Maailmankatsomusthread (uskontokeskustelut kaikki tänne)

Näinpä. Tieteelliseen tutkimukseen kuuluu kuitenkin jääviys ja puolueettomuus. Uskontotutkimuksen ei todellakaan pitäisi olla tämän periaatteen ulkopuolella, joten uskontotiede saisi hoitaa tämän tontin. Edelleenkin pidän kiinni siitä näkemyksestä, että ainakin käytännössä teologia on tunnustuksellista eikä sen vuoksi täytä tieteellisen tutkimuksen kriteerejä. Kunnes toisin todistetaan :)

No voi elämä sentään. Nimenomaan tieteellisiä metodeja käytetään ja tutkimukset asetetaan tiedeyhteisön arvioitaviksi, kuten sinä varmasti tiedät. On epätieteellistä leimata jokin asia vääräksi tutkijan oman elämänkatsomuksen perusteella ennen kuin sitä on edes tutkittu. Rikot tässä tieteentekemisen periaatteita. Tutkimustuloksia arvioidaan niiden sisällön perusteella, EI tekijän elämänkatsomuksen. Kuten sanottua, uskonnon harjoittaminen ja tutkiminen ovat kaksi eri asiaa ja roolia.



On totta, ettei minulla ole ollut mahdollisuutta osallistua esim. yliopistotasoisille teologian luennoille. Olen kuitenkin innokas oppimaan uusia asioita. Kun siis itse tunnut olevan asiasta paremmin perillä, kerropas minulle konkreettisia esimerkkejä siitä miten teologisessa "tiede"kunnassa kyseenalaistetaan kristinuskoa? Vaatii nimittäin jatkuvaa älyllistä itsepetosta jos meinaa ylläpitää uskomistaan pronssikautisiin myytteihin korkeammista olennoista.

Siellähän ei edes ylläpidetä mitään uskoa korkeampiin voimiin. Se ei kuulu tutkimuskohteisiin, koska siitä ei voida tehdä havaintoja, kuten varmaankin tiedät.

Hirveesti ei ole aikaa, mutta katson tuosta Teologia, Johdatus tutkimukseen jotain. Eksegetiikassa on paljon sellaista, joka kyseenalaistaa kristinuskoa. Tieteessähän ei nyt ylipäätänsäkän tietoisesti pyritä kyseenalaistamaan jotain vaan tehdään tutkimustuloksia ja pyritään selittämään asioita. Teologiassa näistä selityksistä osa sitten sotii kristinuskoa vastaan.

Yksi aika perinteinen asia ristiriidat, tai vaikka arkeologia, tai lisäykset Raamattua kirjoittaessa. Annan vaan yhden esimerkin arkeologiasta, kun en jaksa enempää kaivaa. Sivulla 38, eksegetiikkaa käsittelevässä luvussa sanotaan arkeologiasta: "Muinaisten asutuskeskusten hävityskerrostumia tutkimalla voidaan esimerkiksi päätellä, että israelilaiset eivät valloittaneet Kanaaninmaata yhdellä kertaa - kuten Joos. 1-12 antaa ymmärtää - vaan kyseessä oli monivaiheinen, suurimmaksi osaksi rauhanomainen kehityskulku, johon osallistui alueella jo ennen asuneita ja myöhemmin muualta, esimerkiksi Egyptistä, tulleita väestöryhmiä.
 
No voi elämä sentään. Nimenomaan tieteellisiä metodeja käytetään ja tutkimukset asetetaan tiedeyhteisön arvioitaviksi, kuten sinä varmasti tiedät. On epätieteellistä leimata jokin asia vääräksi tutkijan oman elämänkatsomuksen perusteella ennen kuin sitä on edes tutkittu. Rikot tässä tieteentekemisen periaatteita. Tutkimustuloksia arvioidaan niiden sisällön perusteella, EI tekijän elämänkatsomuksen. Kuten sanottua, uskonnon harjoittaminen ja tutkiminen ovat kaksi eri asiaa ja roolia.

No voihan kuolema. Emme käytä selvästikään tarpeeksi rautalankaa :)

Minä siis väitän, että uskontotiede tutkii uskontoa objektiivisesti antropologisena ilmiönä ottamatta kantaa sen perusdogmien paikkansapitävyyteen.

Väitän myös että vaikka teologia saattaa pyrkiä samaan, se sisältää "tieteenä" myös paljon tunnustuksellisia elementtejä (ja kouluttaa pappeja, joiden työnkuvalla ei ole mitään tekemistä tieteen kanssa).

Sinä et ole vieläkään onnistunut vakuuttamaan minua teologian puolueettomuudesta. Varsinkin verrattuna uskontotieteeseen. Uskontotiede jääköön yliopistoon tutkimusalueeksi muiden humanististen tieteiden joukkoon (kouluttaen puolueettomia tutkijoita ja uskonnonopettajia), teologia siirtyköön kirkon puolelle kouluttamaan pappeja.

Jos puolueetonta tutkimusta tehdään teologian piirissä (kuten ahkerasti väität), se on ok. Samankaltainen tutkimus hoituu kuitenkin myös uskontotieteen puolelta, joten siitä syystä kyseenalaistan teologisen tiedekunnan tarpeellisuuden.

Siellähän ei edes ylläpidetä mitään uskoa korkeampiin voimiin. Se ei kuulu tutkimuskohteisiin, koska siitä ei voida tehdä havaintoja, kuten varmaankin tiedät.

Mielenkiintoista. Kuitenkin lähes 100% tapaamistani uskonnonopettajista ja papeista elää uskossa. En oikein ymmärrä tuota kantaasi. Välttelet koko ajan puuttumasta uskontojen järkevyyteen tai todenperäisyyteen. Väität myös, ettei näitä asioita oikein käsitellä missään(!).

