteon tulokset näyttävät laihoilta. Tähän liittyy viitaukseni Kööpenhaminan ilmastokokouksen surkeisiin tuloksiin.

No miten kävi CFC yhdisteiden ja otsonikerroksen kanssa? Eikö siinä ole mainio esimerkki, että ympäristöongelmia voidaan ratkaista, kunhan sovitaan asioista. Kööpenhaminan ilmastokokouksen laiha tulos ei tarkoita, että ihminen ei voisi vaikuttaa mitenkään ympäristöongelmiin.

Voidaan me tietysti tätäkin asiaa tarkastella lisää ja voisin kysyä, että mikä asia on sellainen mihin meillä ihmisillä ei ole mahdollisuutta vaikuttaa nyt eikä tulevaisuudessa?

Tarvitseeko tähän edes vastata? Olihan tämä vitsillä, olihan?

Kyllä mä sen ihan vakavissani kirjoitin, että vastaahan.

Tästä asiasta kuitenkin tuli mieleeni siihen edistykseen samalla liittyvä epätasa-arvoisuus ja nykyisen kehityksen sekä länsimaisen elintason mätä pohja.

Jep jep... ne kaikki rokotteet, lääkkeet, avustusohjelmat ja avustusjärjestötkin ovat epätasa-arvoisia ja vain pyrkivät lisäämään maapallon väestön epätasa-arvoisuutta poraamalla kaivoja, järjestämällä koulutusta ja muuta tämmöistä epätasa-arvoista toimintaa.

Länsimaisen elintason ongelmista me varmaan olemmekin samaa mieltä, koska kulutus noin yleisesti ei ole kovinkaan kestävällä pohjalla.

Olen viitannut tällä siihen harhaluuloon, että maailman ympäristöongelmat olisivat ratkaistavissa. Olisivat kai ne ratkaistavissa, jos ihmisillä olisi kunnianhimoa asian suhteen, mutta muut kunnianhimot näyttävät olevan suuremmat.

Kuten taikausko. Jenkeissä on hyvänä esimerkkinä ollut suuri kristillinen lobbaustoiminta, joka on julistanut ainakin seuraavia teesejä: "Jumala pitää huolen luomakunnastaan, näin ollen meidän ei tarvitse huolehtia siitä", "Maailmanloppu ja ylösnousemus ovat tulossa meidän aikanamme, keskitytään siis levittämään oikeaa taikauskoa ja annetaan Jeesuksen parantaa maa toisen tulemisen yhteydessä."

Täytyy myöntää, että kirjoitan hyvin paljon käytännön elämän kokemusten pohjalta. Olen vain rupunen medisiinari, jolla varmasti käsitteistökin voi olla välillä hakusessa. Mutta ajattelin, että kirjoitukseni voivat antaa jollekulle hiljaiselle lukijalle jotain uutta näkemystä. Niitä jonon jatkona seisojia on niin paljon

Päivi Räsänenkö se siellä kirjoittelee? Erikoista muuten, että monet lääkärit ovat huomattavan uskonnollisia verrattuna muihin luonnontieteen alojen opiskelijoihin.

Ei olisi pitänyt ottaa sen kummemmin kantaa moraalirelativismiin. Tuo Renon^^ kirjoitus vain toimi aika räikenänä esimerkkinä siitä, mitä vaaroja tuossa järjestelmässä on.

Mitä vaaroja moraalirelativismissa on?

Jos lähdetään siitä oletuksesta, ettei ole mitään absoluuttista moraalista käytöskoodia, jonka nojalla ihminen voidaan laittaa vastuseen teoistaan (anteeksi, jos en osaa käyttää näitä termejä absoluuttisen oikein, mutta toivottavasti pointti tulee selville), voidaan ajautua sellaiseen yhteiskuntajärjestykseen, jossa pahantekijöitä ymmärretään loputtomasti.

Ymmärrys ei ole synonyymi hyväksymiselle. Täälläkin varmasti moni pyrkii ymmärtämään, miksi kouluampujat tekivät niin kuin tekivät mutta eivät silti hyväksy heidän tekoaan.

Esimerkiksi kouluampujien toimintaan löydetään aina sosiaaliset syyt selitykseksi. Milloin ampumisen ja riehumisen selitykseksi/syyksi löydetään yhteiskunta, huonot vanhemmat, altistavat asenteet.

Molemmat kouluampujat Saari ja Auvinen julkaisivat ihmisiä ja yhteiskuntaa vihaavia tekstejä ja videoita, joten ehkä on syytä miettiä mistä se viha kumpuaa? Olivatko kyseessä Saarta ja Auvista vaivanneet kouluampumisdemonit vai johtuiko viha vuosia jatkuneesta koulukiusauksesta ja yksinäisyydestä eli siis sosiaalisista syistä. En itse allekirjoita mitään yhtä tiettyä pääsyytä tai selitystä noihin tapahtumiin vaan näyttäisi, että kouluampumiset johtuivat vuosien saatossa lukuisista erilaisista tapahtumista ja syistä. Komppaan siis median ja asiantuntijoiden mielipidettä.

Onko sulla tarjota vaihtoehtoinen hypoteesi miksi kouluammunnat tapahtuivat? Johtuivatko kouluammunnat kenties demoneista, sääoloista, planeettojen suhteista, kosmisesta taustasäteilystä, ruokavaliosta, lihasmassan puutteesta vai merirosvojen vähyydestä?

Tällä lopullisella ymmärtämisellä ja sillä asenteella, että kaikki onkin niin suhteellista ja absoluuttista pahaa emme voi mitenkään oikeastaan määritellä, tuemme sitä toimintaa, joka on vahingollista yhteisöjen toiminnan kannalta. Toisaalta se on näköjään ihan sama, mistä kirjasta me otetaan tiettyjä johtavia elämän ettisiä periaatteita, mutta tuollainen lopullinen asioiden riisuminen kääntyy itseään vastaan. Toivottavasti tästä saa jonkun tolkun, toivottavasti edes joku uskovainen

Mitä ihmettä ovat:
- lopullinen ymmärtäminen?
- lopullinen asioiden riisuminen?

Absoluuttinen paha käsitteenä on vaikea, koska se usein kuvaa pelkästään jotain ihmisen tekoa tai aikomusta. Oletetaan, että meillä on ase, joka tuhoaa kaiken elämän maapallolta. Ihminen, joka painaa aseen laukaisunappia on useiden ihmisten mielestä varmasti absoluuttisen paha, koska hän tuhoaa planeetalta kaiken elämän.
Jos taas aurinko räjähtää ja tuhoaa maapallon ja kaiken elämän, niin absoluuttisen pahan käsite puuttuu kokonaan. On vain tapahtuma, joka on meidän kannalta hyvin ikävä.

