Maailmankatsomusthread (uskontokeskustelut kaikki tänne)

[Pikku Antti]

Mä en esittänyt omia näkemyksiäni, vaan kuvailin ainoastaan loogisia puutteita sinun ja muiden huuhaiden typerässä päättelyketjussa.

No etkös sä tossa todista ihteäs vastaan kun kuulut noitten sun "loogisuuksies" kanssa ihan samanlailla tohon huuhaiden typerään päättelyketjuun:hyvä:

 

[sivis]

Tässä muutama juttu mitkä vois heittää ilmoille ku tossa surffailin netissa ja osu mielenkiintoinen artekkeli vastaan

Kuka on todellinen skeptikko? Ovatko kristityt skeptikkoja tai edes osa? Näihin kysymyksiin saa erilaisia vastauksia riippuen siitä, keneltä kysyy.Toisaalta taas Suomen virallinen epä-uskonnollisuuden äänenkannattaja "Vapaa-ajattelija"-lehti opettaa erään ateistin suulla lukijoilleen, että skeptikko-nimeä tulisi käyttää (vain) uskonnottomista, vieläpä jonkinlaisena synonyyminä epäuskonnollisuudelle: Maailmankuulu skeptikko ja humanisti Paul Kurtz
[...]läpälpälpäläpäläfläpfläp

Vain tosiuskovainen tai humanisti voi kirjoittaa tuollaista sontaa.

 

[anticatabolic]

Vain tosiuskovainen tai humanisti voi kirjoittaa tuollaista sontaa.

http://id-idea.blogspot.com/2008/06/kuka-on-skeptikko.html kannattaa käydä tutustumassa lisää, mikäli kupoli kestää.

Ketä huvittaa keskustella asiasta, kun kaveri vetää suoran copypasten jostain ID-blogista ja jauhaa jopa kolme riviä omaa paskaa jumalasta ehkä tulevaisuudessa saatavista todisteista - jonka jälkeen taivaaseen pääsyn palkinto tulisi vähän niinkun tietopohjalta. Jos sitä taivasta siis postmodernisti on edes olemassa. Meikän mielestä ei ole mitenkään sattumaa, että äo-tutkimuksissa yhdysvalloissa uskovaiset saavat paskoja tuloksia ja että yliopistoissa uskonto ei ole mikään hirveä hittijuttu. Ei sillä, että tämä pohjoismainen " mä olen niinkun akateeminen " ylempi korkeakoulututkinto tarkoittaisi kognitiivisen kapasiteetin kannalta mitään merkittävää.

http://www.stabu.net/uskojaao.html

 

[Anti_Laama]

Tingleyn mukaan "skeptiset" ateistit ja agnostikot usein tekevät loogisen virheen esittämällä vaihtoehdot puutteellisina. Monet nimittäin esittävät vain kaksi vaihtoehtoa: sen, että Jumala on selvästi ja aika lailla kiistattomasti nähtävissä tai että jumalaa ei ole. Tingley on tullut pohdittuaan tätä vastausten asettelua siihen tulokseen, että on olemassa myös kolmas rationaalinen vaihtoehto: se, että Jumala on, mutta hän on jollain tavoin salattu. Jos tämä kolmas vaihtoehto pitää paikkansa, sellainen logiikka joka nojautuu kahden (vain) kahden ensimmäisen vaihtoehdon reaaliseen huomioimiseen, on virheellistä ja voi johtaa loogisesti vääriin loppupäätelmiin.

Tuo ajattelutapa on rinnastettavissa vaikka väitteeseen, että kaapissasi asuu peikkoja. Käytän nyt esimerkkiä peikoista enkä puhu suoraa jumalasta, koska jumala on liian moniselitteinen asia ja siihen usein liitetyt ennakkotiedot voivat sekoittaa tehdyn väitteen pointtia. Joka tapauksessa, voit yrittää katsoa kaappiin, mutta peikot ovat salattuja. Ne ovat näkymättömiä ja aineettomia. Miten todennäköistä sitten on, että nämä peikot ovat olemassa?

On totta, ettei tuota todennäköisyyttä voida suoraan määrittää. Näkymättömiä, aineettomia ja täysin maailmasta irrallaan olevia asioita ei voida määrittää tai testata reaalimailman keinoin. Näihin peikkoihin ei siis voi koskaan olla mitään järkevää syytä uskoa, koska niiden olemassaolon todentaminen on aina mahdotonta.

Käytännön kannalta uskominen peikkojen epäolemassaoloon on taas yhtä järkevää kuin mihin tahansa tuulesta temmattuun väitteeseen epäuskominen. Epäuskossasi olet todennäköisesti oikeassa ja tämä epäusko on käytännöllistä ja usein jopa välttämätöntä selviytymisen kannalta.

 

[Pikku Antti]

http://id-idea.blogspot.com/2008/06/kuka-on-skeptikko.html kannattaa käydä tutustumassa lisää, mikäli kupoli kestää.

Ketä huvittaa keskustella asiasta, kun kaveri vetää suoran copypasten jostain ID-blogista ja jauhaa jopa kolme riviä omaa paskaa jumalasta ehkä tulevaisuudessa saatavista todisteista - jonka jälkeen taivaaseen pääsyn palkinto tulisi vähän niinkun tietopohjalta. Jos sitä taivasta siis postmodernisti on edes olemassa. Meikän mielestä ei ole mitenkään sattumaa, että äo-tutkimuksissa yhdysvalloissa uskovaiset saavat paskoja tuloksia ja että yliopistoissa uskonto ei ole mikään hirveä hittijuttu. Ei sillä, että tämä pohjoismainen " mä olen niinkun akateeminen " ylempi korkeakoulututkinto tarkoittaisi kognitiivisen kapasiteetin kannalta mitään merkittävää.

http://www.stabu.net/uskojaao.html

Eikös siinä lue heti ekana että kävin surffailemassa netissä ja löysin ton mielenkiinosen artikkelin
Ihme

[mod]SÄÄNNÖT:
- Jos lainaat tekstiä toiselta nettisivustolta tai muusta mediasta, sisällytä viestiisi AINA lähdetiedot.[/mod]

 

[Paletaani]

Yritän välttää tunkemasta nenääni muiden keskusteluihin, että tämä ketju pysyisi edes jotenkuten lukukelpoisena. Pariin kohtaan en kuitenkaan malta olla puuttumatta.

Kyllä, pidän esimerkiksi elämän syntymistä itsestään ihmeenä. Missään olosuhteissa niin ei tunneta tapahtuvan näiden luonnonlakien alaisuudessa, missään olosuhteissa elämää ei ole kyetty luomaan eikä sen syntymekanismeja tunneta. ja vieläpä maailmankaikkeuden alkuun liittyvät tapahtumat ovat osin fysiikan lakien vastaisia, mikä sinänsä on outo käsite, koska myös fysiikanlait syntyivät maailmankaikkeuden alussa. Siis entropian mukaan energian määrä vähenee suljetussa systeemissä, mikä ei oikein sovi siihen, että universumi etenee kohti monimutkaista elämän syntyä ja kehitystä. no, en minä hirveästi näitä asioita tunne. Joka tapauksessa varsin ihmeellisiä asioita.

Ihmeellisiä ovat asiat ja kuten tunnustitkin, et näitä hirveästi tunne

Elämän synty todellakin on eräs nykytieteen suurimmista mysteereistä. Sitä on hankala tutkia ja täyttä varmuutta asioiden todellisesta etenemisestä on todella vaikea saada. Luultavasti lopulliset vastaukset saadaan vasta, kun/jos elämää löytyy myös muualta maailmankaikkeudesta.

Tämä ei kuitenkaan tarkoita sitä, että elämän synty pitäisi tulkita "ihmeeksi". Päinvastoin. Siitä tiedetään todella paljon ja alan tutkimus etenee koko ajan. Esimerkiksi NASA rahoittaa eksobiologista tutkimusta, jonka tarkoituksena on selvitellä elämän syntymekanismeja vaihtelevissa olosuhteissa.

Nykyään pidetään esimerkiksi lähes varmana sitä, että elämä on saanut alkunsa itseään monistavista RNA-molekyyleistä. Ne ovat nykyäänkin ainoat elämän kolmesta tärkeästä makromolekyyliluokasta (proteiinit, DNA, RNA), jotka pystyvät toimimaan samanaikaisesti sekä informaation kuljettajina/säilyttäjinä että kemiallisia reaktioita katalysoivina entsyymeinä (ribotsyymit). Yksittäisten ribonukleotidien syntyminen on täysin normaali kemiallinen reaktio sopivien lähtöaineiden (hiili, vety, happi, typpi) ollessa saatavilla. Toki tähän tarvitaan myös ulkopuolista energiaa, jota ilmeni alkumaapallolla merenpohjan kuumien lähteiden sekä salamoinnin muodossa. RNA-molekyyleistä on hyvin lyhyt matka kemiallisesti stabiilimpaan DNA:han (ribonukleotidi -> DEOKSYribonukleotidi), joka olikin soveltuvampi informaation säilyttämiseen. Myös aminohappoja muodostuu spontaanisti sopivissa olosuhteissa. Joitakin elämälle tärkeitä molekyylejä syntyy myös avaruudessa ja niitä on löydetty tänne iskeytyneestä meteoriitista.

Elämän syntymekanismit ovat edelleen selvityksen alla. Noita itseään monistuvia molekyylejä on saatu aikaan jo laboratoriossa joten tieto tarkentuu jatkuvasti. Näinollen vaikka joku asia on tällä hetkellä tuntematon, ei se todellakaan tarkoita sitä että se olisi todiste jumalasta. Se on todiste siitä, että pitää tutkia ja hutkia enemmän

Entropiasta

Sinulla on pieni väärinkäsitys tuosta entropiasta suhteessa elämään. Vaikka elämä näyttää meidän silmäämme monimutkaisemmalta kuin esimerkiksi tähtienvälinen avaruus, todellisuus ei ole näin yksinkertainen. Entropian kasvaminen suljetussa systeemissä liittyy olennaisesti vapaan energian (Gibbsin energia, G) ja lämpöenergian muutoksiin. Siinä, missä esimerkiksi DNA-molekyyli näyttää meille järjestyneeltä, sen muodostuminen onkin itseasiassa entropiaa kasvattava ilmiö, sillä se lisää molekyylien ympäristön "epäjärjestystä" (entropiaa). Tässä suhteessa voitaisiin jopa sanoa, että elämän syntyminen on täysin luonnollista juuri entropian ja siihen liittyvän termodynamiikan vuoksi. Lisälukemista vaikka wikistä: Entropy and life.