Meinaatko, että esimerkiksi uskovainen pappi on perus- ja rippikoulussa saanut päähänsä kaikki loogiset perusteet uskonnollisuudelle. Tämän jälkeen hän siirtyi opiskelemaan teologiaa, missä ainoastaan kritisoitiin uskoa ja raamattua. Hän teki siellä objektiivista ja puolueetonta tutkimusta kristinuskosta, vertaili sitä muihin uskontoihin ja lopulta valmistui maisteriksi järkähtämättömänä herran palvelijana? Olen tietoinen siitä, että monenlaisia leipäpappeja on olemassa mutta kyllä suurin osa pitää edelleen maailmaa jumalan luomana ja meitä kaikkia hänen kuvanaan.

Hirveesti ei ole aikaa, mutta katson tuosta Teologia, Johdatus tutkimukseen jotain. Eksegetiikassa on paljon sellaista, joka kyseenalaistaa kristinuskoa. Tieteessähän ei nyt ylipäätänsäkän tietoisesti pyritä kyseenalaistamaan jotain vaan tehdään tutkimustuloksia ja pyritään selittämään asioita. Teologiassa näistä selityksistä osa sitten sotii kristinuskoa vastaan.

Yksi aika perinteinen asia ristiriidat, tai vaikka arkeologia, tai lisäykset Raamattua kirjoittaessa. Annan vaan yhden esimerkin arkeologiasta, kun en jaksa enempää kaivaa. Sivulla 38, eksegetiikkaa käsittelevässä luvussa sanotaan arkeologiasta: "Muinaisten asutuskeskusten hävityskerrostumia tutkimalla voidaan esimerkiksi päätellä, että israelilaiset eivät valloittaneet Kanaaninmaata yhdellä kertaa - kuten Joos. 1-12 antaa ymmärtää - vaan kyseessä oli monivaiheinen, suurimmaksi osaksi rauhanomainen kehityskulku, johon osallistui alueella jo ennen asuneita ja myöhemmin muualta, esimerkiksi Egyptistä, tulleita väestöryhmiä.

Kiitoksia tästä, nyt olen taas hieman viisaampi. Kyseessä on siis arkeologis-historiallinen tutkimus, joka on puolueetonta uskontotiedettä. Samalla tavalla on löydetty viitteitä Muhammedin olemassaolosta ja häntä pidetäänkin ihan historiallisena henkilönä.

Eikö kuitenkin ole surullista, miten valtaosa uskovaisista sivuuttaa tällaisen todistusaineiston? Tuohan on selvä esimerkki siitä, ettei raamattua kannata ottaa tosissaan.

Lisään kuitenkin sen verran, että tällainen keskustelu on huomattavasti vaisumpaa meillä suomessa jossa on vallalla selkärangaton evankelis-luterilainen kirkko. Suurin osa siihen kuuluvista suomalaisista on tapakristittyjä, joiden elämään uskonto ei juurikaan vaikuta. Tämä ei silti tarkoita sitä, että epärationaalinen uskonto olisi yhtään sen hyväksyttävämpää.
 
En tunne yhtään kirkosta eronnutta, joka olisi sen jälkeen laittanut hyväntekeväisyyteen rahaa kiinni.

Täytyy vastata tähän, ettei sulle vain jää kuvaa siittä että näin olisi.
Kyllä, minä oon antanu rahaa ja vaatteita erinäisiin hyväntekeväisyyskeräyksiin kirkostaeroamisen jälkeen.
No nii, et sä tosin tunne mua, oon vain nimimerkki netissä ja mitään takeita ei ole, puhunko totta.:D

Jatkakaa teillä on hyvää keskustelua Pelataanin kanssa, mitä on hieno seurata.
 
Otinpa sitten hieman enemmän selkoa asiasta.

Täytyy myöntää, että minulla oli jonkin verran väärä käsitys teologisen tiedekunnan toiminnasta. Myönnän myös, että alkuperäinen teologian teilaaminen pseudotieteeksi oli (myös osittain tarkoituksella) liian kärjistetysti ilmaistu. Kiitokset siis Heikki M:lle tästä korjauksesta.

En kuitenkaan katso olleeni täysin väärässä. Nimittäin Helsingin yliopiston teologinen tiedekunta tarjoaa kirkkojen ja yhteiskunnan teologisten tehtävien koulutusohjelman, joka on osaltaan kirkon sanelema:

Kirkojen ja yhteiskunnan
teologisten tehtävien
koulutusohjelma (A)
Tiedekuntaneuvoston vahvistamien pysyväismääräysten
mukaan koulutusohjelman
tavoitteena on
1) antaa valmius toimia teologista asiantuntemusta
vaativissa tehtävissä uskonnollisten
yhteisöjen, etenkin evankelisluterilaisen
kirkon palveluksessa sekä
erilaisissa yhteiskunnallisissa tehtävissä,
2) antaa kirkkojärjestyksen 5 luvun 2 §:n
tarkoittamat tiedot ja taidot pappissivistykseen
kuuluvissa oppiaineissa,
3) antaa valmius tieteelliseen jatkokoulutukseen
jollakin tiedekunnassa edustettuna
olevalla tieteenalalla.

Tiedekunta tarjoaa myös kursseja kuten "Spiritualiteetti, uskonnollinen identiteetti ja hengellinen ohjaus". Luentosarjoista löytyy esim. "Ilmastonmuutoksen teologia".