Tästä voisi tehdä viittauksen moraalirelativismiin ja sen "hirvittäviin ongelmiin". Moraalinen ja eettinen tarkastelu on usein pohjimmiltaan filosofiaa ja näin ollen käsiteanalyysiä, jossa ei ole varmoja vastauksia vaan yhteisesti sovittuja asioita tai päätelmiä. Uskontojen ja niiden kirjojen antamat moraaliset ohjeet ovat samalla tavalla relavistisia, jollei voida osoittaa, että niiden taustalla on Jumala.

 

[S-kolmonen]

Joo, kyllä perusteluni kuulostaa hölmölle, mutta käytännössä näinkin hölmöltä tuntuva perustelu näyttää tiettyjen ihmistyyppien kohdalla toimivan. Otetaan esimerkiksi parantumaton taparikollinen, joka on linnakierteessä, eikä lain antamat tuomiot näytä tähän heppuun tepsivän. Päin vastoin, heppu ajattelee, että on kannattavaa tehdä rikoksia, koska siinä jää plussalle joka tapauksessa: jos jäät kiinni, pääset valtion kustantamaan täyshoitoon. Laki on kirjoitettu ja se pätee myös tähän henkilöön, mutta henkilön mielessä se laki on voimassa vain silloin, jos hän jää rikoksistaan kiinni, ja näköjään se kiinnijääminenkin on loppujen lopuksi kannattavaa. Yhteiskunnan kannalta kallista hommaa. Monet varmaan ovat kuulleet tarinoita uskoon tulleista rikollisista ja narkkiksista, jotka ovat uskoontulonsa jälkeen päässeet irti linna- ja päihdekierteestään. Mitä siinä oikein tapahtuu, kun tuo surkea elämänkulku muuttaakin suuntaansa uskoontulon jälkeen? Onko kyseessä uudestisyntynyt järki ja sen kyky oikeaan toimintaan (useinmiten lain mukaan oikea toiminta on myös raamatun mukaan oikeaa toimintaa ;)) vai ihmisessä piilossa ollut psykologinen voima, jonka tuo ihminen saa käyttöönsä vasta sen jälkeen, kun hän pystyy määrittelemään itselleen ja elämälleen jonkun selkeän tarkoituksen (jonka siis Raamatun sanoma hänelle nyt antaa)? Onko kyseessä vain tehokas itsesuggestio, jolla ihminen yht'äkkiä saa elämänsä raiteilleen? Vaikka se sitä olisikin, näyttää usko olevan näiden yksilöiden kohdalla yhteiskunnankin kannalta hyvä juttu.

Sanoisin, että tämä taparikollinen ymmärtää kestämättömän tilanteensa ja tarrautuminen johonkin yliluonnolliseen on helppoa. En nyt halua provosoida, mutta taparikollisen täytyy jo itsestään olla hiukan helppo lähtemään henkien palvontaan mukaan, jos/kun se on tie parempaan - eikä vaihtoehtoisesti nouse omille jaloilleen. Voidaan tuota myös järjen uudelleensyntymiseksi kutsua. Olen samaa mieltä siitä, että on ok, kun tuollainen yksilö pysyy irti huumeista ja rikoksista uskonsa avulla, mutta jos koko yhteiskunta tai poliittinen johto kallistuisi yliluonnolisen puoleen, ei tilanne olisi niin hyvä.

Täällä oli viittaus evoluutiopsykologiaan selittämään sitä, että me elämme nykyään järjestäytyneessä yhteiskunnassa. Tosiasia lienee kaikille se, että maapallon elinvarat hupenevat jatkuvasti. Jos ajattelemme, että käyttäytymistämme määräävät loppujen lopuksi vain ne mekanismit, jotka lisäävät ihmisen elinkelpoisuutta, niin eikö se ja hupenevat elinvarat ole yhteisöjen toimivuuden kannalta hiukan vaarallinen yhdistelmä? Voi olla, etten ole ymmärtänyt tätä evoluutiopsykologia-asiaa oikein...Oikaiskaa, jos olen ihan metsässä

Tarkoitatko nyt, että ihmiset tekevät toisilleen mitä vain, jos siitä ei ole haittaa itselleen ja nyt olemme sovussa vain koska ihmisten elintaso on toisista ihmisistä riippuvainen?

Aikaisemmin kun sanoin, että on vaarallista irrottautua siitä ajatuksesta, että olisimme jollekin korkeammalle voimalle loppujen lopuksi vastuussa teoistamme, ajattelin nimenomaan sitä, miten käy, kun hyvää ei olekaan kaikille jaettavana. Taannutaanko me siinä vaiheessa eläinten tasolle, jotka elävät tapa tai tule tapetuksi -periaatteella?

Eihän me olla vieläkään luovuttu humanismista ja ''hyvästä'' moraalista eikä mummoja potkita kaduilla, vaikka merkittävä osa ihmispopulaatiosta ei koe olevansa vastuussa millekkään suuremmalle ja yliluonnolliselle voimalle. Itse ja moni muukin varmasti tietää, ettei tässä maailmassa oikeus aina tapahdu eikä tule tapahtumaan, vaikka tilannetta voidaan parantaa. Hyvää ei ole koskaan ollut kaikille jaettavana ja tilanne on ollut tämä niin kauan kuin olemme kahdella jalalla kävelleet, ja silti tässä ollaan menty koko ihmisen historian ajan parempaan suuntaan. Nyt vain kättä ylös sillä, joka uskoo hyvän jakautuvan todellisuudessa, kun uskoo korkeampaan voimaan. Perusteluita myös.


Hempukalle vielä. Tee joku lyhyt yhteenveto, mitä olet nämä pari sivua ajanut takaa ja miten tilanne olisi parempi, koska en itse pysty oikein hahmottamaan kokonaisuutena, mikä on pointtisi.

 

[Hempukka.]

Uskonto on samanlainen kokonaisvaltaisen elämänhallinnan harhaluulo, kuin ääretön luottamus omaan itseensä. Luottamus vain siirtyy Jumalaan, Allahiin, Albanialaiseen taikapapuun tai Vishnuun jne.

Totta. Niin kauan, kun ei voida absoluuttisesti osoittaa Jumalan olemassaoloa tai olemattomuutta, voidaan sekä jumalauskoa että ateismia ja siihen usein liittyvää elämänhallinnan tunnetta nimittää harhaluuloiksi. Vai onko minulla tässä asiassa väärää tietoa, onko tiede murskannut kaikki mahdolliset jumalakäsitykset mahdottomiksi?