Yleisesti:
Jos joku asia hämmästyttää ja kummastuttaa, voimme vastata
a) "Ei perkele, en ymmärrä tätä! Jumala on varmasti tehnyt tämän!"
b) "En ymmärrä, tutkinpa lisää kunnes ymmärrän"

Oikea vastaus:

Spoiler

b)

Tässä muutama juttu mitkä vois heittää ilmoille ku tossa surffailin netissa ja osu mielenkiintoinen artekkeli vastaan

Näköjään repäisit "mielenkiintoisen artikkelisi" hihhuliblogista, joka pyrkii edistämään IDiotismia (intelligent design-aatetta). Mutta ei se mitään, pitäähän noihin vastata etteivät ne kuvittele olevansa oikeassa ;)

*artikkeli snipattu*

Sanalla "skeptikko" pyritään joskus luomaan mielikuvaa intohimoisen rationaalisesti ajattelevasta ihmisestä, joka on objektiivinen ja jonka kuva maailmasta ei riipu siitä, mitä hän maailmalta toivoo. Tingley kuitenkin esittää, että todella moni "skeptikoksi" itseään väittävä ateisti tai agnostikko ei ole Jumalan suhteen tällainen skeptikko, vaikka he näin itse väittävät. Tingleyn mukaan nämä "skeptikot" USKOVAT itsekin siten, KUIN HALUAVAT ja TOIVOVAT. He TOIVOVAT, että JUMALAA EI OLE OLEMASSA. SELLAINEN maailma TUNTUU heistä MIELLYTTÄVÄMMÄLTÄ.

Mielenkiintosia juttuja

Ei oikeastaan kovin mielenkiintoisia. Nimittäin tuossa viimeisessä kappaleessa kiteytyy koko "artikkelin" idea; kuvitellaan tietävänsä mitä skeptikot, ateistit tai agnostikot ajattelevat ja vedetään tämän perusteella väärä johtopäätös.

Toisaalta tuossa on pieni totuuden siemen. Ainakin minä ajattelen, että maailma ilman jumalaa on järkevämpi ja huomattavasti loogisempi (en käyttäisi sanaa "miellyttävä"). Jos tänne oletetaan jonkinlainen luoja, se avaa loputtoman määrän lisäkysymyksiä ja loogisia ristiriitoja. Kun taas ajatellaan maailmaa sattuman ja fysikaalisten lainalaisuuksien sanelemana kokonaisuutena, kaikessa on huomattavasti enemmän järkeä. Kun tiedostetaan että maailmankaikkeus toimii täysin hyvin ilman jumalaa, miksi sellainen pitäisi turhaan olettaa?

Edit: näköjään muutkin hoksasivat tuon paska-artikkelin alkuperän :lol2:

 

[varjoton]

Kyllä, pidän esimerkiksi elämän syntymistä itsestään ihmeenä. Missään olosuhteissa niin ei tunneta tapahtuvan näiden luonnonlakien alaisuudessa, missään olosuhteissa elämää ei ole kyetty luomaan eikä sen syntymekanismeja tunneta. ja vieläpä maailmankaikkeuden alkuun liittyvät tapahtumat ovat osin fysiikan lakien vastaisia, mikä sinänsä on outo käsite, koska myös fysiikanlait syntyivät maailmankaikkeuden alussa. Siis entropian mukaan energian määrä vähenee suljetussa systeemissä, mikä ei oikein sovi siihen, että universumi etenee kohti monimutkaista elämän syntyä ja kehitystä. no, en minä hirveästi näitä asioita tunne. Joka tapauksessa varsin ihmeellisiä asioita.

Kyllä, ihmeellisiä asioita. Enkä minäkään näitä tieteen asioita paremmin tunne, mutta mielummin totean ja myönnän, etten tiedä. Kuin yritän selittää sitä jumalalla, niinkuin poppamiehet aikojen saatossa.
(Paletaanihan siinä heitti tieteellisemmän vastauksen.)

Niin, siis eksgeettisessä tutkimuksessa alkukristittyjen vilpitöntä uskoa ylösnousemukseen pidetään luetettavana asiana.

Ok. Tässä oli semmonen puujalkavitsi, joka tuntui hyvältä lauantai-iltana pienessä maistissa hyvältä.:D

Ensinnäkin marttyyriys edellyttää, että on jokin syy, jonka puolesta kuolla eikä Jeesuksella ollut mitään syytä tehdä itsestään marttyyria, itseasissa juuri päinvastoin. Tuon aikaisessa Israelissa oli monenlaista messiasta liikenteessä uskonnollis-poliittisen tilanteen vuoksi. Odotettiin messiasta, joka vapauttaisi kansan Rooman hallinnan alaisuudesta. Tällaisessa tilanteessa Jeesus saarnasi Jumalan valtakuntaa ja häntä pidettiin vähintäänkin profeettana, Raamatun mukaan opetuslapset pitivät häntä Jumalan poikana. Pelkkä Jeesuken tappaminen tekisi hänestä samanlaisen tusinamessiaan, joka paljastuisi tavalliseksi ja samanlaiseksi kuolevaiseksi kuin muutkin.

Tässä kirjoituksessa on nyt mun mielestä kyllä suuri looginen ristiriita.

Jeesuksen ristinkuolema merkitsi siis kuoliniskua hänen seuraajiensa uskolle Jeesuksen jumalalliseen alkuperään ja se oli selvästi ei-toivottu ja murskaava asia.

Eli siis kaikki loppuu, kun jesse naulitaan.

Juuri tästä syystä Jeesuksen ylösnousemus on niin tärkeä asia ja antaa jälkikäteisselityksen Jeesuksen maanpäälliselle vaellukselle. Ylösnousemus oli avain alkukristittyjen itseymmärrykselle Jeesuksen elämän merkityksestä syntien sovittajana.

Eipäskun Juuri se olikin se kaiken avain.
Ylösnousemusta ei ole ilman kuolemaa.
Kuolema tekee taiteilijan.

Vastaan ny viä tähänkin, toki vain omasta puolestani.

Ja mattih3:lle että yliluonnollisella/selittämättömällä asialla tarkotan vaikka Jumalan olemassa oloa. Mutta ethän säkään sitten kiistä jumalan olemassa oloa jos sun logiikkas on toi että uskot/tiedät että on selittämättömiä asioita olemassa. Mitäs jos yks asia niistä on Jumala ja tulevaisuudessa löydetään kaikille kelpaavat kongreettiseet todisteet sen olemassa olosta?? Tää oli sit niin ku sun logiikalla ja sun edellisen viestin perusteella keksitty väite. EHKÄPÄ jumala ei sitten ole yliluonnollinen asia vaan täysin luonnollinen asia jota vaan ei ole VIELÄ osattu tieteellisesti todistaa

Jos näin käy niin silloin minä ainakin alan uskoa jumalaan. Välillä oikein toivoo, että helvetti olis olemas ku näkee jonku kellaripedon telkkaris.
Eli pointtini oli se, että en ainakaan minä ja tuskin moni muukaan sen takia ei usko, ettei haluaisi tai että se olisi jotenkin miellyttävämpää olla olematta.

 

[Heikki M.]

Ok. Tässä oli semmonen puujalkavitsi, joka tuntui hyvältä lauantai-iltana pienessä maistissa hyvältä.:D

Tässä kirjoituksessa on nyt mun mielestä kyllä suuri looginen ristiriita.

Eli siis kaikki loppuu, kun jesse naulitaan.

Eipäskun Juuri se olikin se kaiken avain.
Ylösnousemusta ei ole ilman kuolemaa.
Kuolema tekee taiteilijan.

Sori, huomasin itsekkin näennäisen ristiriidan, mutta sisällöstä sen pitäisi aueta. Siis ulkopuolisille Jeesuksen ristiinnaulitseminen ilman ylösnousemusta olisi kaiken loppu. Samaten tietysti Jeesukselle kuolema olisi loppu hänen saarnamisensa uskottavuudelle, kun hän paljastuisi huijariksi eikä pystyisi pelastamaan edes itseään.

Edit: selvennystä.

 

[Heikki M.]

Yritän välttää tunkemasta nenääni muiden keskusteluihin, että tämä ketju pysyisi edes jotenkuten lukukelpoisena. Pariin kohtaan en kuitenkaan malta olla puuttumatta.


Ihmeellisiä ovat asiat ja kuten tunnustitkin, et näitä hirveästi tunne

Elämän synty todellakin on eräs nykytieteen suurimmista mysteereistä. Sitä on hankala tutkia ja täyttä varmuutta asioiden todellisesta etenemisestä on todella vaikea saada. Luultavasti lopulliset vastaukset saadaan vasta, kun/jos elämää löytyy myös muualta maailmankaikkeudesta.

Tämä onkin yksi ateismin ongelmista, elämää ei ole havaittu muualla, vaikka ateistisen olettamuksen sen pitäisi syntyä itsestään. Elämää tällä planeetalla riittäkin, joten on varsin kummallista, ettei sen syntymekanismia tunneta, jos kerran elämää syntyy itsestään. Elämää pitäisi siis olla muuallakin ja onpa vieläpä mahdollista, että heidän teknologiansa olisi edistyneempää kuin meidän, joten heillä pitäisi olla paremmat mahdollisuudet saada kontakti kaukaiseen pikku planeettaamme. Mutta näinhän ei ole tapahtunut.

Tämä ei kuitenkaan tarkoita sitä, että elämän synty pitäisi tulkita "ihmeeksi". Päinvastoin. Siitä tiedetään todella paljon ja alan tutkimus etenee koko ajan. Esimerkiksi NASA rahoittaa eksobiologista tutkimusta, jonka tarkoituksena on selvitellä elämän syntymekanismeja vaihtelevissa olosuhteissa.

Tässä on tietysti pienenä ongelmana, ettemme ole määritelleet ihmettä. Mutta kaikki varmaan pitää sitä ihmeenä, että mun opiskelijaboksissani elottomasta tulee elollinen tai täällä tapahtuu jokin alkuräjähdys. No, ehkä vähän huono vertaus, mutta antaa asiaan perspektiiviä. Samojen luonnonlakienhan pitäisi olla voimassa, joiden mukaan elämän pitäisi kehittyä. Oikeastaan vielä ongelmallisempi kohta ateistiselle maailmankatsomukselle on informaation syntyminen itsestään. Siis universumilla on alku ja kaikki tapahtuu itsestään ja sitten minä täällä opiskelijaboksissani tuotan tätä tekstiä. Luonnonlait eivät pysty selittämään, miten aivoni tuottavat informaatiota saati sitten, miten alkuräjähdyksestä on tultu tähän tekstintuottamiseen.