Lisäksi opinto opas on täynnä hengellisten seurojen ja järjestöjen ilmoituksia. Esimerkiksi Suomen teologinen instituutti mainostaa itseään näin:

Teologin varsinaisena kutsumuksena on osallistua kolmiyhteisen Jumalan pelastavaan työhön maailmassa. Meidät on kutsuttu inkarnatorisen revelaation todistajiksi ja sovituksen sekä sovinnon julistajiksi. Yliopiston opinnot antavat tähän vasta mekaanisia valmiuksia johdattaen alkutekstien lukemiseen, opinmuodostuksen hermeneutiikkaan ja kirkon käytäntöjen arviointiin. Opintojen jälkeen alkaa todellinen teologian opiskelu ja työ evankeliumin kanssa

STI etsii ilmoitusteologiaa. Tähän projektiin kutsumme mukaan jokaista, joka haluaa valmistautua työhön Jumalan valtakunnassa.

Tällä lainauksella haen sitä, että vaikka teologian laitos jopa nettisivullaan näyttävästi julistaa olevansa uskonnosta riippumaton, käytännössä opiskelijakunta tekee siitä tunnustuksellisen yhteisön.

Toinen asia mikä paistaa läpi on se että 99% kursseista keskittyy vain ja ainoastaan kristinuskoon. Mielestäni tämä on väärin sillä uskontoja tulisi edelleen tarkastella objektiivisesti ja vertailla keskenään. Tämä voisi hoitua korvaamalla teologinen tiedekunta selkeästi uskontotieteellisellä. Jos kristinuskon oppeja halutaan korostaa, se tulisi tapahtua kirkon toimesta.

Löysin myös teologia.fi-sivustolta hyvän kirjoituksen aihetta sivuten. Siinä professori Juha Sihvola myöntää seuraavaa:

Vaikka Suomen yliopistojen teologiset tiedekunnat sopivat julkisen vallan tunnustuksettomuuteen, voitaisiin harkita pieniä uudistuksia, joissa otetaan huomioon valtion puolueettomuus ja tunnustuksettomuus. Kenties osa teologian kandidaatti- ja maisterikoulutukseen sisältyvistä soveltavista harjoituksista - sellaisista, joilla on selvä liittymäkohta kirkolliseen elämään - voitaisiin siirtää uskonnollisten yhteisöjen toteutettavaksi. Sen jälkeen ei voitaisi sanoa, että yliopisto-opiskelu edellyttää osallistumista uskonnon harjoittamiseen.
 
No voihan kuolema. Emme käytä selvästikään tarpeeksi rautalankaa :)

Minä siis väitän, että uskontotiede tutkii uskontoa objektiivisesti antropologisena ilmiönä ottamatta kantaa sen perusdogmien paikkansapitävyyteen.

Mites uskontofenomelogia? Eiks se olekin ihanan objektiivista.

Uskonnot maailmassa -kirja sanoi:
Uskonto on fenomenologeille sui generis, autonominen inhimillsen toiminnan alue, jota voidaan selittää vain sen omilla lainalaisuuksilla. Fenomenologian pyrkimyksenä on löytää faktuaalisen ja empiirisen aineiston takaa uskonnollinen idea, joka on sen synnyttänyt. Tälläisessä tehtävässä ei voida sivuuttaa ihmisten omia kuvauksia tai sosiaalista ympäristöä, jossa uskonnolliset ilmaisut ovat syntyneet. IHANTEENA ON LÄHESTYÄ USKOVAN OMAA NÄKÖKULMAA JA SELITTÄÄ, MIKÄ MERKITYS USKONNOLLISELLA TOIMINNOILLA JA OBJEKTEILLA ON USKOVALLE ITSELLEEN.

Uskontofenomenologia on yksi uskontotieteen menetelmistä ja samalla tietysti teologian.

Väitän myös että vaikka teologia saattaa pyrkiä samaan, se sisältää "tieteenä" myös paljon tunnustuksellisia elementtejä (ja kouluttaa pappeja, joiden työnkuvalla ei ole mitään tekemistä tieteen kanssa).

Pappiskoulutus on jossain määrin harvaanjohtava käsitys, koska kirkolla on oma pastoraalikoulutus teologian maistereille ja kirkko vihkii papit eikä yliopistolla ole mitään tekemistä näiden kanssa. Suomalaisessa yhteiskunnassa on tehty kirkon sisällä ja poliittisella tasolla päätös, että papin virkaan vaaditaan teologian maisterin tutkinto, ja yksi tärkeimmistä syistä on ollut papin asemaan liittyvien haittapuolien hallinta. Tämäkään ei sitten kelpaa suurimmalle osalle ateisteja vaan kirkkoon halutaan lisää sekoilua. Toisekseen teologian maisterin tutkinto sisältää suhteellisen vähän varsinaiseen ammatinharjoittamiseen liittyvää koulutusta, se on laajan yleissivistävä ja kannustaa tieteelliseen ajatteluun, jolla voi olla suht vähän tekemistä papin työn kanssa, kuten sanoitkin. Tosin, hyvä Raamatun tuntemus auttaa tietysti työssä, mutta sekin tulee akateemisena eikä hengellisesti rakentavana.

Tuosta papin työharjoittelusta vielä, mikä tapahtuu yliopistossa. Voishan sen poiskin siirtää, mutta ei eipä sen niin väliä. Onhan oikeustieteellisessäkin ja muissakin tiedekunnissa työharjoittelua.


En kuitenkaan katso olleeni täysin väärässä. Nimittäin Helsingin yliopiston teologinen tiedekunta tarjoaa kirkkojen ja yhteiskunnan teologisten tehtävien koulutusohjelman, joka on osaltaan kirkon sanelema:

Se on eduskunnan sanelema asia, että papin virkaan vaaditaan teologian maisterin paperit.




Tällä lainauksella haen sitä, että vaikka teologian laitos jopa nettisivullaan näyttävästi julistaa olevansa uskonnosta riippumaton, käytännössä opiskelijakunta tekee siitä tunnustuksellisen yhteisön.