Hengellisyys ja kuolemanjälkeinen elämä eivät ole yksi ja sama asia. Ihminen voi olla hyvinkin hengellinen, meditoida, joogata, lausua jotain mantraa kuten rukousta ja silti olla uskomatta kuolemanjälkeiseen elämään tai edes yliluonnolliseen.
Mä en pyydä muuta kuin jotain pientä näyttöä, että tätä luultavamminkin yliluonnollista hengellisyyttä edes olisi olemassa.

Tarkoitin tuolla hengellisyydellä nimenomaan tuota yliluonnollista hengellisyyttä. Omasta kokemuksestani en voi puhua, mutta niin niitä ihmisiä vaan tulee vastaan, jotka väittävät saaneensa yliluonnollisia kokemuksia uskonsa kautta. Miten suhtaudut tähän? Ovatko nämä ihmiset jollain tavalla mielenvikaisia? Miten voimme ylipäätään arvioida näiden ihmisten väitteiden todenperäisyyttä? Kerroin aikaisemmin kokemuksestani karismaattisesta kokouksesta, jossa minunkin mielestäni homma näytti menevän vähän överiksi. En kuitenkaan keksi sille ilmiölle, kun ihmiset heiluivat ja puhuivat jotain käsittämätöntä, mitään sellaista selitystä, joka sulkisi jonkin yliluonnollisen voiman vaikutuksen täysin pois siitä tilanteesta. Aina voidaan sanoa, että kyseessä on joukkohypnoosi tms., mutta tuo selitys niinkin totaaliselle ilmiölle, mitä olen nähnyt, on mielestäni kömpelö ja vajavainen. Miksi se hypnoosi ei uponnut minuun, enkö ollut tarpeeksi alttiissa tilassa? Tosin en kyllä tarkemmin tiedä, miten näitä joukkilmiöitä on yleensä pyritty selittämään. Jos sinulla on enemmän tietoa, olen kiinnostunut kuulemaan lisää.

Oletko miettinyt tarkemmin sitä tilannetta, jos saisitkin henkilökohtaisia todisteita yliluonnollisen hengellisyyden olemassaolosta? Olet kirjoitellut tässä ketjussa paljon ja sinulla on selkeästi henkilökohtainen missio käännyttää kaikki ”harhauskoiset”. Pystyisitkö sittenkään muuttamaan näkemyskantaasi, vaikka saisit todisteet Jumalan olemassaolosta? Ja minkälaisia niiden todisteiden täytyisi olla? Mitä kommentoit siihen, kun narkomaani pääsee irti päihderiippuvuudestaan uskoontulon myötä? Ovatko nämä tarinat vain uskovien kömpelö yritys keksiä todisteita oman teistisen elämänkatsomuksensa tueksi?

Ylimielisyys argumentti vilahtaa näissä keskusteluissa todella herkästi. "Jos et kunnioita/usko minun perusteettomia uskomuksiani, niin olet ylimielinen".
Onko sun mielestä skeptisyys sama asia kuin ylimielisyys? Jos mä en usko esimerkiksi astrologiaan/värähtelevään veteen/homeopatiaan/menninkäisiin/yksisarvisiin, koska mun mielestä näyttö näiden olemassaolosta tai väitteistä on heikko - niin olen ylimielinen? Oletko sinäkin ylimielinen jos et joidenkin ihmisten uskomuksia Olymposvuorten Jumalista ja heidän kontrollistaan ihmisiä kohtaan?

Skeptisyys ei tietenkään ole sama asia kuin ylimielisyys. Keskusteluissa yleensä on vain sellainen sävy, jolla leimataan uskovia vajakeiksi, tyhmiksi, harhaanjohdetuiksi, helpoiksi, vaikka loppujen lopuksi ateismi on ihan samalla tavalla ilman sataprosenttista varmuutta Jumalan olemassaolemattomuudelle kuin uskova on Jumalan olemassaololle (ateistien silmissä). Keskustelun sävystä tulee mieleeni, että tiukka ateismiin sitoutuminen ei loppujen lopuksi taida luonteeltaan erota fundamentalistisesta uskosta kovinkaan paljon. Jumalauskoa kuvataan termeillä uskoa joulupukkiin, keijuihin tai vaikka menninkäisiin, siitä tulee mieleeni se, ettei tällaisella aggressiivisella ateismilla ole ensisijaisena tarkoituksena olla objektiivinen vaan saada ihmiset vain oman (eli ateistisen) uskomuksen kannalle. Uskonnot leimataan automaattisesti irrationaalisiksi ja ateismia pidetään jotenkin automaationa rationaaliselle ajattelulle

No miten kävi CFC yhdisteiden ja otsonikerroksen kanssa? Eikö siinä ole mainio esimerkki, että ympäristöongelmia voidaan ratkaista, kunhan sovitaan asioista. Kööpenhaminan ilmastokokouksen laiha tulos ei tarkoita, että ihminen ei voisi vaikuttaa mitenkään ympäristöongelmiin.

En ole sanonut, ettei ihminen voisi mitenkään vaikuttaa. Voihan se vaikuttaa, mutta ihminen ei mitä ilmeisemmin halua vaikuttaa. Miksi saamme jatkuvasti kuulla uutisia luonnonkatastrofeista? Tänäänkin sai taas uutisista kuulla, että Australiassa on pahimmat tulvat kolmeenkymmeneen vuoteen. Miksi olemme niin saamattomia sopimaan asioista? Voiko olla niin, että olemme loppujen lopuksi siinä määrin kykenemättömiä yhteistyöhön ympäristön pelastamiseksi, ettei se tule onnistumaan? Onko tämä täysin huuhaanäkemys, onko minulla tällainen näkemys vain sen takia, koska uskon Ilmestyskirjan sanoman käyvän toteen?

Kyllä mä sen ihan vakavissani kirjoitin, että vastaahan.

Sinun soluissasi oleva DNA voidaan todentaa periytyneen rekombinaation kautta äidiltäsi ja isältäsi. Lisäksi soluissasi todennäköisesti voidaan todentaa miljoonia ja miljoonia sellaisia mutaatioita, joita vanhemmillasi ei ole. Sinun itusolulinjasi tuottaa meioosin kautta miljardeja erilaisia sukusoluja, joilla sinä puolestasi jatkat sukua ja muuntelet geneettistä koodia. Kun tähän lisätään ympäristötekijät, kasautuva geenivalinta ja luonnonvalinta on modernin synteesin periaatteet jo aika pitkälti kasassa. Tämä on faktaa .

Koen, että omat vaikutusmahdollisuuteni tähän prosessiin ovat niin rajalliset, etten oikeastaan koe pystyväni vaikuttamaan siihen omalla kohdallani. Pystytköt sinä vaikuttamaan tähän omassa kropassasi ja miten? Tässä yksi asia, missä se ”paska mäihä” (ateistien termein) elää aikalailla omaa elämäänsä.

