Maailmankatsomusthread (uskontokeskustelut kaikki tänne)

[mskp]

Olin sitten lauantai iltana eräässä seurakunnassa käymässä, ja loppurukouksen aikana saarnaaja kesken rukouksen sanoi että hän kokee nyt että joukossamme istuu joku jolla on alaselässä kipuja.
Säpsähdin penkissä, miten se voi puhuu tollasta. En edes tuntenut tuota pastoria, eikä noista sen hetkisistä kivuista tiennyt kuin tyttöystävä.

Mitähän sitä voisi sanoa keski-iäksi siellä seurakunnassa saarnaa kuuntelijoille? 50? 55? Jos siellä istuu n. 50 ihmistä, jotka ovat keskimäärin 50 vuotta niin alaselän kipujen kysely on aika triviaalia.
Onko termi "cold reading" tuttu? Kyseessä on loppupeleissä hyvin julma ja turhaa toivoa herättävä toimenpide, joka pahimmillaan voi johtaa oikean hoidon tarpeessa olevan asian jättämiseen sikseen.
En väitä, että pappisi tekisi tätä edes tietoisesti vaan voi aivan hyvin uskoa kyvyn tulevan jumalalta. Se ei silti ratkaise oikeita ongelmia. Toki kipu on täysin subjektiivinen asia, eikä itsesuggestion voimaa kannata aliarvioida.

 

[Paletaani]

No mielisairaita (hulluja) me monien mielestä ollaankin kun Jumalaan uskotaan.

Ei tarvitse välttämättä olla hullu uskoakseen satuolentoihin. Riittää, kun on kykenemätön kriittiseen ajatteluun ja/tai on indoktrinoitu jonkun uskonnon piiriin jo vauvana.

Glossolalia on mulle kyllä tuttu termi.
Kuitenkin kristinusko eroaa muista uskonnoista siinä, että kristinuskossa on usein myös ksenolaliaa. Kun Raamatun mukaan ensimmäisen kerran Pyhä Henki ilmestyi helluntaina, se näkyi "tulisina kielinä" jotka asettuivat kunkin rukoilijan ylle ja he alkoivat puhua muuta kuin äidinkieltään.

Mistäpä repäisit tuon, että xenoglossolaliaa esiintyy ainoastaan kristinuskon piirissä? Kyseessä on neurologinen ilmiö, joka on täysin riippumaton uskonnosta. Itse asiassa ilmiö on yleisempi hindujen parissa sillä he katsovat sen olevan todiste jälleensyntymisestä.

Toisekseen varsin yleistä etenkin helluntaikirkon tilaisuuksissa on se, että joku selittää sen mitä toinen kielillä puhuu.

No tottakai! Kun henkilö itsekään ei ymmärrä mitä siansaksaa suustaan suoltaa, tähän on jonkun toisen helppo mennä tulkkamaan mitä tahansa lohduttavaa ja ajankohtaista. Oletko koskaan kuullut totuutta Delfoin oraakkelista? ;)

Toinen yleinen ilmiö rukouksessa on että joku saa "tiedon sanoja". Varsin usein sen tyylisiä, että se on tarkoitettu jollekin henkilölle tai henkilöille, yleensä rohkaisu jossain vaikeassa elämäntilanteessa tai sairaudessa.
Ja kyseessä on siis toisilleen tuntemattomat tai tilanteesta tietämättömät henkilöt.

Tulee kyllä sellainen fiilis että yrittäisi kertoa lapselle, ettei joulupukkia ole olemassa.. Luonnollisesti ihmiselle kerrotaan, mitä hän haluaa kuulla. En minäkään haluaisi mennä kuolemansairaalle ihmiselle toteamaan, että "alapas valmistautua, kohta sattuu nii perkeleesti ja sitte lähtee henki". Ihmisillä on taipumus lohduttaa kärsiviä lähimmäisiään. Veikkaanpa myös, että nämä "tiedon sanat" ovat ympäripyöreitä "kyllä se siitä"-tyyppisiä hokemia.

Omalta kohdaltani tulee mieleen viime syksyltä aika erikoinen tapaus.

...