No yllättäen siellä on uskonnollisia ihmisiä, kun kerran papin ammattiin vaaditaan TM:n paperit. Kuitenkin papeiksikin valmistuu vain kolmasosa, joten läheskään kaikki eivät ole uskonnollisia. Se että suuri osa opiskelijoista on tunnustuksellisia ihmisiä ei vaikuta opetuksen akateemisuuteen tai tutkimuksen tieteellisyyteen. Onhan tiedekunta on valittu valtakunnallisesti korkealaatuisen opetuksen yksiköksi 2007-2009 ja tutkimus on todettu korkealaatuiseksi kansainvälisissä vertailuissa. Nämä ovat merkittäviä akateemisia tunnustuksia ja kertovat tieteellisen tutkimuksen ja opetuksen tasosta.

Nämä eivät sitten ole mitään 100% faktoja, että tieteen ihanteita noudatetaan täysin niin kuin ei muuallakaan. Uskontotieteessä (ja teologiassa) on esimerkiksi tulkinnallisen tutkimuksen näkemys, jonka mukaan kaikki havainnot ovat "teoripitoisia" eli tutkijan tapaa tehdä havaintoja ohjaavat tieteelliset ja henkilökohtaiset ennakkokäsitykset niin kuin olet esittänyt.


Meinaatko, että esimerkiksi uskovainen pappi on perus- ja rippikoulussa saanut päähänsä kaikki loogiset perusteet uskonnollisuudelle. Tämän jälkeen hän siirtyi opiskelemaan teologiaa, missä ainoastaan kritisoitiin uskoa ja raamattua. Hän teki siellä objektiivista ja puolueetonta tutkimusta kristinuskosta, vertaili sitä muihin uskontoihin ja lopulta valmistui maisteriksi järkähtämättömänä herran palvelijana? Olen tietoinen siitä, että monenlaisia leipäpappeja on olemassa mutta kyllä suurin osa pitää edelleen maailmaa jumalan luomana ja meitä kaikkia hänen kuvanaan.

Jotakuinkin näin. On ihan sanontakin, että "tuli hengessä, lähti Helsingissä" tarkoittaen, että usko jäi sinne tiedekuntaan. No oli tuo sinun kuvauksesi liioiteltu, mutta vähän tuohon suuntaan, paitsi että usko nyt on tuskin järkähtämätön vaan se on prosessi, johon kuuluu ainakin jonkinasteinen epäily ja varsinkin yliopistossa.

Mutta yliopiston oheistoimintana on sitten hengellistäkin aktiviteettia ja hengellistä tukea pappeuteen, kuten tuo mainisemasi teologinen instituutio ja sen mainos.



Toinen asia mikä paistaa läpi on se että 99% kursseista keskittyy vain ja ainoastaan kristinuskoon. Mielestäni tämä on väärin sillä uskontoja tulisi edelleen tarkastella objektiivisesti ja vertailla keskenään. Tämä voisi hoitua korvaamalla teologinen tiedekunta selkeästi uskontotieteellisellä. Jos kristinuskon oppeja halutaan korostaa, se tulisi tapahtua kirkon toimesta.

Siihen on yksinkertainen syy, että kristillisyyden tutkimus on niin merkittävässä asemassa suomalaisessa yliopistossa. Syy on se, että kristillisyys on ollut niin tärkeässä roolissa suomailaisessa yhteiskunnassa ja länsimaisessa kulttuurissa. Ei ole oikein järkeä, että resursseja aletaan jakamaan tasapuolisesti jonkun hipitihop-heimon uskonnon tutkimukseen, kun me olemme jo kieliseikkojen takia ainoita, jotka pystyvät tutkimaan suomalaista uskonnollisuutta, joka sattuu olemaan kristillinen.

Vielä tuosta uskontotieteeseen siirtymisestä. Sehän olisi aivan sama, vaikka teologisen tiedekunnan nimi olisi uskontotieteellinen tiedekunta, tai jos teologista tutkimusta tehtäisiin uskontotieteen laitoksella. Kaikki jatkuisi käytännössä ennallaan, koska tutkimusmenetelmät ovat aivan samat. Ainoastaan se muuttaisi opetusta jonkin verran, jos pappeja ei enää koulutettaisi tiedekunnassa. Kuten on tullut ilmi, vain tutkimuskohde eroaa. Teologia tutkii kristinuskoa ja uskontotiede kaikkia maailman uskontoja (voi tutkia myös kristinuskoa). Teologia ja uskontotiede eivät ole keskenään ristiriidassa, vaikka teologialla on oma menneisyyden suhde kristinuskoon ja uskontotieteellä oma identiteettinsä.

Kyllä sä voit nukkua yösi rauhassa, Suomessa uskontoja tarkastellaan objektiivisesti ja vertaillen.
 
Pakko tunkea vielä yksi lause tähän väliin. Kristinusko on kehittynyt uskonto ja sen perinpohjainen tutkimus vaatii laaja-alaisuutta, mihin tarvitaan resursseja --) iso tiedekunta.

Edit: toivottavasti olen höpissyt tuosta teologian ja uskontotieteen suhteesta suurinpiirtein oikein, kun en mikään suuri asiantuntija ole.
 
Mites uskontofenomelogia? Eiks se olekin ihanan objektiivista.

Uskontofenomenologia on yksi uskontotieteen menetelmistä ja samalla tietysti teologian.

On kyllä! :) Minäkin osaan noita termejä, miltä kuulostaa neuroteologia? Sekin on todella hienoa ja puolueetonta tutkimusta. Selvitellään, mikä ihmisen aivoissa on vinksallaan kun koetaan uskonnollisia ilmiöitä.