Jep jep... ne kaikki rokotteet, lääkkeet, avustusohjelmat ja avustusjärjestötkin ovat epätasa-arvoisia ja vain pyrkivät lisäämään maapallon väestön epätasa-arvoisuutta poraamalla kaivoja, järjestämällä koulutusta ja muuta tämmöistä epätasa-arvoista toimintaa.

Tässä taas hyvä esimerkki tuosta aggressiivisesta asenteesta, josta paistaa tarkoitushakuinen minun sanomisteni mitätöiminen ja vääntäminen naurettaviksi. Eikös tämä ole sitä olkinukketouhua? Dragon, olet osallistunut keskusteluihin täällä Pakkiksellakin jo monen vuoden ajan ja silti vielä sorrut moiseen.

Kuten taikausko. Jenkeissä on hyvänä esimerkkinä ollut suuri kristillinen lobbaustoiminta, joka on julistanut ainakin seuraavia teesejä: "Jumala pitää huolen luomakunnastaan, näin ollen meidän ei tarvitse huolehtia siitä", "Maailmanloppu ja ylösnousemus ovat tulossa meidän aikanamme, keskitytään siis levittämään oikeaa taikauskoa ja annetaan Jeesuksen parantaa maa toisen tulemisen yhteydessä."

Itse asiassa olen itsekin tämän huomannut, tässä meillä on samansuuntaiset näkemykset. Ei ole ihme, että uskovalla tietoisuus luomakunnan pelastamisen mahdottomuudesta passivoittaa. Mutta eihän se niin saisi mennä

Päivi Räsänenkö se siellä kirjoittelee? Erikoista muuten, että monet lääkärit ovat huomattavan uskonnollisia verrattuna muihin luonnontieteen alojen opiskelijoihin.

Jos oisin Räsäsen Päivi, ei minulla olisi aikaa tällaiseen harrastukseen.

Mitä vaaroja moraalirelativismissa on?

Jos ajatellaan, että ihmisen käyttäytyminen on evoluutiopsykologian avulla selitettävissä (kuten varmaan monet täällä ajattelevat), hylätään siis ajatukset korkeammista valvovista voimista. Eikös me voida evoluutiopsykologian perusteella olettaa, että jos ihmisen käyttäytymisessä on tapahtunut aikojen kuluessa sopeutumista vallitseviin olosuhteisiin siten, että ihmislaji on menestynyt, niin sitä sopeutumista tapahtuu edelleen nykyään ja tulevaisuudessa. Mikä on kuitenkin nykyään toisin kuin muinoin? Meitä ihmisiä on todella todella paljon enemmän ja ne resurssit, mitä maapallo meille antaa, hupenevat hurjaa vauhtia, koska osaamme käyttää niitä paljon tehokkaammin kuin ennen. Kyllähän moraalirelativismia on siinä mielessä harrastettu kautta aikojen, että erilaiset sodat on nähty oikeutettuina (myös kristityt ovat siihen syyllistyneet, mutta se ei ole ollut Jumalan tahto), mutta eihän sodat ole saaneet aikaan muuta kuin sekasortoa. Jos ajatellaan, että yleiset hyvät moraalikäsitykset ovat vain evoluution pohjalta syntyneitä juttuja, niin eikö jatkossakin tule tapahtumaan siten, että nuo käsitykset tulevat muuttuvien elinolosuhteiden mukana muuttumaan (ja kyllähän ne taitavat muuttua, jos me tyydytään siihen, että yleiset moraalikäsitykset ovat sopeutuman tulosta)? Kun ihmiset joutuvat ahtaalle kilpailussa hupenevista elinvaroista, niin siinähän on todella hedelmällinen pohja tapa tai tule tapetuksi –periaatteena ilmenevälle moraalirelativismille (jokaisella oman perseensä pelastamiseen tähtäävä moraalinsa, ei siinä varmaan humanismille hirveästi jää tilaa). Kun me hylätään mahdollisuus korkeamman auktoriteetin olemassaolosta, altistamme samalla itsemme sille, että käyttäydymme lopulta kuin eläimet. Tosin Raamatun mukaan tuo lopun ajan sekasorto tapahtuu joka tapauksessa, joten minun ehkä pitäisi tässä lopuksi sanoa, että oikeastaan peli on jo menetetty. Mutta en taida nyt sanoa, koska kaikilla kuitenkin on yksilötasolla mahdollisuus sanoutua tuosta irti.

Onko sulla tarjota vaihtoehtoinen hypoteesi miksi kouluammunnat tapahtuivat? Johtuivatko kouluammunnat kenties demoneista, sääoloista, planeettojen suhteista, kosmisesta taustasäteilystä, ruokavaliosta, lihasmassan puutteesta vai merirosvojen vähyydestä?

Kyllä nuo tapahtumat todennäköisesti sosiaalisista syistä johtuivatkin. Kouluampumiset toimivat vain esimerkkinä sille, ettei yksilön vastuu ole muodissa. Vaikka syiden etsiminen ei tarkoita tekojen hyväksyntää, jotenkin tuntuu, että sana syyllisyys jää jälkipyykissä liian pienelle huomiolle. Tarkoitan lopullisella ymmärtämisellä sitä, että pahojen tekojen syitä kyllä pohditaan, mutta kukaan ei oikein näytä uskaltavan sanoa sitä ääneen, että pahantekijä voi joutua vastuuseen teoistaan myös Jumalalle. Niin, eihän sitä sanota, koska jumalauskoa pidetään tässä älyllistyvässä yhteiskunnassa alempiarvoisena, vaikka loppujen lopuksi ateismikin perustuu edelleen vain uskomukseen siitä, ettei Jumalaa ole. Muistutan nyt kuitenkin vielä, ettei Raamatussa ilmenevää Jumalan antamaa lakia ole kumottu, Jeesus tuli ja täytti lain, ja ottamalla sanoman vastaan Jeesuksen pelastustyöstä ihminen vapautuu Jumalan laista.

 

[Ankara Aatu]

Totta. Niin kauan, kun ei voida absoluuttisesti osoittaa Jumalan olemassaoloa tai olemattomuutta, voidaan sekä jumalauskoa että ateismia ja siihen usein liittyvää elämänhallinnan tunnetta nimittää harhaluuloiksi. Vai onko minulla tässä asiassa väärää tietoa, onko tiede murskannut kaikki mahdolliset jumalakäsitykset mahdottomiksi?

[...]