Olin sitten lauantai iltana eräässä seurakunnassa käymässä, ja loppurukouksen aikana saarnaaja kesken rukouksen sanoi että hän kokee nyt että joukossamme istuu joku jolla on alaselässä kipuja.
Säpsähdin penkissä, miten se voi puhuu tollasta. En edes tuntenut tuota pastoria, eikä noista sen hetkisistä kivuista tiennyt kuin tyttöystävä.

Onko veikkauksia, kuinka monta prosenttia suomalaisista kärsii jonkinlaisista selkäkivuista? Entäpä jos hän olisi kysynyt polvi-, olkapää-, tai niskakipuisia? Aina löytyy joku, johon kalikka kapsahtaa. Tuolla kertaa se satuit olemaan sinä.

...

Kun pastori lopulta tuli mun luo ja kysyi että onko jokin erikoinen aihe josta haluan rukoiltavan, sanoin että tässä on nyt se kaveri jolla on alaselkä kipee.
Hän alkoi samantien rukoilla sen puolesta että se kipu häipyy.
Meni ehkä joitain kymmeniä sekunteja, ja yhtäkkiä tunsin aivan selvästi että ylhäältä alaspäin koko kropan läpi meni jotain, kuin lämmin henkäys.
Samantien se pastori nosti päätään ja kysyi että tunsinko jotain? Nyökäytin vain päätäni. Hän kysyi että sattuuko selkään vielä?
Olin niin hämmennyksissä tapahtuneesta, että en aluksi edes tajunnut että selässä ei tunnu enää sitä viiltävää kipua.
Sanoin että ei satu, ja hän vain nyökkäsi ja jatkoi seuraavan rukoiltavan luo.

...

Selkäkivuille on miljoonia syitä. Voi tulla yllätyksenä, mutta lääkäritkään eivät aina saa niitä selville. Monet syistä voivat olla jopa psykosomaattisia. Tähän vaivaan ei välttämättä pure lääkkeet eikä terapiat. Ihmismielellä on kuitenkin hämmästyttävä kyky vaikuttaa kivun aistimiseen. Tätä hyödyntävät esim. monet sirkustemppuilijat ja intialaiset joogit.

En sano sinun olevan mikään temppuilija, mutta uskonnollisena ihmisenä tulkitsit rukouksessa piilevän jonkin voiman ja se auttoi. Samaan ilmiöön perustuvat myös magneettikivet, parantavat kristallit sekä lukemattomat muut uskomuslääketieteen huuhaakeinot. Usko tai älä, tuhannet ihmiset ympäri maailmaa saavat helpotusta selkäkipuihinsa pitämällä kivenpalaa selkänsä päällä. Ilmiön tarkkaa neurologista taustaa selvitellään parhaillaan.

Entäpä jos olisit ollut rampa tai sokea? Luuletko, että rukoilu olisi parantanut sinut? Entäpä jos sinulta olisi amputoitu raaja? Luuletko tosiaan, että riittävän ahkeralla ja syvällisellä rukouksella sinulle olisi kasvanut uusi jalka? Tuskin.

Jatketaanpa ajatusta. Jos tuo rukoilu toimisi noin tehokkaasti, miksi meillä on lääkäreitä? Mikseivät sairaalat olisi täynnä pappeja? Luultavasti uskovia ihmisiäkin olisi väestöstä 100% jos se noin helppoa olisi.

 

[vision]

Kivahan tätä väittelyä on lukea, mutta jo muutamaan kertaan kysyttyyn kysymykseen täällä ei ole vastattu oikein selkeästi, eli miksi se, että joku uskoo jumalaan tuntuu vaivaavan eniten niitä ihmisiä jotka väittää etteivät itse usko? Samoin kuin kirkosta eronneita haittaa eniten ne ihmiset jotka eivät ole vielä eronneet kirkosta.

Jos joku väittää mulle töissä, että se näki ihan oikean maahisen viemärissä, niin mun mielestä se on ihan ok, jos hän oikeasti näki maahisen, niin prkl.. hieno juttu hänelle. Ei mun tarvitse yrittää todistaa, että maahisia ei ole olemassa.

Eli mistä johtuu tuo pakonomainen todistamisen tarve? Johtuuko se vain siitä, että on pakottava tarve sivistää ihmisiä omien näkemystensä mukaan, vai siitä, että on helpompi elää kun maailmalla on selkeä järjestys? Jostain muusta, mistä?