Pappiskoulutus on jossain määrin harvaanjohtava käsitys, koska kirkolla on oma pastoraalikoulutus teologian maistereille ja kirkko vihkii papit eikä yliopistolla ole mitään tekemistä näiden kanssa. Suomalaisessa yhteiskunnassa on tehty kirkon sisällä ja poliittisella tasolla päätös, että papin virkaan vaaditaan teologian maisterin tutkinto, ja yksi tärkeimmistä syistä on ollut papin asemaan liittyvien haittapuolien hallinta. Tämäkään ei sitten kelpaa suurimmalle osalle ateisteja vaan kirkkoon halutaan lisää sekoilua. Toisekseen teologian maisterin tutkinto sisältää suhteellisen vähän varsinaiseen ammatinharjoittamiseen liittyvää koulutusta, se on laajan yleissivistävä ja kannustaa tieteelliseen ajatteluun, jolla voi olla suht vähän tekemistä papin työn kanssa, kuten sanoitkin. Tosin, hyvä Raamatun tuntemus auttaa tietysti työssä, mutta sekin tulee akateemisena eikä hengellisesti rakentavana.

Otan tähän kantaa tuossa alempana kun kiteytän argumenttini.

Tuosta papin työharjoittelusta vielä, mikä tapahtuu yliopistossa. Voishan sen poiskin siirtää, mutta ei eipä sen niin väliä. Onhan oikeustieteellisessäkin ja muissakin tiedekunnissa työharjoittelua.

Ethän nyt tosissasi vertaa esim. papin ja lääkärin työharjoittelua keskenään? Papin työ on rituaalien oikeaoppista suorittamista ja ihmisille mukavien jutustelua. Lisäksi uskonnollinen subjektiivisuus tekee sen, että samoihin kysymyksiin saa joka papilta erilaisen vastauksen riippuen siitä, millä tavalla he pettävät itseään säilyttääkseen uskonsa (väitän edelleen, että leijonasosa papeista todella uskoo omiin juttuihinsa). Pappien työharjoittelu palvelee myös ainoastaan kristittyä kirkkoa (ja silti maksetaan ei-kristittyjen verorahoilla) mutta tästä enemmän tuolla lopussa.

Se on eduskunnan sanelema asia, että papin virkaan vaaditaan teologian maisterin paperit.

Olkoon sitten eduskunnan moka mutta on silti väärin, että sekulaarissa valtiossa kirkko pääsee tunkemaan näppinsä yliopistojen koulutusohjelmaan.

Ei tätäkään voida pitää teologista tiedekuntaa puoltavana argumenttina sillä "because we CAN" ei vapauta kirkkoa siitä, että sen tulisi pysyä omalla tontillaan.

No yllättäen siellä on uskonnollisia ihmisiä, kun kerran papin ammattiin vaaditaan TM:n paperit. Kuitenkin papeiksikin valmistuu vain kolmasosa, joten läheskään kaikki eivät ole uskonnollisia. Se että suuri osa opiskelijoista on tunnustuksellisia ihmisiä ei vaikuta opetuksen akateemisuuteen tai tutkimuksen tieteellisyyteen. Onhan tiedekunta on valittu valtakunnallisesti korkealaatuisen opetuksen yksiköksi 2007-2009 ja tutkimus on todettu korkealaatuiseksi kansainvälisissä vertailuissa. Nämä ovat merkittäviä akateemisia tunnustuksia ja kertovat tieteellisen tutkimuksen ja opetuksen tasosta.

Katsotaanpa vähän tätä tutkimusta. Gradujen aiheita:
-Ihmisen kokoinen tehtävä : Tutkimus lähetysharrastuksesta ja lähetyskasvatuksesta Opiskelijain Lähetysliitossa (OL)
-Kategoriat oppaina Jumalan olemuksen ilmaisuun Lutherin teologiassa
-Kertooko luonnon järjestys suunnittelusta? : Michael Behe älykkään suunnittelun ajatuksen puolustajana
-Jeesus Nasaretilainen - Jumalan Poika - Markuksen evankeliumissa
jne..

Laitos on valittu Suomen Akatemian Filosofisen psykologian, moraalin ja politiikan tutkimuksen huippuyksiköksi. Eli jossain tuolla seassa lienee muutamia tärkeitä etiikkaan liittyviä tutkimuksia mutta tämähän on samaa mitä tehdään myös muissa laitoksissa.

Väität jatkuvasti, että kristinuskon tutkiminen auttaa ymmärtämään suomalaisen yhteiskunnan muovautumista ja historiaa. Evankeliumien syynääminen mikroskoopilla ei todellakaan ole tätä, enkä haluaisi että sitä tehdään minun rahoillani.

Jotakuinkin näin. On ihan sanontakin, että "tuli hengessä, lähti Helsingissä" tarkoittaen, että usko jäi sinne tiedekuntaan. No oli tuo sinun kuvauksesi liioiteltu, mutta vähän tuohon suuntaan, paitsi että usko nyt on tuskin järkähtämätön vaan se on prosessi, johon kuuluu ainakin jonkinasteinen epäily ja varsinkin yliopistossa.

Mutta yliopiston oheistoimintana on sitten hengellistäkin aktiviteettia ja hengellistä tukea pappeuteen, kuten tuo mainisemasi teologinen instituutio ja sen mainos.