Nykyään pidetään esimerkiksi lähes varmana sitä, että elämä on saanut alkunsa itseään monistavista RNA-molekyyleistä. Ne ovat nykyäänkin ainoat elämän kolmesta tärkeästä makromolekyyliluokasta (proteiinit, DNA, RNA), jotka pystyvät toimimaan samanaikaisesti sekä informaation kuljettajina/säilyttäjinä että kemiallisia reaktioita katalysoivina entsyymeinä (ribotsyymit). Yksittäisten ribonukleotidien syntyminen on täysin normaali kemiallinen reaktio sopivien lähtöaineiden (hiili, vety, happi, typpi) ollessa saatavilla. Toki tähän tarvitaan myös ulkopuolista energiaa, jota ilmeni alkumaapallolla merenpohjan kuumien lähteiden sekä salamoinnin muodossa. RNA-molekyyleistä on hyvin lyhyt matka kemiallisesti stabiilimpaan DNA:han (ribonukleotidi -> DEOKSYribonukleotidi), joka olikin soveltuvampi informaation säilyttämiseen. Myös aminohappoja muodostuu spontaanisti sopivissa olosuhteissa. Joitakin elämälle tärkeitä molekyylejä syntyy myös avaruudessa ja niitä on löydetty tänne iskeytyneestä meteoriitista.

Tieteen popularisoinninsta. Maallikolle on helppo antaa kuva, että elämän synnystä "tiedetään paljon ja tutkimus etenee koko ajan". Sen jälkeen kerrotaan RNA-molekyyleistä, joista on sitten lyhyt matka DNA:han. Tarina kuitenkin alkaa sillä, että elämän synty on yksi suurimmista mysteereistä, sitä on hyvin vaikea tutkia ja varmuutta on vaikea saada. Ristiriitaista. Minullahan ei ole mitään mahdollisuuksia arvioida, miten paljon elämän synnyn tutkimuksessa on mahdollisuuksia edetä. Toki ymmärrän, että omaa näkökantaa on puolustettava, mutta ongelma on myös yleinen. Tieteentekijällä on valtaa, koska maallikko ei kykene arvioimaan tuloksia. Kertomalla molekyyleistä tai hiilliyhdisteistä voidaan luoda kuvaa, että tiede etenee koko ajan, mutta yhtä hyvin voidaan sanoa, että kyetään vain arvauksiin eikä elämän synnyn mekanismia tunneta. Kiitos kuitenkin, että toit asiantuntijapanoksesi keskusteluun. Hyvä myös, että oikaisit näkemyksiäni tuosta entropiasta.

Yleisesti:
Jos joku asia hämmästyttää ja kummastuttaa, voimme vastata
a) "Ei perkele, en ymmärrä tätä! Jumala on varmasti tehnyt tämän!"
b) "En ymmärrä, tutkinpa lisää kunnes ymmärrän"

Oikea vastaus:

Spoiler

b)

Kiva pikku olkinukke. Kukaan ei väitä, etteikö elämän alkuun liittyviä asioita pitäisi tukia. Kukaan ei myöskään väitä, että tiedoissa olevien aukkojen takia siihen pitäisi automaattisesti tunkea jumala. Olennaista on kysyä, kuinka REALISTISTA on odottaa, että kaikki on tapahtunut itsestään. Siis tyhjästä tuli alkuräjähdys, elottomasta tuli elollinen itsestään ja informaatio syntyi itsestään. Se tieto ja kokemus, mikä meillä on kertoo, että se ei ole realistista. Ateistinen olettamus on, että nämä tapahtuvat itsestään, mutta siitä ei ole mitään havaintoja.

 

[Mattih3]

Ja mattih3:lle että yliluonnollisella/selittämättömällä asialla tarkotan vaikka Jumalan olemassa oloa. Mutta ethän säkään sitten kiistä jumalan olemassa oloa jos sun logiikkas on toi että uskot/tiedät että on selittämättömiä asioita olemassa. Mitäs jos yks asia niistä on Jumala ja tulevaisuudessa löydetään kaikille kelpaavat kongreettiseet todisteet sen olemassa olosta?? Tää oli sit niin ku sun logiikalla ja sun edellisen viestin perusteella keksitty väite. EHKÄPÄ jumala ei sitten ole yliluonnollinen asia vaan täysin luonnollinen asia jota vaan ei ole VIELÄ osattu tieteellisesti todistaa

Tämä selittämättömyyden luonne onkin se oleellinen pointti. Tiedän, että on olemassa loputtomasti asioita, joita ei osata tällä hetkellä selittää. Näissä asioissa ei kuitenkaan ole mitään sellaista, minkä takia niitä ei vaikkapa jo huomenna voisi joku osata selittää. Jos olisi konkreettisia todisteita jumalasta, niin silloinhan jumala olisi osa luontoa. Tietysti uskoisin silloin jumalan olemassaoloon, niin kuin nytkin uskon vaikkapa elektronien olemassaoloon, vaikka en ole ainuttakaan omin silmin nähnyt. Mutta tässä tapauksessahan jumala ei enää oikein olisi jumala. Se olisi jokin luonnonvoima, jota tutkittaisiin laboratorioissa.

 

[Ankara Aatu]

Sori, että kesti vastata näin kauan. Tuohon luomisasiaan, maailmahan voi olla luotuna ja silti laajentua jatkuvasti. Noh, oli miten oli, en jaksa tälläistä asioista hirveästi spekuloida.

Tuo havainnointi asia on mielenkiintoisempi. Mun nähdäkseni kristinusko ei edellytä, että ihmeitä tapahtuisi nykyäänkin. Raamatussa on tietty punainen lanka, joka jatkuu luomisesta ja lankeamisesta Jeesuken ylösnousemukseen, minkä aikana Jumala on toteuttanut suunnitelmansa eikä tuo suunnitelma edellytä, että ihmeitä tapahtuisi nykyäänkin. No, karismaattiset kristityt uskoo, että ihmeitä tapahtuu nykyäänkin, mutta se on toinen juttu. Anyhow, tässä on ajallinen ongelma eli miten voidaan uskoa, että ihmeitä on tapahtunut 2000 vuotta sitten, kun meillä ei ole mitään mahdollisuuksia todistaa niiden tapahtumista eikä niitä tapahdu nykyään? Ihmeethän tiivistyvät Jeesuksen ylösnousemukseen, mikä on kristinuskon ehdoton edellytys. Ovatko ainutkertaiset tapahtumat sitten mahdollisia? Mun nähdäkseni maailmankaikkeudessa on tapahtunut muitakin ainutkertaisia tapahtumia, nimittäin maailmankaikkeuden alku ja kaikki mitä siihen liittyy. Esimerkiksi ajan, fysiikan lakien ja elämän syntyminen.

Noh, Jeeuksen ylösnousemukseen kristitty sanoo, että meillä on silminnäkäkijät, joiden todistusta pidetään luetettavana. Siis pidetään luetettavana, että alkukristityt uskoivat Jeesuksen ylösnousemukseen ja pidetään luetettana esimerkiksi Paavalin uskoa ylösnousseeseen Jeesukseen. Se, että Jeesus todella ilmestyi Paavalille ja muille ei voida tieteenkään todistaa, mutta sitä pidetään luetettavana, että nämä ihmiset uskoivat Jeesuksen ylösnousemukseen. Mysteeri on myös lähetystyön ja kristillisyyden merkittävä ekspansio heti Jeesuksen ristiinnaulitsemisen jälkeen, mitä on vaikea hyväksyä, jos Jeesus vain tapettiin. Sen olisi pitänyt ennemminkin aiheuttaa masennusta ja hajaannusta kristittyjen keskuudessa.

Noh, valistuksen ajoista lähtien on rationaalisen ihmisen ollut vaikea uskoa ihmeisiin ja tuonpuoleisiin asoihin. Tekisi mieli pistää rationaalinen sulkuihin, mutta kuitenkin. no, tällainen vastaus tällä kertaa.

Näistä asioista me taidetaan olla suunnilleen samaa mieltä. Eli todistusaineisto ihmeiden puolesta on ihmisten kertomuksia. Nämä ihmiset ovat melko varmasti uskoneet nähneensä ihmeitä. Nykyään tunnetaan joltisellakin tarkkuudella mekanismeja sosiaalipsykologisella, psykologisella ja neurologisella tasolla, jotka selittävät, miksi tällaisia uskomuksia syntyy tietyissä olosuhteissa ihan luonnollisten tapahtumien seurauksena. Eli nykyisen tiedon valossa on helpohkoa selittää, miksi ihmeisiin uskotaan, vaikka niitä ei tapahtuisi. Sinä näytät luottavan näihin silminnäkijälausuntoihin enemmän kuin minä, mikä ei kai ole suoranaisesti irrationaalista. Minun mielestäni kuitenkin olemassa olevan evidenssin valossa näyttää uskottavammalta, että ihmeitä ei ole tapahtunut.

Lisäksi koko ihmeen käsitteeseen liittyy ongelmia. Sinä vertasit ihmeitä ainutkertaisiin tapahtumiin (jollainen elämän synty saattaa olla, ja alkuräjähdys on). Alkuräjähdykseen liittyvää fysiikkaa en tunne, ja elämän synnystä Paletaanin kommentit yllä riittävät minusta vastaukseksi. En kuitenkaan oikein ymmärrä, miksi esimerkiksi se, että alkuräjähdystä on vaikea käsittää tai sen tutkiminen tieteellisesti on hankalaa, antaisi syytä uskoa Jumalan olemassaoloon (saati sitten kristinuskon spesifimpiin väitteisiin). On nimittäin vähintäänkin yhtä vaikea käsittää luomiskertomuksen kaltaisia selityksiä maailman synnylle, kuten jo klassinen kysymys "mitä Luoja teki ennen kuin loi maailman?" osoittaa. Eli siis vaikeutemme käsittää maailman syntyä liittyy enemmänkin käsitteisiimme ja ehkä kognitiivisiin kykyihimme kuin nyt tarjolla olevan tieteellisen teorian heikkouksiin, eikä luomiskertomus ole yhtään nykyistä tieteellistä käsitystä ongelmattomampi.