 

[Anti_Laama]

tätätäätät

Jos luit tuon mun postauksen, niin noissa tutkimuksissa juuri todettiin, että toimenpiteestä ei ole enemmän hyötyä kuin haittaa. Juuri tämän takia Briteissä ja USA:ssa ympärileikkaus on katoava trendi. Ympärileikattujen lasten määrä esim. Yhdysvalloissa on tippunut n. 100 %:sta lähemmäs 50 %, eikä tapa Briteissä koskaan onneksi ehtinyt saavuttaa suurta suosiota, ennen kuin se todettiin turhaksi.

 

[Anti_Laama]

Kumma juttu kun nuo parannustaiat ei amputoituja tai HIV-positiivisia kuitenkaan auta. Ehkä jumalalla on jotain erityistä heitä vastaan. Tai ehkä sun selkäkivut vaan oli jumalan mielestä menettyjä raajoja tärkeempi juttu. :lol2:

 

[Deleted member 44249]

Jos luit tuon mun postauksen, niin noissa tutkimuksissa juuri todettiin, että toimenpiteestä ei ole enemmän hyötyä kuin haittaa. Juuri tämän takia Briteissä ja USA:ssa ympärileikkaus on katoava trendi. Ympärileikattujen lasten määrä esim. Yhdysvalloissa on tippunut n. 100 %:sta lähemmäs 50 %, eikä tapa Briteissä koskaan onneksi ehtinyt saavuttaa suurta suosiota, ennen kuin se todettiin turhaksi.

Ei ollut ensimmäinen kerta tai threadi kun kyseinen rouva yrittää kovasti todistella (huonolla menestyksellä) miesten ympärileikkauksen olevan jotenkin hyvä asia. Ei voi ymmärtää.

 

[Anti_Laama]

Kivahan tätä väittelyä on lukea, mutta jo muutamaan kertaan kysyttyyn kysymykseen täällä ei ole vastattu oikein selkeästi, eli miksi se, että joku uskoo jumalaan tuntuu vaivaavan eniten niitä ihmisiä jotka väittää etteivät itse usko? Samoin kuin kirkosta eronneita haittaa eniten ne ihmiset jotka eivät ole vielä eronneet kirkosta.

Jos joku väittää mulle töissä, että se näki ihan oikean maahisen viemärissä, niin mun mielestä se on ihan ok, jos hän oikeasti näki maahisen, niin prkl.. hieno juttu hänelle. Ei mun tarvitse yrittää todistaa, että maahisia ei ole olemassa.

Eli mistä johtuu tuo pakonomainen todistamisen tarve? Johtuuko se vain siitä, että on pakottava tarve sivistää ihmisiä omien näkemystensä mukaan, vai siitä, että on helpompi elää kun maailmalla on selkeä järjestys? Jostain muusta, mistä?

Sua pitää nyt muistuttaa, että juuri uskonnolliset ihmiset ne kaikista yleisimmin herätetilaisuuksia järjestelee ja kiertää ovelta ovelle uskontoansa levittämässä. Islam ja Jeesustelu ovat maailman suurimmat lähetysuskonnot, mutta minua ei ole kukaan ateisti koskaan tullut käännyttämään. Jehovan todistajia on näkynyt useamminkin.

Toisaalta luulen, ettei suurinta osaa ateisteja kiinnosta mitä sinä tai joku muu uskoo. Eipä kyllä sinällään minuakaan kiinnosta saada ketään ajattelemaan samalla tavalla kuin itse ajattelen, mutta näistä asioista on mukava väitellä, koska tällä tavalla voi ymmärtää toisen osapuolen ajattelua ja asenteita, vaikka niistä eri mieltä olisikin.

 

[Deleted member 44249]

Kyllä aika moni uskovakin kuvittelisi puhuvan järkeä kaverilleen (joka oli sitten uskova tai ei), jos kaverinsa uskoisi vaikka sitten siihen. joulupukkiin vielä aikaisena.

Ja edelleen se todistustaakka on uskovalla, eikä "spektikolla", joka kyseenalaistaa sen. En mä kyllä pitäisi pelkästään hienona juttuna, jos kaveri sanoisi nähneensä maahisen. Kyllä mä tahtoisin kuulla asiasta enemmän.