Näin. Jälleen kerran kirkko ja hengellinen yhteisö tunkee näppinsä akateemiseen maailmaan pitääkseen lampaansa laumassaan. Mitä uskonnolla on pelättävää jos se kerta on niin oikeassa ja mahtavaa? Taitaa olla niin, että ilman tuota kirkon jatkuvaa kannustusta ja aivopesua, kriittinen uskonnontarkastelu johtaisi pelkkien ateistien valmistumiseen (vika voi olla myös opetuksen laadussa, kts. alempana)

Siihen on yksinkertainen syy, että kristillisyyden tutkimus on niin merkittävässä asemassa suomalaisessa yliopistossa. Syy on se, että kristillisyys on ollut niin tärkeässä roolissa suomailaisessa yhteiskunnassa ja länsimaisessa kulttuurissa. Ei ole oikein järkeä, että resursseja aletaan jakamaan tasapuolisesti jonkun hipitihop-heimon uskonnon tutkimukseen, kun me olemme jo kieliseikkojen takia ainoita, jotka pystyvät tutkimaan suomalaista uskonnollisuutta, joka sattuu olemaan kristillinen.

Vai että hipitihop-heimo :D Entäpä juutalaiset, muslimit tai kristittyjen lukuisat lahkot?

Vielä tuosta uskontotieteeseen siirtymisestä. Sehän olisi aivan sama, vaikka teologisen tiedekunnan nimi olisi uskontotieteellinen tiedekunta, tai jos teologista tutkimusta tehtäisiin uskontotieteen laitoksella. Kaikki jatkuisi käytännössä ennallaan, koska tutkimusmenetelmät ovat aivan samat. Ainoastaan se muuttaisi opetusta jonkin verran, jos pappeja ei enää koulutettaisi tiedekunnassa. Kuten on tullut ilmi, vain tutkimuskohde eroaa. Teologia tutkii kristinuskoa ja uskontotiede kaikkia maailman uskontoja (voi tutkia myös kristinuskoa). Teologia ja uskontotiede eivät ole keskenään ristiriidassa, vaikka teologialla on oma menneisyyden suhde kristinuskoon ja uskontotieteellä oma identiteettinsä.

Kyllä sä voit nukkua yösi rauhassa, Suomessa uskontoja tarkastellaan objektiivisesti ja vertaillen.

Voidaan varmaan lopettaa tuo uskontotieteen ja teologian keskinäisistä suhteista kiistely sillä kumpikaan meistä ei ole alan asiantuntija. Kun sysätään termit sivuun, voin kiteyttää keskeisimmät argumenttini seuraavasti:

1) Uskonto ei kestä kriittistä ja tieteellistä tarkastelua. Kuitenkin teologisesta tiedekunnasta valmistuu uskovaisia ihmisiä. Tämä on selkeä viite siitä, että opetuksessa on jotain vikaa. Ehkä se johtuu tuosta em. hengellisestä oheistoiminnasta, professorien puolueettomuudesta tai jostain. En tiedä syitä mutta näen seuraukset.

2) Suomessa tapahtuva teologinen opetus on sitoutunut 100%sesti palvelemaan kristityn kirkon tarpeita. Vai väitätkö, että tuolla tiedekunnassa saa pätevyyden suorittaa islamistisia rituaaleja tai juutalaisten ympärileikkauksia? Tämä ei ole linjassa puolueettoman valtion yliopiston tavoitteiden kanssa. Se tarkoittaa myös sitä, että kristillisiä rituaaleja koulutetaan ei-kristittyjen varoilla.

Suomen ei-kristilliset uskontokunnat joutuvat omin varoin kustantamaan oman henkilöstönsä kouluttamisen. Kristityillä ei tulisi olla tähän mitään etuoikeutta.

Se, että kristinuskolla on ollut suuri merkitys suomalaisessa yhteiskunnassa ja historiassa, on heikko argumentti sillä a) se on tuotu tänne miekalla ja väkivallalla ja b) yhteiskunta ja kansa muovautuu tuhansien tekijöiden summana.

Huomaa myös, että ei-kristittyjä alkaa olla lähes 1 000 000 ihmistä joten puhutaan suhteellisen merkittävästä vähemistöstä. Luultavasti myös suurta osaa jäljelle jäävästä 4 000 000 ihmisestä ei kiinnosta pätkän vertaa teologisen tiedekunnan tapahtumat eikä niistä ole heille mitään suoranaista hyötyä (vrt. esim biokemiallinen tutkimus, mikä johtaa väistämättä uuden tiedon syntymiseen ja uusiin sovelluksiin). Luultavasti moni veronmaksaja ohjaisi verorahansa muille aloille jos saisi valita.

3) Teologisen tiedekunnan tutkimus on päällekkäistä muiden tiedekuntien kanssa. Raamattua tulisi tutkia yhtenä kirjana muiden maailmanhistorian merkkiteosten joukossa. Tätä voisi tehdä esimerkiksi filosofian laitos. Uskontojen leviäminen on historian laitoksen hommaa (ja todisteita etsivät arkeologit). Uskonnollisten kokemusten tutkiminen puolestaan kuuluu neurologeille ja ennen kaikkea psykologeille.

Pakko tunkea vielä yksi lause tähän väliin. Kristinusko on kehittynyt uskonto ja sen perinpohjainen tutkimus vaatii laaja-alaisuutta, mihin tarvitaan resursseja --) iso tiedekunta.

Saapa nähdä, miten käy yliopistolain muutoksen jälkeen kun yliopistot joutuvat lähes autonomiseen vastuuseen taloudestaan. Voipi olla heikoilla nämä teologiset laitokset.
 
Mun mielestä kaikki uskovaiset sais ajaa jollekkin saarella ja jättää sinne niille muutaman raamatun. Uskoisivat sitten itsensä pois sieltä.

Erittäin hieno mielipide ja kunnioitan sitä suuresti. Oma kantani tosin on, että kaltaisesi juntit voisi pudottaa 10km siitä saaresta avomerelle ja seurata mielenkiinnolla mitä tapahtuu...:david:
 
Prayerin esittämä toimintamalli on ajatuksena mielenkiintoinen. Vastattaisiinko rukouksiin, mitä luulette?
 