Jos ihmeellä tarkoitetaan sellaisia asioita kuin Jeesuksen tekemät tunnusteot ja ilmestyminen kuolemansa jälkeen, niin miten ne tulisi ymmärtää? Olivatko fysiikan lait tuohon aikaan erilaiset kuin nykyisin, vai "rikkoiko" Jeesus jotenkin luonnonlakeja? Miten tällainen luonnonlain rikkominen on mahdollista? Yleensähän ajatellaan, että jokin yleistys ei ole oikea luonnonlaki, jos on olemassa yksikin poikkeus laista. Eli luonnonlait eivät olisikaan sellaiset kuin ajattelemme niiden olevan, vaan olisi olemassa harvinaisia olosuhteita (Jeesuksen läsnäolo tms.), joiden vallitessa asiat tapahtuvat toisin. Mutta tällöinhän kyseessä ei olisikaan ihme, vaan täysin luonnollinen tapahtuma, jonka selitystä (Jumala) ei vain tunneta.

Loppuyhteenvetona: Mielestäni alkuräjähdys ja elämän synty eivät ole todistusaineistoa Jumalan olemassaolon eivätkä varsinkaan muiden kristinuskon väitteiden puolesta. Jeesuksen ihmetekojen kaltaiset ihmeet puolestaan olisivat mahdollisesti evidenssiä Jumalan (tai jonkin muun tieteelle täysin tuntemattoman ilmiön) olemassaolosta, jos niitä voitaisiin luotettavasti havaita. Raamatun kertomukset ihmeistä eivät mielestäni kuitenkaan ole riittävää evidenssiä sen puolesta, että ihmeitä olisi joskus tapahtunut.

 

[Ankara Aatu]

Oikeastaan vielä ongelmallisempi kohta ateistiselle maailmankatsomukselle on informaation syntyminen itsestään. Siis universumilla on alku ja kaikki tapahtuu itsestään ja sitten minä täällä opiskelijaboksissani tuotan tätä tekstiä. Luonnonlait eivät pysty selittämään, miten aivoni tuottavat informaatiota saati sitten, miten alkuräjähdyksestä on tultu tähän tekstintuottamiseen.

Tähän vielä haluaisin kommentoida, että informaation (eli kognitiivisen sisällön) olemassaolo on ongelma vain reduktionistiselle naturalismille, ei naturalismille sinänsä. Reduktionismin mukaan kognitiivinen sisältö on "vain" fysikaalinen ilmiö. Tällä tarkoitetaan yleensä suunnilleen sitä, että kognitiiviset tilat kuten ajattelu ja ajatusten sisällöt voitaisiin periaatteessa määritellä tyhjentävästi neurologisten ilmiöiden avulla, ja nämä puolestaan voitaisiin määritellä puhtaan fysiikan ilmiöiden avulla. Tämä tietysti edellyttäisi nykyistä paljon parempaa tietämystä mm. neurologiasta, mutta reduktionismin mukaan se olisi periaatteessa mahdollista. Reduktionismi on kuitenkin kiistanalainen väite, koska mm. juuri kognitiiviseen sisältöön näyttäisi kuuluvan ominaisuuksia, joita fysiikan käsitteillä ei ollenkaan voida kuvata. Ajatuksilla on maailmassa olevia kohteita, niillä on totuusarvo ja loogisia ja semanttisia suhteita toisiinsa ja maailman asiaintiloihin. Fysiikan kuvaamilla ilmiöillä ei ole tällaisia ominaisuuksia, ja on täysin epäselvää, kuinka näitä ominaisuuksia voisi kuvata puhtaan fysikaalisin käsitein. Eli olen samaa mieltä kanssasi siitä, että reduktionismiin liittyy ongelmia - joskin reduktionisteilla on myös ihan hyviä vasta-argumentteja esittämiini ongelmiin.

Mutta ateistin tai naturalistin ei tarvitse olla reduktionisti. Voidaan sanoa, että ajattelua ei voida kuvata puhtaan fysiikan käsitteillä, mutta tähän ei liity mitään yliluonnollista. Luonnontiede pystyy kyllä selittämään (kohtalaisesti, tulevaisuudessa varmaan yhä tarkemmin), kuinka ihmisen kaltaisia olentoja on voinut kehittyä ilman Luojaa tai älykästä suunnittelijaa. Samoin neurotiede pystyy selittämään niitä mekanismeja, joiden avulla aivot tuottavat informaatiota ulkoisten ärsykkeiden pohjalta. Se, ettei ajattelua voida määritellä fysiikan käsitteillä, ei tarkoita, että ajattelussa olisi mitään yliluonnollista tai että se olisi ristiriidassa fysiikan kanssa. Eihän monia muitakaan asioita, kuten kauneutta, moraalista hyvää ja pahaa, matemaatiikan teoreemoja jne. voida määritellä fysiikan käsitteiden avulla, eikä niissäkään ole mitään yliluonnollista. Kaikki nämä ovat vain luonnollisen maailman eri puolia tai aspekteja. Fysiikka ei ateistinkaan mielestä ole ainoa kiinnostava tapa tarkastella maailmaa.

Sitä paitsi. Tässäkään tapauksessa mielestäni Jumalan ja sielujen olemassaolon olettaminen ei ole yhtään ongelmattomampaa kuin nykyinen tieteellinen käsitys ihmisestä. Päin vastoin, kristinuskon ihmiskuvaan liittyy monia vaikeita ongelmia. Mikä esimerkiksi on sielun ja ruumiin suhde toisiinsa? Miten sielu voi vaikuttaa luonnonlakien alaisuudessa toimivaan ruumiiseen ja miten ruumis voi vaikuttaa sieluun?

 

[laugher]

Tämä onkin yksi ateismin ongelmista, elämää ei ole havaittu muualla, vaikka ateistisen olettamuksen sen pitäisi syntyä itsestään. Elämää tällä planeetalla riittäkin, joten on varsin kummallista, ettei sen syntymekanismia tunneta, jos kerran elämää syntyy itsestään. Elämää pitäisi siis olla muuallakin ja onpa vieläpä mahdollista, että heidän teknologiansa olisi edistyneempää kuin meidän, joten heillä pitäisi olla paremmat mahdollisuudet saada kontakti kaukaiseen pikku planeettaamme. Mutta näinhän ei ole tapahtunut.

Mielestäni lienee täysin typerää olettaa, että pitäisi jo nykyisellään olla varmaa tietoa siitä, että jossain muualla on myöskin elämää. Jos edes aurinkokuntamme planeettoja emme ole pystyneet tarpeeksi tutkimaan, on täysin perusteetonta odottaa juuri yhtään tuloksia. Puhumattakaan siitä, että tämän, täysin lapsenkengissä olevan tutkimuksen, odotetaan jo nyt kertovan varman vastauksen kysymykseen elämän mahdollisuudesta muualla. Sinä oletat, että koska nyt emme tiedä tarpeeksi paljon, emme voi tietää tulevaisuudessakaan. En ymmärrä miten voit edes olettaa että kaikki vastaukset tulisi jo olla, ja koska ei ole, et halua uskoa todisteisiin joita jo nyt on.

Seuraava keskustelu tullaankin sitten varmaan käymään siitä, minkä uskovaiset hyväksyvät eläväksi. Eiköhän vielä vähintäänkin bakteerit tulla sulkemaan pois "täysin typerinä".

Kiva pikku olkinukke. Kukaan ei väitä, etteikö elämän alkuun liittyviä asioita pitäisi tukia. Kukaan ei myöskään väitä, että tiedoissa olevien aukkojen takia siihen pitäisi automaattisesti tunkea jumala. Olennaista on kysyä, kuinka REALISTISTA on odottaa, että kaikki on tapahtunut itsestään. Siis tyhjästä tuli alkuräjähdys, elottomasta tuli elollinen itsestään ja informaatio syntyi itsestään. Se tieto ja kokemus, mikä meillä on kertoo, että se ei ole realistista. Ateistinen olettamus on, että nämä tapahtuvat itsestään, mutta siitä ei ole mitään havaintoja.

Mukavaa että puhut realistisesta. Onko siis todennäköisempää, että alkuräjähdyksen taustalla on itsestään vaikuttava mekanismi (jonka toivottavasti pystymme tulevaisuudessa selittämään tarkemmin), vai on olemassa käsittämättömän monimutkainen olento sen taustalla? Jos jälkimmäinen, turha puhua mitään realismista, koska noista kahdesta vaihtoehdosta ensimmäinen on jo nykyisellä tiedolla, suunnattomasti todennäköisempää. Mikä on vaihtoehtona, jos et hyväksy ilman ulkoista vaikuttajaa tapahtuvaa toimintaa ja kuitenkin suljet ulkoisen vaikuttajan aikaansaaman vaihtoehdon? Kertoisitko mitä muita mahdollisuuksia on? Alkuräjähdyksen toiminta perustuu tietoon asiasta, jota konkreettisesti on. Muusta ei ole mitään konkreettista olemassa. Tälläkin perusteella jo yksinkertaisempi ratkaisu "vie voiton".

Riippunee jumalan määritelmästä, mutta jos alkuräjähdyksen on saanut aikaiseksi jonkin lajin evoluution lopputulos, voidaan mielestäni puhua kyseessä olevan jumala ihmisen näkökulmasta. (Tästä tuleekin mieleen Stargaten hallowed are the Ori.)

 

[Paletaani]

Tämä onkin yksi ateismin ongelmista, elämää ei ole havaittu muualla, vaikka ateistisen olettamuksen sen pitäisi syntyä itsestään. Elämää tällä planeetalla riittäkin, joten on varsin kummallista, ettei sen syntymekanismia tunneta, jos kerran elämää syntyy itsestään. Elämää pitäisi siis olla muuallakin ja onpa vieläpä mahdollista, että heidän teknologiansa olisi edistyneempää kuin meidän, joten heillä pitäisi olla paremmat mahdollisuudet saada kontakti kaukaiseen pikku planeettaamme. Mutta näinhän ei ole tapahtunut.

Eipäs olekaan mikään ongelma.

Sainoin, että elämää pitäisi syntyä itsestään optimaalisissa olosuhteissa. Meidän aurinkokunnassamme tällaiset olosuhteet ovat todistettavasti vallinneet vain maapallolla (Marsissakin ehkä). Luotaimia on laskeutunut Venukseen ja Merkuriukseen sekä kierrellyt uloimpien planeettojen ympärillä. That's it. Pelkästään meidän galaksissamme on 500 miljardia tähteä, joista suuren osan ympärillä on erilaisia planeettajärjestelmiä. Vastaavia galakseja mahtuu maailmankaikkeuteen yli 100 miljardia. Maailmankaikkeus on lähes 14 miljardia vuotta vanha ja homo sapiens onnistui lähettämään ensimmäisen räpellyksensä avaruuteen kokonaista 50v sitten (sputnik, v. 1957).