Skeptisyys ei tietenkään ole sama asia kuin ylimielisyys. Keskusteluissa yleensä on vain sellainen sävy, jolla leimataan uskovia vajakeiksi, tyhmiksi, harhaanjohdetuiksi, helpoiksi, vaikka loppujen lopuksi ateismi on ihan samalla tavalla ilman sataprosenttista varmuutta Jumalan olemassaolemattomuudelle kuin uskova on Jumalan olemassaololle (ateistien silmissä). Keskustelun sävystä tulee mieleeni, että tiukka ateismiin sitoutuminen ei loppujen lopuksi taida luonteeltaan erota fundamentalistisesta uskosta kovinkaan paljon. Jumalauskoa kuvataan termeillä uskoa joulupukkiin, keijuihin tai vaikka menninkäisiin, siitä tulee mieleeni se, ettei tällaisella aggressiivisella ateismilla ole ensisijaisena tarkoituksena olla objektiivinen vaan saada ihmiset vain oman (eli ateistisen) uskomuksen kannalle. Uskonnot leimataan automaattisesti irrationaalisiksi ja ateismia pidetään jotenkin automaationa rationaaliselle ajattelulle

Tämä argumentti ei kyllä kanna kovin pitkälle. Ensinnäkin tässäkin threadissa on jo useaan kertaan mainittu, että kristinuskon ja kaikkien muidenkin tunnettujen uskontojen sisällöt ovat täynnä sellaisia väitteitä, joiden epätotuus on ihan ilmeisen selvää. Maailmaa ei luotu kuudessa päivässä, vesi ei muutu viiniksi eikä viini vereksi, jne. Seuraavaksi varmaan sanot, että ei näihin asioihin tarvitse uskoa kirjaimellisesti ollakseen kristitty. Okei, mutta kristityt uskovat silti kaikkivoipaan ja kokonaan hyvään Jumalaan, minkä epäloogisuutta on vastikään käsitelty tässä threadissa. Samoin he uskovat ainakin kristuksen ylösnousemukseen - siis ihan konkreettiseen ruumiin häviämiseen haudasta ja siirtymiseen johonkin toiseen paikkaan. Ei siihen tarvita paljoakaan tieteellistä tietoa, että ymmärtää tällaisen olevan mahdotonta. Ja listaa voisi jatkaa.

Mutta tämähän ei olekaan se varsinainen pointti. Ethän sinäkään usko, että normaaleissa olosuhteissa ihmisten ruumiit voisivat noin vain katoilla haudoista tai vesi muuttua viiniksi. Nämähän ovat ihmeitä. Ihmeitä ei tietysti tapahdu kontrolloiduissa olosuhteissa (koska Jumala ei tykkää empiirisestä tieteestä?), vaan ainoastaan hihhuleitten kokouksissa ja muinaisina aikoina. Eli ei voida mitenkään osoittaa sitä, että ihmeitä ei ole, sellaisella tavalla, joka tyydyttäisi niitä, jotka ihmeisiin uskovat.

Tässä yhteydessä tulee relevantiksi vertaus menninkäisiin ja Joulupukkiin. Näiden vertausten tarkoitus ei ole loukata uskovaisten tunteita, vaan osoittaa tietty epäloogisuus siinä argumentissa, jonka mukaan teismi on yhtä perusteltua kuin ateismikin, koska kumpaakaan ei voida konklusiivisesti todistaa. (Tai ainakaan ei alunperin ole ollut, kyllä nykyään varmaan moni käyttää näitä vertauksia ihan vaan vittuillakseen.) Ja tässä tarkoituksessa nämä vertaukset ovat edelleen aivan päteviä. Pointti on siis se, että ei voida edellyttää ateistilta todistusta siitä, että jumalia ei voi olla olemassa, koska negatiivisen olemassaoloväitteen todistaminen on mahdotonta. Sen takia olemassaoloväitteiden kohdalla todistustaakka on aina positiivisen väitteen esittäjällä. Eli vaikka et voi todistaa, että missään päin universumia ei ole Peter Pan - nimistä keijua, niin silti on täysin perusteltua sanoa, että sellaista ei ole, koska meillä ei ole kerta kaikkiaan mitään syytä olettaa, että Peter Pan olisi olemassa. Vastaavasti on täysin perusteltua sanoa, että jumalia ei ole olemassa, koska meillä ei ole mitään hyvää syytä uskoa niiden olemassaoloon. Vaikka meiltä puuttuukin todistus siitä, ettei mitään jumalia ole olemassa, ja tulee aina puuttumaan (edellyttäen, että 'jumala' on määritelty riittävän löyhästi - kristinuskon käsitys Jumalasta on minun ymmärrykseni mukaan jo loogisesti ristiriitainen).

Ateismi ei ole sama asia kuin rationaalinen ajattelu, mutta sen tiedon valossa, jota meillä on käytettävissä, on rationaalista olla ateisti. Aivan samoin kuin on rationaalista olla aunicornisti (eli olla uskomatta yksisarvisiin) tai abatmanisti (olla uskomatta Batmaniin). Uskonnollinen usko on uskonnollista juuri sen takia, että se on irrationaalista, eli perustuu ilmoitukseen tai muuhun dogmiin eikä järkiperusteisiin. Jos se perustuisi järkiperusteisiin, se ei olisi uskontoa vaan osa arkista tai tieteellistä tietoa. Eli korostaisin tässä vielä kerran, että ateismi ei ole mikään ideologia tai uskonto siinä mielessä, missä kristinusko, islam tai hindulaisuus ovat uskontoja. Se on täsmälleen samalla viivalla yllä määriteltyjen "aunicornismin" ja "abatmanismin" kanssa, eli osa maailmaa koskevaa tietoamme.

Kaikki tässä viestissä sanomani on kyllä tässäkin threadissa esitetty jo moneen kertaan, mutta ilmeisesti kertaus ei ole pahitteeksi. Tuohon moraalirelativismia koskevaan keskusteluun haluaisin myös ottaa kantaa, kun siinä näyttää olevan monellakin kirjoittajalla vähän käsitteet sekaisin, mutta nyt täytyy kyllä mennä nukkumaan. Katsotaan jos huomenna ehtisi.

 

[rjs]

Minkä takia on rationaalista olla abatmanisti?

Jos on koko elämänsä ajan lukenut Batman-sarjakuvia, ja ottaa elämänfilosofiakseen Batmanin asenteen ja opit, eli esimerkiksi taistelun vääryyttä vastaan, onko tällöin jonkin tieteenfilosofisen opin mukaan irrationaalinen ihminen? Mielestäni batmanismi on nimenomaan osa ihmisyyttä ja kulttuuria, sitä että tietyt ihmiset haluavat tallentaa ajatuksiaan ja oppejaan siirrettävään muotoon (sarjakuvat, elokuvat) ja näin levittää niitä muille, oli tarkoitusperä sitten jalo tai vähemmän jalo.