Prayerin esittämä toimintamalli on ajatuksena mielenkiintoinen. Vastattaisiinko rukouksiin, mitä luulette?

Näin on. Itsekin olen yleisesti uskontoja vastaan ja olen sitä mieltä, että maailma olisi parempi paikka ilman niitä. Toimintamallina tuo on kuitenkin varsin radikaali, mutta mielenkiintoinen.

Veikkaisin, että uskovaiset kehittäisivät kaikenlaisia syitä sille, miksi rukouksiin ei vastata. Kuten että jumala koettelee heitä.
 
Mitäs mielenkiintoista siinä on? Itse asiassa joku mode voisi vaihtaa otsikoksi "kumotaan kristinusko", kun keskustelu tuntuu sitä enimmäkseen käsittelevän. Ei kai kenekään maailmankatsomus ole pelkkä negaatio, pelkkää yhden aatteen vastustamista? Jos nyt ajatellaan, että keskustelussa on päästy niin pitkälle, että ollaan todettu, että toisten mielestä jumala loi kaiken ja toisten mielestä ei, niin olisiko mahdollista laajentaa niihin muihin maailmankatsomukseen kuuluviin asioihin? Edes vähän?

Tiede ei myöskään riitä kuittaukseksi sille, miten kukakin muodostaa oman moraalisen kehikkonsa tai millaista yhteiskuntafilosofiaa kannattaa (muuten kuin että valtio ja kirkko tulisi oikeasti erottaa toisistaan kunnolla ja kaikkialla). Ei ihmistä ohjaa pelkkä evoluutio ja biologinen välttämättömyys. Hengellisyys on vain yksi osa pakettia ja kristinusko vielä pienempi osa sitä.
 
En ole hirveästi tätä threadia lukenut tai tänne kirjoittanut, mutta "uskontokeskustelut kaikki tänne" lukee tuossa otsikossa, joten tuskin tässä mitään moderointia tarvitaan. Aina näissä pitkissä ketjuissa käydään samat asiat läpi uudelleen ja uudelleen.
 
Mitäs mielenkiintoista siinä on? Itse asiassa joku mode voisi vaihtaa otsikoksi "kumotaan kristinusko", kun keskustelu tuntuu sitä enimmäkseen käsittelevän. Ei kai kenekään maailmankatsomus ole pelkkä negaatio, pelkkää yhden aatteen vastustamista? Jos nyt ajatellaan, että keskustelussa on päästy niin pitkälle, että ollaan todettu, että toisten mielestä jumala loi kaiken ja toisten mielestä ei, niin olisiko mahdollista laajentaa niihin muihin maailmankatsomukseen kuuluviin asioihin? Edes vähän?
No jos sulla on tahtoa keskustella jostain muusta maailmankatsomukseen liittyvästä, niin ole hyvä ja keskustele.

Tiede ei myöskään riitä kuittaukseksi sille, miten kukakin muodostaa oman moraalisen kehikkonsa tai millaista yhteiskuntafilosofiaa kannattaa (muuten kuin että valtio ja kirkko tulisi oikeasti erottaa toisistaan kunnolla ja kaikkialla). Ei ihmistä ohjaa pelkkä evoluutio ja biologinen välttämättömyys. Hengellisyys on vain yksi osa pakettia ja kristinusko vielä pienempi osa sitä.
En oikein ymmärrä mitä ajat takaa. Siis tarkoitatko, että tieteen avulla ei osata selittää, miksi kukin valitsee sellaisen moraalikäsityksen kuin valitsee? Ja onko joku väittänyt, että ihminen toimii pelkän biologisen välttämättömyyden varassa?
 
Jos nyt ajatellaan, että keskustelussa on päästy niin pitkälle, että ollaan todettu, että toisten mielestä jumala loi kaiken ja toisten mielestä ei, niin olisiko mahdollista laajentaa niihin muihin maailmankatsomukseen kuuluviin asioihin? Edes vähän?

Ole hyvä.

Tiede ei myöskään riitä kuittaukseksi sille, miten kukakin muodostaa oman moraalisen kehikkonsa tai millaista yhteiskuntafilosofiaa kannattaa (muuten kuin että valtio ja kirkko tulisi oikeasti erottaa toisistaan kunnolla ja kaikkialla). Ei ihmistä ohjaa pelkkä evoluutio ja biologinen välttämättömyys. Hengellisyys on vain yksi osa pakettia ja kristinusko vielä pienempi osa sitä.

Mikä hengellisyys?
 
No jos sulla on tahtoa keskustella jostain muusta maailmankatsomukseen liittyvästä, niin ole hyvä ja keskustele.

On sitä tässä aina välillä yritetty. Voidaan vaikka aloittaa siitä, että millaista moraalikasvatusta ihmisten mielestä kouluissa tulisi tarjota (esimerkiksi elämänkatsomustiedon tunneilla), jos kävisi se ideaalitilanne, että kristinusko poistuisi koulusta. Jos ajatellaan, että jumalaa tai muuta käskevää tahoa ei ole olemassa, voidaan alkaa keskustella siitä, millaisia eettisiä ohjenuoria yhteiskunnassa tulisi noudattaa ja ennen kaikkea miksi.

En oikein ymmärrä mitä ajat takaa. Siis tarkoitatko, että tieteen avulla ei osata selittää, miksi kukin valitsee sellaisen moraalikäsityksen kuin valitsee? Ja onko joku väittänyt, että ihminen toimii pelkän biologisen välttämättömyyden varassa?