Vielä lisää mieltä järisyttäviä lukuja: Berliinin ensimmäiset televisioidut olympialaiset vuonna 1937 lähtivät avaruuteen ja ovatkin nykyseltään reilun 70 valovuoden päässä. Oman linnunratamme halkaisija on 80 000 -100 000 valovuotta joten vaikka täälläkin olisi älykkäitä sivilisaatioita, niillä ei todennäköisesti ole hajuakaan meidän olemassaolostamme. Lähin naapurigalaksimme Andromeda saavutetaan tuolla televisiolähetyksellä n. 2,5 miljoonan vuoden kuluttua joten en kyllä jäisi odottelemaan sieltäkään sen kummempia yhteydenottoja :D

Mielestäni tuo elämän löytymättömyys on suurempi ongelma TEISTISELLE elämänkatsomukselle, kuin ateistiselle. Miksi suunnitella ja toteuttaa valtavan suuri ja elämän suhteen tyhjää täynnä oleva universumi pelkästään yhtä elinkelpoista planeettaa varten? Ateistiseen elämänkatsomukseen tämä universumin rakenne puolestaan sopii vallan mainiosti. Elämän synty on äärimmäisen epätodennäköinen mutta mahdollinen prosessi. Koko universumin mittakaavassa olemme pieni onnekas sattuma.

Tässä on tietysti pienenä ongelmana, ettemme ole määritelleet ihmettä. Mutta kaikki varmaan pitää sitä ihmeenä, että mun opiskelijaboksissani elottomasta tulee elollinen tai täällä tapahtuu jokin alkuräjähdys. No, ehkä vähän huono vertaus, mutta antaa asiaan perspektiiviä. Samojen luonnonlakienhan pitäisi olla voimassa, joiden mukaan elämän pitäisi kehittyä. Oikeastaan vielä ongelmallisempi kohta ateistiselle maailmankatsomukselle on informaation syntyminen itsestään. Siis universumilla on alku ja kaikki tapahtuu itsestään ja sitten minä täällä opiskelijaboksissani tuotan tätä tekstiä. Luonnonlait eivät pysty selittämään, miten aivoni tuottavat informaatiota saati sitten, miten alkuräjähdyksestä on tultu tähän tekstintuottamiseen.

Tietenkin voimme alkaa semanttisen saivartelun tuosta ihmeen määritelmästä mutta siihen tuskin lienee tarvetta. Minä väittäisin ihmettä sellaiseksi tapahtumaksi mikä ei ole selitettävissä millään muulla tavalla, kuin jonkin "korkeamman voiman" vaikutuksella. Elämän synty (eikä mikään muukaan tietämäni asia) ole sellainen.

Nuo elämää synnyttävät luonnonlait ovatkin voimassa jopa opiskelijaboksissasi. Odottele rauhassa n. miljardi vuotta niin jotain saattaisi tapahtua ;) Kuten sanoin, elämän synty vaatii onnistuakseen suuren määrän tekijöitä täsmälleen oikeassa suhteessa. Aika, joka tuon prosessin onnistumiseen meni, ylittää ihmismielen ymmärryksen. Kuitenkin nähdään, että se on onnistunut. Vieläpä ymmärrettävillä mekanismeilla. Kun katson mikroskoopilla solua, sieltä ei löydy tekijän signeerausta vaan kiehtova tarina siitä, miten se on saanut alkunsa alkumaapallon ankarissa olosuhteissa.

Luonnonlait myös selittävät helposti, miksi universumi on tällainen ja sinäkin siellä boksissasi näitä asioita ihmettelet. Kaikkea emme niistäkään ymmärrä mutta koko ajan enemmän. Voidaan jo sanoa, että prosessi alkuräjähdyksestä minun tämänhetkisiin pohdintoihin redusoituu alkeishiukkasten keskinäisiin vuorovaikutuksiin. Nämä yksinkertaiset aineen rakenneosat saivat alkunsa big bangissa ja pikkuhiljaa muodostivat tähdet, planeetat ja galaksit. Yksittäiset atomit muodostavat molekyylejä ja molekyyleistä muodostuu vielä suurempia rakenteita. Lopulta mittavan evolutiivisen prosessin ja miljardien vuosien jälkeen, sinunkin aivosi neuronit tuottavat sähköisiä depolarisaatioita, jotka muodostavat tietoisuuden. Pääpiirteissään tämä prosessi tunnetaan varsin hyvin ja yksityiskohtia selvitellään lisää.

Tieteen popularisoinninsta. Maallikolle on helppo antaa kuva, että elämän synnystä "tiedetään paljon ja tutkimus etenee koko ajan". Sen jälkeen kerrotaan RNA-molekyyleistä, joista on sitten lyhyt matka DNA:han. Tarina kuitenkin alkaa sillä, että elämän synty on yksi suurimmista mysteereistä, sitä on hyvin vaikea tutkia ja varmuutta on vaikea saada. Ristiriitaista. Minullahan ei ole mitään mahdollisuuksia arvioida, miten paljon elämän synnyn tutkimuksessa on mahdollisuuksia edetä. Toki ymmärrän, että omaa näkökantaa on puolustettava, mutta ongelma on myös yleinen. Tieteentekijällä on valtaa, koska maallikko ei kykene arvioimaan tuloksia. Kertomalla molekyyleistä tai hiilliyhdisteistä voidaan luoda kuvaa, että tiede etenee koko ajan, mutta yhtä hyvin voidaan sanoa, että kyetään vain arvauksiin eikä elämän synnyn mekanismia tunneta. Kiitos kuitenkin, että toit asiantuntijapanoksesi keskusteluun. Hyvä myös, että oikaisit näkemyksiäni tuosta entropiasta.

Tuo linkittämäni uutinen oli parin kuukauden takaa. Lisää aiheeseen liittyviä uutisia tässä, tässä, tässä ja tässä. Nämä edustavat vain murto-osaa siitä tutkimuksen määrästä joka aiheeseen liittyy. Jos sitä ei voi sanoa "tiedon lisääntymiseksi" niin mitä sitten? Myös tuo, että myönnetään jonkun asian olevan "mysteeri" on ihan järkevää. Siksi sitä nimenomaan tutkitaan. Uskovaisille on jotenkin vaikeaa hyväksyä, että jotain asiaa ei vielä tiedetä ja siksi tuota "aukkojen jumalaa" tungetaan joka väliin. Aukot tietämyksessämme kuitenkin pienenevät päivä päivältä, joten kannattaa alkaa miettimään muita rooleja jumalalle ;)

Minähän en "luo kuvaa tieteen edistymisestä" vaan sitä todella tapahtuu. 20v sitten ei tiedetty elämän synnystä tämänkään vertaa, mieti mitä tiedetään 20v kuluttua? Kunnes saadaan rakennettua aikakone tai elämää löytyy ulkoavaruudesta, kaikki kuitenkin pysyy teoreettisena tarkasteluna. Tämä ei silti tarkoita, etteikö se olisi luotettavaa tietoa. Eihän kukaan ole nähnyt edes DNA-molekyyliä vaikka siitä piirrellään hienoja kuvia. Sen rakenteesta on erilaisia epäsuoria viittauksia, kuten röntgensädediffraktiokuvia. Nekin ovat osaa teoriaa, joka selittää havaittuja ilmiöitä. Tämän takia on perusteltua olettaa DNA:n olevan juuri sellainen, kun se usein kuvataan.

Tietysti tieteellistä tutkimusta saa ja pitääkin kritisoida. Siihenhän se kaikki perustuu. On kuitenkin tajuttava jossain vaiheessa, että kun todistusaineisto kasvaa riittävän suureksi, on syytä olettaa asian olevan näin. Jos haluat kyseenalaistaa tuon nykytietämyksen elämän synnystä, kerron mielelläni lisää

Kiva pikku olkinukke. Kukaan ei väitä, etteikö elämän alkuun liittyviä asioita pitäisi tukia. Kukaan ei myöskään väitä, että tiedoissa olevien aukkojen takia siihen pitäisi automaattisesti tunkea jumala. Olennaista on kysyä, kuinka REALISTISTA on odottaa, että kaikki on tapahtunut itsestään. Siis tyhjästä tuli alkuräjähdys, elottomasta tuli elollinen itsestään ja informaatio syntyi itsestään. Se tieto ja kokemus, mikä meillä on kertoo, että se ei ole realistista. Ateistinen olettamus on, että nämä tapahtuvat itsestään, mutta siitä ei ole mitään havaintoja.

Nämä asiat tapahtuivat "itsestään" mutta kuten edellä totesin, elämän (tai aineen yleensäkin) perusominaisuus on tietynlainen organisoituminen suuremmiksi rakenteiksi. Tämä johtuu alkeishiukkasten perusominaisuuksista, joten siinä ei ole mitään ihmeellistä. Tämä on myös kaikkein realistisin vaihtoehto.

"Alkuräjähdys syntyi tyhjästä" - noniin, nyt ollaan asian ytimessä

Alkuräjähdysteoriaan on päädytty useista eri syistä, kuten taustasäteilystä ja galaksien liikkeestä. Ekstrapoloimalla nykyiset tapahtumat ajassa taaksepäin, päästään teoreettiseen olettamukseen että kaikki universumin aine (ja aika) on ollut joskus yhtenä singulariteettina.

No mistä se sitten tuli? Sinä vastaat, että "jumala teki" johon minä kysyn "no mistä se jumala tuli". Ikuisuuskysymyksiä. "jumala on ikuinen" - "ehkä singulariteetti oli ikuinen". "jumala tuli toisesta ulottuvuudesta" - "singulariteetti tuli toisesta ulottuvuudesta" jne.

Tässäkään vaiheessa ei ole mitään väärää sanoa "en tiedä". Monet nykyset kosmologiset mallit olettavat esimerkiksi äärettömiä määriä multiversumeita, jotka jälleen lykkäävät kysymystä yhden pykälän taaksepäin. Jumalan olettaminen alkusyyksi on vain älyllistä laiskuutta siinä vaiheessa, kun ei enää viitsitä tutkia muita mahdollisuuksia.

 

[Anti_Laama]

Heikki M ei taida oikein ymmärtää, että vaikka jonkun asian toimintaa tai alkuperää ei ymmärretä se ei tarkoita, että jumala teki sen.

Tämä tiedon puute kaiken lisäksi juuri tukee ateismia eikä mitään muuta.