Muuten, julistavatko abatmanistit isolla bussin kyljessä että "Batmania ei ole olemassa"? Sillä kyllähän Batman on olemassa, koska kaikki jotka lukevat sanan Batman tässä, ajattelevat jotain tiettyä hahmoa. Batmanista puhutaan ja Batmanin seikkailuja luetaan ja katsotaan. Kaikille Batman ei välttämättä merkitse samaa, esim. meikäläinen ei ole oikein koskaan oikein perustanut Batmanista. Olen enemmän Mikki Hiiri -miehiä. Mutta minulle ei tulisi mieleenkään kieltää Batmanin olemassaoloa. Se että Batmanista puhutaan (ja se on suomen kielen erisnimi), riittää sen olemassaolon todisteeksi.

Taitaapa ateistien elämä olla aika köyhää.

 

[Paradox]

Minun mielestä ateistit eivät ole ymmärtäneet uskomista oikein. Syyt ja seuraukset menevät sekaisin ja puhuvat rationaalisuudesta, tieteistä yms. mikä on täysin irrelevanttia tässä tapauksessa.
Asetetaan vastakkain tunteet ja järki, aivan kuin ne poissulkisivat toisensa.
Asian voisi tiivistää kahteen kysymykseen:
Mitä on usko?
Mitä on uskonto?

Noista jälkinmäiseen on helppo vastata. Siihen viitataan usein ateistien väitellessä uskonnon ja uskomisen järjettömyydestä. "Vesi muuttui viiniksi jne pyh.. mahdotonta". Uskonta on uskovien ihmisten tapa vaalia uskoaan. Sitä voidaan kritisoida, sitä pitää kritisoida, kyseenalaistaa, haastaa.. Näin ei tehty keskiajalla ja silloin kristinusko oli jotain muuta mitä ihmisten usko olisi suonut. Ja on tuota vieläkin.

Usko onkin paljon abstraktimpi, henkilökohtaisempi.
Moni uskova on sanonut, että uskoon tulo on ollut pitkä ja kivinen tie. On uskonut raamattuun, lukenut sitä ja rukoillut, silti ei ole saanut uskoa tai usko on tullut pitkän ajan päästä. Rippipappini oli saanut uskon ilman että hän oli lukenut raamattua tai harjoittanut muuten uskontoa. Hänelle vain tuli ajatus jumalasta ja ajatus kehoitti häntä lukemaan raamattua.

Minä en tiedä mitä usko on, mistä ja miksi se tulee. Jotenkin vain koen mahdottomana sen kiistämisen tai kyseenalaistamisen. Keskustella sen ilmenemisesta ja siitä uskon tunteesta voi, vähän niinkuin rakkaudestakin.

 

[Porkkanaraastin]

Minkä takia on rationaalista olla abatmanisti?

Jos on koko elämänsä ajan lukenut Batman-sarjakuvia, ja ottaa elämänfilosofiakseen Batmanin asenteen ja opit, eli esimerkiksi taistelun vääryyttä vastaan, onko tällöin jonkin tieteenfilosofisen opin mukaan irrationaalinen ihminen? Mielestäni batmanismi on nimenomaan osa ihmisyyttä ja kulttuuria, sitä että tietyt ihmiset haluavat tallentaa ajatuksiaan ja oppejaan siirrettävään muotoon (sarjakuvat, elokuvat) ja näin levittää niitä muille, oli tarkoitusperä sitten jalo tai vähemmän jalo.

Muuten, julistavatko abatmanistit isolla bussin kyljessä että "Batmania ei ole olemassa"? Sillä kyllähän Batman on olemassa, koska kaikki jotka lukevat sanan Batman tässä, ajattelevat jotain tiettyä hahmoa. Batmanista puhutaan ja Batmanin seikkailuja luetaan ja katsotaan. Kaikille Batman ei välttämättä merkitse samaa, esim. meikäläinen ei ole oikein koskaan oikein perustanut Batmanista. Olen enemmän Mikki Hiiri -miehiä. Mutta minulle ei tulisi mieleenkään kieltää Batmanin olemassaoloa. Se että Batmanista puhutaan (ja se on suomen kielen erisnimi), riittää sen olemassaolon todisteeksi.

Taitaapa ateistien elämä olla aika köyhää.

Eli Batman on olemassa? Ei voi olla totta...

Usko nyt hyvä mies, että Batman on sarjakuvahahmo. Toki mä voin heittää nahkaviitan päälle ja juosta kadulla pelastaen ihmisiä, mutta se ei tee minusta Batmania.

Se, että ajattelen Batmania sarjakuvasankarina, ei tee hänestä todellista.

 

[Hempukka.]

Sanoisin, että tämä taparikollinen ymmärtää kestämättömän tilanteensa ja tarrautuminen johonkin yliluonnolliseen on helppoa. En nyt halua provosoida, mutta taparikollisen täytyy jo itsestään olla hiukan helppo lähtemään henkien palvontaan mukaan, jos/kun se on tie parempaan - eikä vaihtoehtoisesti nouse omille jaloilleen. Voidaan tuota myös järjen uudelleensyntymiseksi kutsua. Olen samaa mieltä siitä, että on ok, kun tuollainen yksilö pysyy irti huumeista ja rikoksista uskonsa avulla, mutta jos koko yhteiskunta tai poliittinen johto kallistuisi yliluonnolisen puoleen, ei tilanne olisi niin hyvä.

Onko tämä loppuunvietyä ajattelua? Et ota kommentissasi huomioon sitä, että kuitenkin se muutos taparikollisessa on tapahtunut. Ohitat täysin sen kohdan pohtimisen, miten selität tuon totaalisen muutoksen, joka tuon ihmisen elämänkulussa tapahtuu. Tyydyt vain toteamaan taparikollisen helpoksi, kun hän lähtee henkien palvontaan, mutta eihän se tuo tähän asiaan yhtään mitään uutta. Toteat kuitenkin, että ilmiötä voidaan myös järjen uudelleensyntymiseksi kutsua. Miten siis selität tuon ilmiön? Voitko tuoda ilmiölle muuta selitystä kuin sen, että koska se ihminen on niin tyhmä? Mihin se vastaa tässä keskustelussa?

Keskustelu jatkukoon...

 

[rjs]

Se, että ajattelen Batmania sarjakuvasankarina, ei tee hänestä todellista.