 

[Mattih3]

Kivahan tätä väittelyä on lukea, mutta jo muutamaan kertaan kysyttyyn kysymykseen täällä ei ole vastattu oikein selkeästi, eli miksi se, että joku uskoo jumalaan tuntuu vaivaavan eniten niitä ihmisiä jotka väittää etteivät itse usko? Samoin kuin kirkosta eronneita haittaa eniten ne ihmiset jotka eivät ole vielä eronneet kirkosta.

Jos joku väittää mulle töissä, että se näki ihan oikean maahisen viemärissä, niin mun mielestä se on ihan ok, jos hän oikeasti näki maahisen, niin prkl.. hieno juttu hänelle. Ei mun tarvitse yrittää todistaa, että maahisia ei ole olemassa.

Eli mistä johtuu tuo pakonomainen todistamisen tarve? Johtuuko se vain siitä, että on pakottava tarve sivistää ihmisiä omien näkemystensä mukaan, vai siitä, että on helpompi elää kun maailmalla on selkeä järjestys? Jostain muusta, mistä?

Kuten olen useaan otteeseen kirjoittanut (tässäkin threadissa), niin minua harmittaa se, että ihmiset tekevät minua ja muita koskevia päätöksiä satujen ja mielikuvitusmaailman perusteella. Katsos, me elämme demokraattisessa yhteisössä, jossa ihmisten päätökset vaikuttavat toisiin ihmisiin. Tässäkin maassa on voimassa selvästi haitallisia lakeja ja tapoja, joille ei ole olemassa mitään perusteluja, jotka eivät pohjautuisi satuihin. Monessa muussa maassa tilanne on vielä huomattavan paljon huonompi. Eli se tarve perustuu siihen, että haluan muidenkin ihmisten ajattelevan omilla aivoillaan ja tekevän toisiin vaikuttavat päätöksensä (kuten äänestäminen vaaleissa yms) reaalimaailmaan, ei satuihin perustuen.

Jos joku tosissaan väittää nähneensä maahisen viemärissä, niin haluatko oikeasti antaa hänen päättää sinun asioistasi?

 

[Paletaani]

Kivahan tätä väittelyä on lukea, mutta jo muutamaan kertaan kysyttyyn kysymykseen täällä ei ole vastattu oikein selkeästi, eli miksi se, että joku uskoo jumalaan tuntuu vaivaavan eniten niitä ihmisiä jotka väittää etteivät itse usko? Samoin kuin kirkosta eronneita haittaa eniten ne ihmiset jotka eivät ole vielä eronneet kirkosta.

Jos joku väittää mulle töissä, että se näki ihan oikean maahisen viemärissä, niin mun mielestä se on ihan ok, jos hän oikeasti näki maahisen, niin prkl.. hieno juttu hänelle. Ei mun tarvitse yrittää todistaa, että maahisia ei ole olemassa.

Eli mistä johtuu tuo pakonomainen todistamisen tarve? Johtuuko se vain siitä, että on pakottava tarve sivistää ihmisiä omien näkemystensä mukaan, vai siitä, että on helpompi elää kun maailmalla on selkeä järjestys? Jostain muusta, mistä?

Itse sorrun monesti vähän turhankin paatokselliseen uskontokritiikkiin ja olen törmännyt tähän samaan kysymykseen monesti.

Olen perehtynyt aiheeseen melko laajasti ja teen työkseni tieteellistä tutkimusta. Mitä enemmän opiskelen erilaisia uskontoja (ja uskonnottomuutta), sitä järjenvastaisemmalta ne kaikki tuntuvat. Tämä pätee pohdiskelussa filosofiselta, historialliselta, antropologiselta kuin luonnontieteelliseltäkin kannalta. Uskonnolla on ollut paikkansa ihmiskunnan historiassa kun on tarvittu selityksiä havaituille luonnonilmiöille mutta nykyään moraalifilosofia ja luonnontieteiden ymmärrys ajaisivat täysin saman asian.