 

[training_addict]

Kiva pikku olkinukke. Kukaan ei väitä, etteikö elämän alkuun liittyviä asioita pitäisi tukia. Kukaan ei myöskään väitä, että tiedoissa olevien aukkojen takia siihen pitäisi automaattisesti tunkea jumala. Olennaista on kysyä, kuinka REALISTISTA on odottaa, että kaikki on tapahtunut itsestään. Siis tyhjästä tuli alkuräjähdys, elottomasta tuli elollinen itsestään ja informaatio syntyi itsestään. Se tieto ja kokemus, mikä meillä on kertoo, että se ei ole realistista. Ateistinen olettamus on, että nämä tapahtuvat itsestään, mutta siitä ei ole mitään havaintoja.

Tämä on kaikessa klassisuudessaan loogisesti ehkä typerin kehäpäätelmä, miten maailmankaikkeuden syntyä voi pohtia:

A) Katsotaan ympäröivää maailmaa ja todetaan, että tämä kaikki ei ole voinut olla olemassa ikuisesti, joten maailmankaikkeudella pitää olla jokin luoja.
B) Check.
C) Maailmankaikkeuden luoja on ollut olemassa ikuisesti.
D) Check.
E) M.O.T.

:lol2:

Jos ei ole vaikeuksia hyväksyä sitä, että jotain on ollut olemassa aina ja ikuisesti, niin luojaa ei tarvitse yhtään mihinkään. Sellaisen kuvitteleminen ei selitä yhtään mitään. Jos taas ikuisuutta on vaikea käsittää ja edellyttää, että kaikella pitää olla alku ja loppu, niin silloin myös luojan on täytynyt syntyä tyhjästä. Jolloin on ilmeisesti sinut ajatuksen kanssa, että jotain syntyy tyhjästä, eikä silloinkaan tarvise luojaa yhtään mihinkään.

 

[VelttoV]

Vielä lisää mieltä järisyttäviä lukuja: Berliinin ensimmäiset televisioidut olympialaiset vuonna 1937 lähtivät avaruuteen ja ovatkin nykyseltään reilun 70 valovuoden päässä. Oman linnunratamme halkaisija on 80 000 -100 000 valovuotta joten vaikka täälläkin olisi älykkäitä sivilisaatioita, niillä ei todennäköisesti ole hajuakaan meidän olemassaolostamme. Lähin naapurigalaksimme Andromeda saavutetaan tuolla televisiolähetyksellä n. 2,5 miljoonan vuoden kuluttua joten en kyllä jäisi odottelemaan sieltäkään sen kummempia yhteydenottoja :D

Uusimmalla tietämyksellä nuo eivät saavuta anromedaa käytännössä ikinä. Se signaali heikkenee sekoittueen muuhun kohinaan ja käytännössä se on jo melkein menetetty lähitähdille saapuessaan.

Ja elämän löytymisessä vaikeuttaa vielä aika erittäin paljon. Kun puhutaan miljardeista vuosista jolloin on ollut tarpeeksi stabiilit olot. Tämä sivilisaatio ei ole kestänyt kuin tuhansia vuosia vasta. Jos joku olsi käynyt täällä pari miljardia vuotta sitten, niin ei olisi läytänyt mitään. Ja tuskin joku löytäisi täältä mitään miljardin vuoden päästä.

 

[Heikki M.]

Mielestäni tuo elämän löytymättömyys on suurempi ongelma TEISTISELLE elämänkatsomukselle, kuin ateistiselle. Miksi suunnitella ja toteuttaa valtavan suuri ja elämän suhteen tyhjää täynnä oleva universumi pelkästään yhtä elinkelpoista planeettaa varten? Ateistiseen elämänkatsomukseen tämä universumin rakenne puolestaan sopii vallan mainiosti. Elämän synty on äärimmäisen epätodennäköinen mutta mahdollinen prosessi. Koko universumin mittakaavassa olemme pieni onnekas sattuma.

Sehän tukee luojan olemassaoloa, että elämää tosiaan on vain yhdellä planeetalla. Eihän ole syytä ripotella elämää miljoonien valovuosien päähän toisistaan.

Mutta miksi täällä on kaikkea "ylimääräistä". Miksi elämä tällä pallolla on niin monipuolista, miksi meillä on esimerkiksi kauneus- tai moraalikäsitykset. Eihän niillä mitään tee. Yö ja avaruus näyttävät kauniilta täältä maasta katsottuna. Ihminen on myös luontaisesti tiedonhaluinen ja utelias. Sinäkin saat tyydytystä tutkimalla fysiikkaa ja avaruuden ilmöitä. Jumala-näkökulmasta avaruus on olemassa, jotta meillä tälläisinä tiedonhaluisina olioina riittäisi ihailtavaa ja tutkittavaa. Se, herättää jollain tavalla kunnioitusta, että avaruudessa on niin käsittämätön määrä "tyhjyyttä", avaruus on jollakin tapaa niin vastakohtainen maalle.

Elämän synty on tosiaan äärimmäisen epätodennäköistä. Sinulle on tietysti tuttuja nämä todennäköisyysargumentit, mutta laitanpa nyt kuitenkin antamaan vähän lihaa luiden ympärille. Sanottakoon, että pidän ongelmallisena sitä näkökulmaa, että koska elämää jo on, todennäköisyys sen synnylle on yksi. Todennäköisyys on myös yksi, jos oletetaan että jumala on luonut universumin. Tästä syystä tämä perustelu ei tuo mitään uutta keskusteluun.

Anyways:

Astronomi Hugh Ross on viime vuosien kuluessa laskenut erilaisten kosmisten vakioiden arvoja ja arvioinut niiden pohjalta mahdollisuuksia elämän sattumanvaraiselle syntymiselle. Rossin mukaan uusia havaintoja uusista "kielistä" tulee niin nopeasti, että hän päivittää listan neljännesvuosittain. Jos vaikkapa vahvan ydinvoiman (Strong nuclear force) voimakkuus olisi 0,3 % suurempi tai 2 % heikompi, koko universumia ei olisi olemassa.

Ross esittää mm. 55 parametriä, joiden pienetkin muutokset ehkäisisivät elämän syntymisen mahdollisuuden maapallolta. Osa näistä arvoista koskee koko universumin olemassaoloa. Muutostoleranssien suuruutta on monissa tapauksissa tietysti vaikea arvioida tarkasti. Ross arvioi kuitenkin näille 55 parametrille muuttumisrajat ja sai kaikkien näiden olosuhteiden yhteensattumiselle todennäköisyydeksi 1/1069.10 Tulos on sikälikin mielenkiintoinen, että maailmankaikkeudessa arvioidaan olevan 1022 planeettaa. Näin ollen todennäköisyys näiden arvojen yhteen osumiselle jollakin maailmankaikkeuden planeetalla on häviävän pieni.

Lähde: http://gamma.nic.fi/~shn/tekstit/design.htm

Kun puhutaan näistä todennäköisyyksistä, ei riitä että pyöritellään vain peukaloita ja odotellaan vain jotain oikeaa kombinaatiota. On evoluutioon liittyviä ongelmia, meillä on informaation syntyyn liittyviä ongelmia, meillä on loputtomasti kysymyksiä luonnon käsittämättömästä järjestyksestä.

Lause "emme vielä tiedä, tiedoissa olevien aukkoihin ei ole syytä laittaa jumalaa" on vähättelevä. Emme vielä tiedä on äärimmäisen positivistinen väite ja nykytiedon mukaan elämän syntyminen ja kehittyminen itsestään on lähes mahdotonta. Toisekseseen, emme tunne elämän syntyprosessia, mikä itsessään tukee Jumalan olemassaoloa. Jumalahan olisi turha, jos universumi olisi ikuinen tai elämää syntyisi itsestään. En kutsuisi tällaista jumalaa aukkojen jumalaksi.

Nuo elämää synnyttävät luonnonlait ovatkin voimassa jopa opiskelijaboksissasi. Odottele rauhassa n. miljardi vuotta niin jotain saattaisi tapahtua ;)

Aikaa tuskin voidaan kutsua tekijäksi tai luojaksi varsinkin, kun katsotaan koko prosessia alkuräjähdyksestä tähän päivään.

Minähän en "luo kuvaa tieteen edistymisestä" vaan sitä todella tapahtuu. 20v sitten ei tiedetty elämän synnystä tämänkään vertaa, mieti mitä tiedetään 20v kuluttua? Kunnes saadaan rakennettua aikakone tai elämää löytyy ulkoavaruudesta, kaikki kuitenkin pysyy teoreettisena tarkasteluna. Tämä ei silti tarkoita, etteikö se olisi luotettavaa tietoa. Eihän kukaan ole nähnyt edes DNA-molekyyliä vaikka siitä piirrellään hienoja kuvia. Sen rakenteesta on erilaisia epäsuoria viittauksia, kuten röntgensädediffraktiokuvia. Nekin ovat osaa teoriaa, joka selittää havaittuja ilmiöitä. Tämän takia on perusteltua olettaa DNA:n olevan juuri sellainen, kun se usein kuvataan.

Muotoilin huonosti tuon ajatuksen, totta kai voidaan sanoa, että elämän synnyn tutkiminen "etenee", mutta tämän hetken tiedon valossa näyttää siltä, että prosessin tapahtuminen itsestään alkuräjähdyksestä kohti ihmistä, tai näiden tapahtuminen luominen on käytännössä mahdotonta. Sekin kuvaa syy-seurausyhteyden merkityksellisyyttä, että ihminen ylipäänsä yrittää laboratorioissa luoda elämää. Siinähän ihiminen toimii eräänlaisena luojana. Elämän synnyn tutkimus on myös edennyt siten, että törmätään entistä monimutkaisempiin asiohin, joiden tapahtuminen ilman ohjaavaa vaikutusta on käytännössä mahdotonta. Tiede siis etenee, mutta voidaan myös sanoa tutkimus etenee kohti entistä suurempia vaikeuksia selittää maailmankaikkeus naturalistisella tavalla. Esimerkiksi:

Sen sijaan tutkijat törmäävät konkreettisessa laboratoriotutkimuksessa jatkuvasti siihen, että luonto osoittautuu yhä vaikeammaksi selittää. Pelkästään viiden viimeisen vuoden aikana tutkimus on törmännyt luonnon yhä suurempaan monimutkaisuuteen.

Esimerkiksi solutason toimintoja on suunnaton määrä ja ne ovat samanaikaisia. Perinteisen kehitysmallin mukaan evolutionistit yrittivät selittää elämän ja solujen kehittymisen pienten yksittäisten muutosten avulla. Käytännön näkökulmasta se ei näytä ensinkään mahdolliselta. Jotta nykyään tuntemamme solut voisivat toimia, niiden yhtä aikaa ja vuorovaikutuksessa toimivien taitavien ja monimutkaisten toimintojen on täytynyt syntyä samalla hetkellä. Soluinformaation, joka nuo toiminnot ohjaa, on täytynyt olla valmista. Muuten kyseinen toiminto ei edes voisi toteutua.