Mikä tahansa juttu mistä on kirjoitettu/piirretty/kuvailtu tms. on olemassa. Esimerkiksi java-ohjelmointikieli. Et voi millään fysiikan kokeella todistaa java-ohjelmointikielen olemassaoloa. Silti se on olemassa ja hyvin todellinen, ja monet hyötyvät siitä ja käyttävät sitä, aivan kuten monet käyttävät Batman-sarjakuvahahmon viisauksia elämässään ja nauttivat hänen seikkailuistaan.

 

[Ankara Aatu]

Minkä takia on rationaalista olla abatmanisti?

Jos on koko elämänsä ajan lukenut Batman-sarjakuvia, ja ottaa elämänfilosofiakseen Batmanin asenteen ja opit, eli esimerkiksi taistelun vääryyttä vastaan, onko tällöin jonkin tieteenfilosofisen opin mukaan irrationaalinen ihminen? Mielestäni batmanismi on nimenomaan osa ihmisyyttä ja kulttuuria, sitä että tietyt ihmiset haluavat tallentaa ajatuksiaan ja oppejaan siirrettävään muotoon (sarjakuvat, elokuvat) ja näin levittää niitä muille, oli tarkoitusperä sitten jalo tai vähemmän jalo.

Muuten, julistavatko abatmanistit isolla bussin kyljessä että "Batmania ei ole olemassa"? Sillä kyllähän Batman on olemassa, koska kaikki jotka lukevat sanan Batman tässä, ajattelevat jotain tiettyä hahmoa. Batmanista puhutaan ja Batmanin seikkailuja luetaan ja katsotaan. Kaikille Batman ei välttämättä merkitse samaa, esim. meikäläinen ei ole oikein koskaan oikein perustanut Batmanista. Olen enemmän Mikki Hiiri -miehiä. Mutta minulle ei tulisi mieleenkään kieltää Batmanin olemassaoloa. Se että Batmanista puhutaan (ja se on suomen kielen erisnimi), riittää sen olemassaolon todisteeksi.

Taitaapa ateistien elämä olla aika köyhää.

Tykkäät sitten saivarrella? Jos halutaan lähteä vääntämään jotain kummallista metafysiikkaa, niin toki voidaan sanoa, että Batman on olemassa "fiktiivisten hahmojen olemassaolon tavalla", mutta ei "reaalisten henkilöiden olemassaolon tavalla". Esimerkiksi Teemu Selänne on olemassa reaalisten henkilöiden olemassaolon tavalla, eli hän on reaalinen henkilö. Batman on fiktiivinen henkilö. Abatmanisti ei tietenkään väitä, ettei olisi olemassa fiktiivistä henkilöä nimeltä Batman, aivan kuten ateisti ei väitä, ettei olisi olemassa fiktiivisiä jumalia. Abatmanisti väittää, että ei ole olemassa reaalista Batmania, ja ateisti väittää, ettei ole olemassa reaalisia jumalia. Molemmat väitteet ovat hyvin perusteltuja ja rationaalisia. Kelpaako nyt?

Niin, ja voit tietysti omaksua Batmaniin ideologian, taistelun pahaa vastaan ja vigilantismin,ilmankin että kuvittelet Batmaniin olevan reaalinen henkilö. Aivan kuten minä voin omaksua esimerkiksi osan Jeesuksen opeista, kuten pasifismin ja anteeksiantamisen, ilmankin että uskon Jeesuksen olleen Jumalan poika tai edes että reaalisia jumalia olisi olemassa.


EDIT: Bussien kyljissä ei mainosteta Batmanin olemattomuutta varmaankin siitä syystä, että melkein kaikki ymmärtävät Batmanin olevan fiktiivinen henkilö. Ei siis ole tarvetta kansanvalistuskampanjalle tässä kysymyksessä.

 

[rjs]

Ei tää ole mitään saivartelua vaan erittäin relevantti pointti, joka on käyty tässä ketjussa joskus aikaisemminkin läpi. Batman on olemassa sarjakuvahahmona, java on olemassa ohjelmointikielenä, elohopea on olemassa alkuaineena ja Allah on olemassa uskontojumalana.

Onko joku joskus väittänyt että jonkun uskonnon jumala olisi olemassa jonain todellisena olentona?

 

[Ankara Aatu]

Minun mielestä ateistit eivät ole ymmärtäneet uskomista oikein. Syyt ja seuraukset menevät sekaisin ja puhuvat rationaalisuudesta, tieteistä yms. mikä on täysin irrelevanttia tässä tapauksessa.
Asetetaan vastakkain tunteet ja järki, aivan kuin ne poissulkisivat toisensa.
Asian voisi tiivistää kahteen kysymykseen:
Mitä on usko?
Mitä on uskonto?

Noista jälkinmäiseen on helppo vastata. Siihen viitataan usein ateistien väitellessä uskonnon ja uskomisen järjettömyydestä. "Vesi muuttui viiniksi jne pyh.. mahdotonta". Uskonta on uskovien ihmisten tapa vaalia uskoaan. Sitä voidaan kritisoida, sitä pitää kritisoida, kyseenalaistaa, haastaa.. Näin ei tehty keskiajalla ja silloin kristinusko oli jotain muuta mitä ihmisten usko olisi suonut. Ja on tuota vieläkin.

Usko onkin paljon abstraktimpi, henkilökohtaisempi.
Moni uskova on sanonut, että uskoon tulo on ollut pitkä ja kivinen tie. On uskonut raamattuun, lukenut sitä ja rukoillut, silti ei ole saanut uskoa tai usko on tullut pitkän ajan päästä. Rippipappini oli saanut uskon ilman että hän oli lukenut raamattua tai harjoittanut muuten uskontoa. Hänelle vain tuli ajatus jumalasta ja ajatus kehoitti häntä lukemaan raamattua.

Minä en tiedä mitä usko on, mistä ja miksi se tulee. Jotenkin vain koen mahdottomana sen kiistämisen tai kyseenalaistamisen. Keskustella sen ilmenemisesta ja siitä uskon tunteesta voi, vähän niinkuin rakkaudestakin.

Onko näin? Ainakin minä aloin puhua uskonnollisen uskon järkiperusteista tai niiden puuttesta vasta siinä vaiheessa, kun uskovaisten leiristä annettiin ymmärtää, että uskonnollinen usko olisi yhtä hyvin perusteltua kuin ateismi. Muutenkin välillä tuntuu kovasti siltä, kuin uskovaiset haluaisivat säästää ja syödä kakkunsa: toisaalta halutaan pitää kiinni siitä, että uskonnollinen usko on järkevää ja perusteltua, toisaalta taas vedotaan siihen, että ei uskonasioita voi järjellä ymmärtää ja kyse on enemmänkin henkilökohtaisesta kokemuksesta. Jälkimmäiseen turvaudutaan etenkin silloin, kun ensimmäinen strategia pettää - ja sehän pettää, koska uskonnollinen usko ei oikeasti ole hyvin perusteltua tai rationaalista. Kuten jo äsken sanoinkin, jos se olisi, niin se lakkaisi olemasta uskonnollista. Jos olisi jotain kaikkien nähtävissä olevia hyviä perusteita uskoa Jumalan olemassaoloon, niin eihän se olisi mitään uskonnollista uskoa vaan ihan tavallista faktatietoa. Tämä on se koko pointti, minkä takia jotkut uskomukset ovat uskonnollisia ja jotkut toiset eivät.