Voidaan varmasti selittää, mutta ajan takaa sitä, että pelkkä "uskon tieteeseen" ei ole mielestäni mikään varsinainen katsomus. Ihmisellä on kuitenkin arvoja ja periaatteita, jotka perustuvat muuhun kuin siihen, onko jumalaa olemassa vai ei. Toisaalta toisille toimii lainrikkomisesta kiinnijäämisen aiheuttama pelko moraalisena ohjenuorana yhtä paljon kuin toisille "jumalan sana". Moraalinen valinta ei itsessään ole mielestäni niin mielenkiintoinen kuin se + syy siihen, miksi valittiin kuten valittiin. Nyt on lähinnä kumottu jumalan olemassaolon mahdollisuutta tieteellisin perustein, mikä, vaikka onkin mielenkiintoinen kysymys, ei ole ainoa asia mitä tässä aiheessa on mielenkiintoista.


Mikä hengellisyys?

Tai henkisyys, tai jokin "tunne-elämä". Ihiminen ei ole vain pakon sanelema robotti.

Jos kirjoittajat käyttäisivät yhtä paljon tarmoa omien näkemystensä esiintuomiseen kuin toisten kumoamiseen, tämä ketju olisi tuplasti mielenkiintoisempi. Toki eriävä näkemyskin tulee esittää ja perustella, ja tässä ketjussa epäilemättä kirjoittaa moni hyvä keskustelija. Omasta mielestäni olisi silti mielenkiintoista hortoilla tästä jumala/ei jumalaa, kristityt ovat urpoja/rukoilen puolestanne -asetelmasta kohti niitä parempia vaihtoehtoja koskien moraalikasvatusta, esimerkiksi. Paljon on ollut esillä näissä uskontokeskusteluissa se, että uskonnonopetus tarjoaa hyvä/paha -opetusta ja sen sellaista, mitä joidenkin mielestä ei sitten muka millään korvattaisi, jos uskonto otettaisiin pois. Kun on jo kerran esitetty, että uskonnon tilalle ei jäisi tyhjää aukkoa, joka täyttyisi moraalittomuudella, voitaisiin pohtia, millaista moraalikasvatusta itse kukin haluaisi tarjota tai millaisia ohjenuoria omassa elämässään toteuttaa.

Lapsellehan jotain asiaa on aina helppo perustella niin, että jos teet jotain tuhmaa niin joulupukki ei tuo lahjoja. Ei siis olla kilttejä, koska se on "oikein" vaan rnagaistuksen pelossa. Jossain vaiheessa pitäisi tulla oma ymmärrys siitä, miksi joku on oikein ja miksi ehkä ei.

Lisäksi kiinnostaisi kuulla mielipiteitä myös muista suurista uskonnoista kuin kristinuskosta ja islamista. Vai ajatellaanko täällä, että esimerkiksi vain monoteistiset uskonnot ovat uskontoja ja muu on jotakin muuta? Entä muut ideologiat, joita voidaan maailmankatsomuksiksi nimittää? Kristinuskosta löytyy varmasti jauhettavaa maailman tappiin, sitä en epäile, ja onhan se kiinnostavaa ei siinä mitään.
 
Mielestäni olisi mielenkiintoista, jos filosofiaa alettaisiin opettamaan ylä-asteelta, ja sitäkin ennen jonkinnäköistä moraalikasvatusta elämänkatsomustiedon tai jonkun muun vastaavan tunneilla. Ei oltaisi niin dogmaattisella ja pelokkaalla asenteella liikkeellä, vaan mietittäisiin mikä on oikein ja miksi se on oikein. Absoluuttisia totuuksia tietty on vaikea löytää, mutta jotain ohjenuoraa ihan ala-asteelta. Minä itse en ainakaan koe uskonnontuntien antaneen minulle ajattelemisen aihetta moraalista missään vaiheessa paljon mitään, vaan toimintamallit on opittu muualta ja hyvä niin. Muutenkin minusta pitäisi kannustaa nuoria ajattelemaan ja pohtimaan hiukan enemmän.
 
Viimeksi muokattu:
Mielestäni olisi mielenkiintoista, jos filosofiaa alettaisiin opettamaan ylä-asteelta, ja sitäkin ennen jonkinnäköistä moraalikasvatusta elämänkatsomustiedon tai jonkun muun vastaavan tunneilla. Ei oltaisi niin dogmaattisella ja pelokkaalla asenteella liikkeellä, vaan mietittäisiin mikä on oikein ja miksi se on oikein. Absoluuttisia totuuksia tietty on vaikea löytää, mutta jotain ohjenuoraa ihan ala-asteelta. Minä itse en ainakaan koe uskonnontuntien antaneen minulle ajattelemisen aihetta moraalista missään vaiheessa paljon mitään, vaan toimintamallit on opittu muualta ja hyvä niin. Muutenkin minusta pitäisi kannustaa nuoria ajattelemaan ja pohtimaan hiukan enemmän.


Olen sitten ihan täysin samaa mieltä. Kannatan.

Sitten tohon Pelataanin ja heikki M. keskusteluun:

Jos tämä "tuli hengessä, lähti Helsingissä" väite pitää paikkaansa, ni mun puolesta sen Yliopistokoulutuksen sais laajentaa joka uskontoon ja pakolliseksi jokaiselle joka pitää minkäänlaista uskonnollista saarnaa / messua. Jätetään se; oheistoiminta hengellistäkin aktiviteettia ja hengellistä tukea pappeuteen, kohta pois, ni on samassa arvossa muihin uskontoihin.

Edit: Ei siksi että mua sinällään häirittis kenenkään uskominen. Mutta tällaisen opetuksen luulis sitten vähentävän ääripäitä. Eikös se Tuomiojakin semmosta jotain sanonu, sen jälkeen kun sen puheet teologeista ammuttiin alas?

No niin tämä ny oli vain sitten mun oma päätelmä teidänkeskustelusta. Mielen kiinnolla odotan Heikki M vastausta tohon pelataanin viimeseen kommenttiin.
 
Back
Ylös Bottom