Lähde: http://www.teolinst.fi/j/index.php?...darvinistillekin-arvoitus&catid=1:latest-news

Tämä siis Matti Leisolan höpinöitä.

Nämä asiat tapahtuivat "itsestään" mutta kuten edellä totesin, elämän (tai aineen yleensäkin) perusominaisuus on tietynlainen organisoituminen suuremmiksi rakenteiksi. Tämä johtuu alkeishiukkasten perusominaisuuksista, joten siinä ei ole mitään ihmeellistä. Tämä on myös kaikkein realistisin vaihtoehto.

"Alkuräjähdys syntyi tyhjästä" - noniin, nyt ollaan asian ytimessä

Niin, mitä oli ennen alkuräjähdystä. Koko maailmankaikkeuden alkuhan kertoo jumalasta. Jos maailma olisi aina ollut, ei jumalaakan tarvittaisi.

No mistä se sitten tuli? Sinä vastaat, että "jumala teki" johon minä kysyn "no mistä se jumala tuli". Ikuisuuskysymyksiä. "jumala on ikuinen" - "ehkä singulariteetti oli ikuinen". "jumala tuli toisesta ulottuvuudesta" - "singulariteetti tuli toisesta ulottuvuudesta" jne.

Tämä kysymys on mielestäni toisarvoinen, vaikka toki se ansaitsee tarkastelua. Olennaista on tehdä arvioita siitä, mitä voimme tietää tästä maailmankaikkeudesta. Mitä esimerkiksi jumala teki ennen luomista? Käsittääkseni aika syntyi alkuräjähdyksessä, joten on vaikea ymmärtää mitä on tapahtunut ennen alkuräjähdystä. Voimme kuitenkin tehdä päätelmiä tästä maailmasta ja se on tärkeämpää, koska se on mahdollista. Voimme siis päättelyn avulla tulla lopputulokseen, että jumala on luonut universumin, mutta meillä ei ole mahdollisuuksia tarkastella jumalaulottuvuutta.

Lopuksi pieni pala ihmiselämää. Entinen johtava ateisti, oxfordilainen filosofian professori Antony Flew kääntyi teistiksi vanhoilla päivillään. Tuossa joitain hänen perusteluitaan:

Yet biologists' investigation of DNA "has shown, by the almost unbelievable complexity of the arrangements which are needed to produce (life), that intelligence must have been involved," Flew says in the new video, "Has Science Discovered God?"

Tässä tuleva kommentti on mielenkiintoinen:

This week, Flew finished writing the first formal account of his new outlook for the introduction to a new edition of his "God and Philosophy," scheduled for release next year by Prometheus Books.

Prometheus specializes in skeptical thought, but if his belief upsets people, well "that's too bad," Flew said. "My whole life has been guided by the principle of Plato's Socrates: Follow the evidence, wherever it leads."

Koko artikkeli: http://www.foxnews.com/story/0,2933,141061,00.html



"Follow the evidence, wherever it leads". Evidenssi johtaa teismiin.

 

[Mattih3]

"Follow the evidence, wherever it leads". Evidenssi johtaa teismiin.

Tää sun evidenssi vaan on valitettavasti virheellistä. Esim
"Ross esittää mm. 55 parametriä, joiden pienetkin muutokset ehkäisisivät elämän syntymisen mahdollisuuden maapallolta. Osa näistä arvoista koskee koko universumin olemassaoloa. Muutostoleranssien suuruutta on monissa tapauksissa tietysti vaikea arvioida tarkasti. Ross arvioi kuitenkin näille 55 parametrille muuttumisrajat ja sai kaikkien näiden olosuhteiden yhteensattumiselle todennäköisyydeksi 1/1069.10 Tulos on sikälikin mielenkiintoinen, että maailmankaikkeudessa arvioidaan olevan 1022 planeettaa. Näin ollen todennäköisyys näiden arvojen yhteen osumiselle jollakin maailmankaikkeuden planeetalla on häviävän pieni.".

Siis mitä helvettiä? Maailmankaikkeudessa 1022 planeettaa? Mistä tuo on yhden planeetan tarkkuudella kaivettu? Ja kai nyt kaikki tajuaa, että tuon luvun on oltava aivan eri kertaluokassa. Lisäksi koko puhe noista parametreista edustaa aika omituista ajatusta. Luonnonvakiot ovat mitä ovat, ei niitä ole kukaan arponut. Maailma nyt vain on sellainen kuin se on, ja siellä elämän synty on mahdollista. Miten ihmeessä tuo on saanut jonkun todennäköisyyden sille, että luonnonvakioiden arvot ovat mitä ovat? Mikä on esimerkiksi todennäköisyys sille, että elektronin varaus olisikin kaksinkertainen? Sitäpaitsi tuossa tekstissä mainitun vahvan kytkinvakion kokoluokka on siinä mielessä luonnollinen, että se seuraa ns. renormalisaatioryhmäyhtälöstä.

Edit: Jaa, katsoin tuolta sun viitteestä, niin nuo luvuthan olikin vaan väärin pastettu, eli pitäis olla 10^69 ja 10^22, eli vähän järkevämpää edes. Joka tapauksessa pätee se, mitä tuosta ajattelusta yllä sanon. Lisäksi nuo viitteet, joita viittaamallasi sivulla esiintyvät, eli ne joissa nämä luvut ilmeisessti perusteltaisiin, eivät näyttäneet olevan mistään referee-käytännön omaavasta fysiikan alan julkaisusta, joten niitä ei voida pitää tieteellisesti pätevinä.

 

[Paletaani]

Nyt Heikki tuotat pienen pettymyksen :( Quote miningia ja argumentum ad auctoritatemia? Etköhän pysty parempaankin ;)

Sehän tukee luojan olemassaoloa, että elämää tosiaan on vain yhdellä planeetalla. Eihän ole syytä ripotella elämää miljoonien valovuosien päähän toisistaan.

Ilmeisesti näet tämän asian täysin vastakkaiselta puolelta, kuin minä. Jos perustelusi on "ei ole syytä ripotella elämää", voidaankin kysyä "mitä syytä on sitten luoda noita miljardeja aurinkokuntia?" Olivatko ne jotain harjoittelukappaleita? Mielestäni tuo perustelusi ei riitä kumoamaan väitettäni siitä, että olisime onnekas sattuma käsittämättömän kokoisessa universumissa.

Tämä lienee yksi niitä asioita, joka näkökulmasta riippuen todistaa sekä teismin, että ateismin puolesta. Ehdotankin, että unohdat tuon asian pohtimisen (ainakin teismiä puoltavana argumenttina) ja jääkäämme odottamaan elämän löytymistä muualta ;) Sitähän saattaa löytyä jopa Marsista tässä lähiaikoina. Nytkin sieltä on löydetty valtavia metaaniesiintymiä, jotka voivat olla peräisin vain joko jonkinlaisesta geologisesta toiminnasta tai elävistä organismeista.

Mutta miksi täällä on kaikkea "ylimääräistä". Miksi elämä tällä pallolla on niin monipuolista, miksi meillä on esimerkiksi kauneus- tai moraalikäsitykset. Eihän niillä mitään tee. Yö ja avaruus näyttävät kauniilta täältä maasta katsottuna. Ihminen on myös luontaisesti tiedonhaluinen ja utelias. Sinäkin saat tyydytystä tutkimalla fysiikkaa ja avaruuden ilmöitä. Jumala-näkökulmasta avaruus on olemassa, jotta meillä tälläisinä tiedonhaluisina olioina riittäisi ihailtavaa ja tutkittavaa. Se, herättää jollain tavalla kunnioitusta, että avaruudessa on niin käsittämätön määrä "tyhjyyttä", avaruus on jollakin tapaa niin vastakohtainen maalle.

Itseasiassa täällähän ei varsinaisesti ole mitään "ylimääräistä". Eihän esimerkiksi "kauneus" ole mikään itseisarvo maailmassa. Se on vain mielemme tulkintaa tietyistä asioista. Moraalikäsitykset ovat todellakin hyödyllisiä, sillä ne edistävät esimerkiksi kädellisten (ihmiset, apinat, gorillat jne) yhteisöjen selviytymistä. Kun kaikki puhaltavat yhteen hiileen, koko porukka menestyy paljon paremmin.

On totta, että ihminen on utelias olento ja asioiden oivaltaminen on miellyttävää toimintaa. Ateistisesta näkökulmasta tarkasteltuna avaruus vain on ja sen tutkiminen on kaikessa kiehtovuudessaan todella mielenkiintoista puuhaa. Tässäkin ilmenee se teistien kummallinen taipumus kieltää minkäänlaisen sattuman olemassaolo. Jokaiseen asiaan pitää väkisin löytää selitys jostain korkeammasta.

Ajatteleppa tätä: kaadan sokeripussin lattialle ja siitä muodostuu hieno, kartiota muistuttava läjä. Tuota teistin ajattelumaailmaa voitaisiin verrata siihen että ruvetaan miettimään heti sitä, miten kaunis ja ihmeellinen asia on "kartio". Katsellaan sen mittasuhteita ja ihmetellään kuka sen on suunnitellut. Eihän jotain selkeästi kartioksi tunnistettavaa voi syntyä ilman suunnittelijaa! Ateistinen näkemys vastaavaan tilanteeseen on se, että siitä läjästä tuli kartio koska jokaiseen sokerimuruseen vaikuttaa samat voimat sekä tietty sattumanvaraisuus. Yhteisvaikutuksesta tuo kartio ei voi olla muodostumatta.

Erittäin karkeasti yksinkertaistettu esimerkki mutta toivottavasti hoksaat pointtini. Miksi siis sinulle on niin vaikea ajatella, että jotain voi syntyä ilman mitään aktiivista suunnittelijaa tai tekijää? Varsinkin, kun kaikki sellaiseen viittaavat "todisteet" ovat peräisin vain ihmisen loputtomasta ihmettelystä. Olisi täysin eri asia jos tiedettäisiin, ettei esim. molekyylejä VOI syntyä ilman että joku liimailee niitä kasaan.