Minusta olisikin parempi, jos uskovaiset painottaisivat vähemmän maailman historiaa ja rakennetta koskevia järjen ja tosiseikkojen vastaisia uskomuksia, ja enemmän elämänohjeita ja vaikkapa niitä henkilökohtaisia kokemuksia, jos niistä kerran tulee hyvä mieli. Seuraava askel voisi sitten olla se, että lakattaisiin kokonaan pitämästä uskonnon väitteitä jumalista, ihmeistä, taivaasta ja helvetistä, kirjaimellisesti totena. Ne voisivat edelleen palvella kauniina ja opettavaisina tarinoina, joiden avulla ihmiset voivat yrittää jäsentää elämänkatsomustaan ja moraalista ajatteluaan - eli siinä tarkoituksessa, johon ne alunperin on tarkoitettukin. Tässä vaiheessa ei enää tarvitsisikaan varsinaisesti puhua uskonnosta, vaan vaikka elämänkatsomuksesta tai ideologiasta.

 

[Ankara Aatu]

Onko joku joskus väittänyt että jonkun uskonnon jumala olisi olemassa jonain todellisena olentona?

Oletko tosissasi? Mitäs muuta uskovaiset mielestäsi uskovat? Uskovatko he muka pelkästään siihen, että on olemassa fiktiivisiä kertomuksia jumalista? Eihän tästä ole mitään epäselvyyttä, vaan jokainen ihminen uskoo (tietää) tämän. Sen sijaan uskovaiset uskovat, että jumalat eivät ole fiktiota, vaan todellisia. Uskontojen mukaan jumalilla muun muassa on (tai on ollut) todellisia vaikutuksia maailmaan. Siis suoria kausaalisia vaikutuksia, ei pelkästään sellaisia, joita fiktiivisillä henkilöillä on sen kautta, että ihmiset kertovat niistä tarinoita toisilleen.

 

[rjs]

En tajua, mikseivät ateistit hyökkää java-ohjelmointikieltä käyttävien kimppuun, koska heidän mielestään java-ohjelmointikieli on hyvin todellinen. Samoin uskovaisten mielestä jumalat ovat todellisia koska niistä voidaan puhua toisten uskovaisten kesken, ja niiden olemassaoloon voidaan luottaa vaikkapa kuolemanjälkeistä elämää pohdittaessa. Samoin insinöörit voivat luottaa että java-ohjelmointikielellä voidaan käskeä jokin laite tekemään tiettyjä haluttuja juttuja.

Totta munassa jumalilla on ollut todellisia vaikutuksia maailmaan. Ties kuinka monta kaupunkia on rakennettu jonkin jumalan tahdosta. Samoin kuin Batmanilla on ollut todellisia vaikutuksia maailmaan, ties kuinka moni pikkupoika on katkaissut jalkansa leikkiessään Batmania talon seinällä.

Edit. Mitä järkeä olisi edes väittää että Allah olisi olemassa jonain muuna kuin uskontojumalana? Eihän elohopeankaan väitetä olevan olemassa ohjelmointikielenä.

 

[Ankara Aatu]

En tajua, mikseivät ateistit hyökkää java-ohjelmointikieltä käyttävien kimppuun, koska heidän mielestään java-ohjelmointikieli on hyvin todellinen. Samoin uskovaisten mielestä jumalat ovat todellisia koska niistä voidaan puhua toisten uskovaisten kesken, ja niiden olemassaoloon voidaan luottaa vaikkapa kuolemanjälkeistä elämää pohdittaessa. Samoin insinöörit voivat luottaa että java-ohjelmointikielellä voidaan käskeä jokin laite tekemään tiettyjä haluttuja juttuja.

Totta munassa jumalilla on ollut todellisia vaikutuksia maailmaan. Ties kuinka monta kaupunkia on rakennettu jonkin jumalan tahdosta. Samoin kuin Batmanilla on ollut todellisia vaikutuksia maailmaan, ties kuinka moni pikkupoika on katkaissut jalkansa leikkiessään Batmania talon seinällä.

Edit. Mitä järkeä olisi edes väittää että Allah olisi olemassa jonain muuna kuin uskontojumalana? Eihän elohopeankaan väitetä olevan olemassa ohjelmointikielenä.

Mulla on kyllä vakavia vaikeuksia ymmärtää tätä sun argumentointia. Miksi ihmeessä ateistien pitäisi olla mitään tiettyä mieltä javasta? Jos jossain törmäät "ajavaisteihin", niin kysy heiltä.

Edelleen: nuo vaikutuksen tavat, joista puhut jumalien ja Batmanin kohdalla, ovat juuri sitä kategoriaa, joka perustuu siihen että ihmiset kertovat näistä fiktiivisistä olennoista tarinoita toisilleen. Ne vaikutukset, joihin uskonnoissa uskotaan, ovat esimerkiksi sellaisia, että Jumala on luonut maailman, tai Jumalan profeetat ovat suorittaneet ihmetekoja jne. Tällaisten vaikutusten, joita ei voi selittää ihmisen luonnollisella toiminnalla, olemassaolon ateistit kiistävät. Siksi puhuin edellisessä viestissä "suorista kausaalisista vaikutuksista".

Minua kiinnostaisi myös tietää, mikä on tämä uskontojumalien olemassaolon tapa, ja miten se poikkeaa fiktiivisten henkilöiden kuten Batmanin olemassaolon tavasta. Uskovaisten mielestähän jumalat ovat olemassa oikeasti, mutta Batman on olemassa vain fiktiivisenä henkilönä.

Sanot myös, että jumalien olemassaoloon voidaan luottaa kuolemanjälkeistä elämää pohdittaessa. Miksi tähän voidaan luottaa? Javan toimivuuteen voidaan luottaa, koska se on testattu moneen kertaan, ja sen toiminnan selittävät mekanismit tunnetaan. Sen sijaan jumalien olemassaolosta ei ole mitään kokemukseen perustuvaa evidenssiä. Miksi siihen siis voitaisiin samalla tavalla luottaa?