Elämän synty on tosiaan äärimmäisen epätodennäköistä. Sinulle on tietysti tuttuja nämä todennäköisyysargumentit, mutta laitanpa nyt kuitenkin antamaan vähän lihaa luiden ympärille. Sanottakoon, että pidän ongelmallisena sitä näkökulmaa, että koska elämää jo on, todennäköisyys sen synnylle on yksi. Todennäköisyys on myös yksi, jos oletetaan että jumala on luonut universumin. Tästä syystä tämä perustelu ei tuo mitään uutta keskusteluun.

Ihan hyvä pointti Tuo todennäköisyysargumentti kumoaa kuitenkin vastavuoroisesti myös teistisen näkemyksen. Kuten edellä totesin, näet tästä kolikosta täysin vastakkaisen puolen kuin minä.

Tästä voidaan kuitenkin näppärästi siirtyä vääntämään siitä, mikä tämän maailmankaikkeuden oikein on luonut? Onko se Allah, Zeus vai (suosikkini) Lentävä spagettihirviö? Kenties kaikki yhdessä? Sinulle se tietysti on kristittyjen Jumala ja minulle ei mikään noista. TÄSSÄ vaiheessa sanoisin että tuo sinun puolesi kolikosta on aika heikoissa kantimissa sillä jos joku teistinen lähtökohta valitaan, joudutaan loputtomaan suohon perusteltaessa tuota luojan mallia, merkkiä, jne. Occamin partaveitsi sivaltaa tässäkin vaiheessa kaikki nuo ylimääräiset olettamukset pois ja päädytään siihen, että niitä on turha edes tehdä.

Lähde: http://gamma.nic.fi/~shn/tekstit/design.htm

Kun puhutaan näistä todennäköisyyksistä, ei riitä että pyöritellään vain peukaloita ja odotellaan vain jotain oikeaa kombinaatiota. On evoluutioon liittyviä ongelmia, meillä on informaation syntyyn liittyviä ongelmia, meillä on loputtomasti kysymyksiä luonnon käsittämättömästä järjestyksestä.

Nyt alkaa kuulostaa kreationistiselta hömpältä

Ensinnäkään evoluutioon ei liity ongelmia (ainakaan siinä mielessä, missä sen idioottimaiset kriitikot ne esittävät). Piste. Todellisuudessa nämä evoluutioteorian kiistanalaisimmat kohdat ovat tyyliä "erosiko laji X lajista Y 10 000 vai 15 000 vuotta sitten".

Toisekseen, luonnon järjestyksestä ei ole "loputtomasti" kysymyksiä. Tekisi mieli sanoa tähän että tietämys karttuu päivä päivältä mutta sinulle se ei oikein tunnu kelpaavan ;) Luuletko tosiaan, että esim. biologiassa on olemassa kysymyksiä joihin emme KOSKAAN löydä vastausta? Tällä hetkellä tuo aukkojen jumala tuntuu olevan sinulla kovassa huudossa. Se kannattaisi unohtaa sillä et ole kovinkaan mittavasti perehtynyt luonnontieteisiin. Sinulle monet ihmeelliset tai tuntemattomat asiat ovat todisteita jumalasta vaikka esim. minulle eivät. Mikäli joku asia sinua ihmetyttää, voin kyllä ihan mielelläni kertoa lisää. Laita vaikka privaviestiä niin ei sotketa tätä ketjua

Niin, ja kun noita kirjavinkkejä on vaihdeltu niin tässä sinulle oivaa lukemista. Luultavasti hälventää vähän tuota epätietoisuuttasi. Kirjassa käydään myös läpi hyvin yleistajuisesti universumin kehitys ja vallitseva käsitys elämän synnystä.

Lause "emme vielä tiedä, tiedoissa olevien aukkoihin ei ole syytä laittaa jumalaa" on vähättelevä. Emme vielä tiedä on äärimmäisen positivistinen väite ja nykytiedon mukaan elämän syntyminen ja kehittyminen itsestään on lähes mahdotonta. Toisekseseen, emme tunne elämän syntyprosessia, mikä itsessään tukee Jumalan olemassaoloa. Jumalahan olisi turha, jos universumi olisi ikuinen tai elämää syntyisi itsestään. En kutsuisi tällaista jumalaa aukkojen jumalaksi.

Tä? Juurihan olen sinulle perustellut, miten elämän syntyminen EI ole "lähes mahdotonta". Kerroin myös, että syntyprosessista ON olemassa hyvä käsitys. Boldattu kohta kiteyttääkin kaiken tässä keskustelussa. Sinä olet jo lähtökohtaisesti päättänyt, että Jumalan on OLTAVA olemassa sillä muuten maailmassa ei ole mielestäsi järkeä. Minä lähestyn asiaa objektiivisesti - mikään todiste ei vieläkään viittaa jumalan olemassaoloon joten turha olettaa sellaista olevaksi. Sitten kun löydän mikroskoopilla jumalan signeerauksen solusta, lupaan kääntyä uskoon ;) Tosin silloinhan se ei enää olisi uskoa vaan tietoa.

Aikaa tuskin voidaan kutsua tekijäksi tai luojaksi varsinkin, kun katsotaan koko prosessia alkuräjähdyksestä tähän päivään.

Kylläpäs voidaan. Jos tietyn asian todennäköisyys ajanhetkellä t on 0,00000000001%, miljoonassa t:ssä se on jo 0,00001%. Eli todennäköisyys sen kun kasvaa ajan vaikutuksesta.

Muotoilin huonosti tuon ajatuksen, totta kai voidaan sanoa, että elämän synnyn tutkiminen "etenee", mutta tämän hetken tiedon valossa näyttää siltä, että prosessin tapahtuminen itsestään alkuräjähdyksestä kohti ihmistä, tai näiden tapahtuminen luominen on käytännössä mahdotonta. Sekin kuvaa syy-seurausyhteyden merkityksellisyyttä, että ihminen ylipäänsä yrittää laboratorioissa luoda elämää. Siinähän ihiminen toimii eräänlaisena luojana. Elämän synnyn tutkimus on myös edennyt siten, että törmätään entistä monimutkaisempiin asiohin, joiden tapahtuminen ilman ohjaavaa vaikutusta on käytännössä mahdotonta. Tiede siis etenee, mutta voidaan myös sanoa tutkimus etenee kohti entistä suurempia vaikeuksia selittää maailmankaikkeus naturalistisella tavalla. Esimerkiksi:

Lähde: http://www.teolinst.fi/j/index.php?...darvinistillekin-arvoitus&catid=1:latest-news

Tämä siis Matti Leisolan höpinöitä.

Noniin, niille jotka eivät tiedä: Matti Leisola on helluntailainen himouskova kreationisti. Samalla kuitenkin TKK:n bioprosessitekniikan professori. Hän yrittää jatkuvasti kumota evoluutiota toinen toistaan epämääräisemmillä argumenteilla, jotka on suoraan repäisty jenkkiläisten kreationistien ja IDioottinen höpinöistä. Leisola on moninkertainen Skepsiksen huuhaa-palkinnon voittaja ja on järjestänyt Suomessakin IDiotismia edistäviä seminaareja.

Noh, ei se mitään. Pitäähän tuohonkin ottaa kantaa ettei kukaan vahingossakaan pääse sanomaan ettei niin voitaisi tehdä ;) Nuo hänen höpinänsä ovat seurausta vakaumuksellisesta ja subjektiivisesta näkökulmasta. Hän näkee myös kolikosta sen uskovien puolen ja tulkitsee kaiken todistavan jumalan puolesta vaikka muu tiedeyhteisö näkee asiat objektiivisesti todisteena elämän monimuotoisuudesta (siis ilman mitään luoja-yhteyttä).

Valitettavasti tällä hetkellä ei minunkaan aikani riitä tuon artikkelin läpikäymiseen mutta lupaan palata asiaan hieman myöhemmin. Pikaisella silmäyksellä pomppaa esiin ihan järkyttävä typeryys: Leisola myöntää "uskovansa" mikroevoluutioon, eli lajien adaptaatioon senhetkiseen ympäristöön. Yksikään kretsu ei kuitenkaan ole koskaan osannut selittää, mikä estäisi tämän mikroevoluution kumuloitumisen makroevoluutioksi useiden sukupolvien saatossa.

Niin, mitä oli ennen alkuräjähdystä. Koko maailmankaikkeuden alkuhan kertoo jumalasta. Jos maailma olisi aina ollut, ei jumalaakan tarvittaisi.

Taas sama homma. Olet jo päättänyt etukäteen että jumala tarvitaan Miksi pelkäät kyseenalaistaa oman näkemyksesi? Minä ainakin kykenen ajattelemaan maailmaa myös teistiseltä näkantilta mutta lopulta se kaatuu todisteiden puutteeseen ja loogisiin ristiriitoihin.

Tämä kysymys on mielestäni toisarvoinen, vaikka toki se ansaitsee tarkastelua. Olennaista on tehdä arvioita siitä, mitä voimme tietää tästä maailmankaikkeudesta. Mitä esimerkiksi jumala teki ennen luomista? Käsittääkseni aika syntyi alkuräjähdyksessä, joten on vaikea ymmärtää mitä on tapahtunut ennen alkuräjähdystä. Voimme kuitenkin tehdä päätelmiä tästä maailmasta ja se on tärkeämpää, koska se on mahdollista. Voimme siis päättelyn avulla tulla lopputulokseen, että jumala on luonut universumin, mutta meillä ei ole mahdollisuuksia tarkastella jumalaulottuvuutta.

Samankaltaisella päättelyllä voidaan tulla siihen tulokseen, että tämä maailmankaikkeus on ehkä syntynyt jostain toisesta samankaltaisesta. Mahdollisesti tällainen uusien universumien syntyminen on niiden luonnollista käyttäytymistä (viittaisin edellisessä postissanikin mainitsemaani multiversumiteoriaan). Meillä ei myöskään ole mahdollisuutta tarkastella näitä muita universumeja sillä niissä voi vallita jopa erilaiset luonnonvakiot. Nämä ovat mielenkiintoisia kosmologisia pohdintoja, joihin minun rahkeeni eivät riitä. Lueskelen niitä kyllä mielelläni aina kun mahdollista. Huomaan myös, että niiden tarkastelu vaikkapa matematiikan keinoin on huomattavasti mielekkäämpää kuin puhtaasti filosofinen haihattelu jumaluuksista.

Lopuksi pieni pala ihmiselämää. Entinen johtava ateisti, oxfordilainen filosofian professori Antony Flew kääntyi teistiksi vanhoilla päivillään. Tuossa joitain hänen perusteluitaan:

Pieni pala quote miningia Haluatko, että etsin käsiini lainauksia kuuluisilta teisteiltä, jotka ovat menettäneet uskonsa? Heitä löytyy yhtälailla.