Ongelmia onkin mielestäni kaksi. Ensiksikin myönnän, että yksittäisen suomalaisen ev. lut. kristityn usko on pääosin harmitonta ja joissain erikoistapauksissa jopa lievästi hyödyllistä. Kuitenkin suuremmassa mittakaavassa järjestäytyneet uskonnot aiheuttavat maailmassa ylivoimaisesti eniten kärsimystä, sotia, surua ja tuskaa. Nämä nk. "ääriliikkeet" ottavat oppinsa samasta lähteestä kuin "maltilliset", mikä kertoo siitä että uskonnoissa piilee aina suuri vaara. Tästä syystä haluan tarttua ongelmaan heti sen juuresta, eli yksittäisen ihmisen epärationaalisesta uskosta.

Toinen ongelma on uskontojen leviäminen. Suurimmaksi osaksi tämä tarkoittaa avuttomien lasten aivopesemistä saduilla, joita he eivät osaa käsitellä kriittisesti. Tähän olisi myös puututtava. Lapselle olisi ensin annettava peruskoulussa riittävä perusymmärrys maailmankaikkeuden toiminnasta, maailmanhistoriasta jne. Jos joku kypsällä iällä haluaa tällaisen pohjan jälkeen uskoa satuolentoihin, sen tulisi olla hänen oma henkilökohtainen valintansa. Ei todellakaan mikään indoktrinointi pienestä pitäen.

Edit: myös tuo Mattih3:n pointti päätösvaltaisten ihmisten järkevyydestä on hyvä pointti.

 

[training_addict]

Kivahan tätä väittelyä on lukea, mutta jo muutamaan kertaan kysyttyyn kysymykseen täällä ei ole vastattu oikein selkeästi, eli miksi se, että joku uskoo jumalaan tuntuu vaivaavan eniten niitä ihmisiä jotka väittää etteivät itse usko? Samoin kuin kirkosta eronneita haittaa eniten ne ihmiset jotka eivät ole vielä eronneet kirkosta.

Eli mistä johtuu tuo pakonomainen todistamisen tarve? Johtuuko se vain siitä, että on pakottava tarve sivistää ihmisiä omien näkemystensä mukaan, vai siitä, että on helpompi elää kun maailmalla on selkeä järjestys? Jostain muusta, mistä?

Muutama vastaus jo tulikin, mutta vielä kerta kiellon päälle jos tämä jostain syystä tuntuu niin ihmeelliseltä. Ensinnäkin itseäni kummastuttaa miten ihmettelet nimenomaan, että pakottava todistamisen tarve ja "helpompi elää kun maailmalla on selkeä järjestys" olisivat nimenomaan ei uskovien toiminnan taustalla. Ehkä jossain määrin ovatkin joidenkin kohdalla, mutta millä perusteella mitenkään samoissa mittasuhteissa (puhumattakaan enemmän) kuin uskovaisten keskuudessa. Erityisesti "selkeä maailmanjärjestys" kuvaa nimenomaan jotain, mihin uskonnolla pyritään. Ateistinen/agnostinen elämänkatsomus lähtökohtaisesti edellyttää kykyä hyväksyä epävarmuutta elämän perustavista tekijöistä.

Mitä tulee ihmisten sivistämiseen tai ylipäätään omasta näkemyksestään kertomiseen, niin en kyllä ymmärrä miten joku ihmettelee nimenomaan ateistien /ei-uskonnollisien näkemyksien esittämistä. Uskontoa on aivopesty yhteiskunnassa jopa lakien voimalla satoja tai käytännössä tuhansia vuosia. Jos uskonnon tyrkyttäminen on viime aikoina vähentynyt, niin on silti hyvin vähän perusteita ihmetellä miksi ei-uskovaisia mielipiteitä/ajatuksia esitetään nykyään enemmän. Jotta päästään aivopesussa samalle viivalle, niin pitäisi ottaa muutaman sadan vuoden uskontokielto roviolla polttamisen uhalla.

Eniten itseä ihmetyttää, minkä vuoksi jotkut kokevat ihmeellisenä sen, että uskontoa arvostellaan. Minkä vuoksi uskonnolle pitää antaa erityiskohtelu, kuin mille tahansa muille epärationaalisille väitteille? Lähtökohtaisesti jos yhtä järjettömiä tai epäloogisia väitteitä esittää jossain muussa yhteydessä, kuin oman uskontonsa puitteissa, ihmistä pidetään yleisesti lapsellisena, hulluna, typeränä, outona tai muuten vaan tärähtäneenä. :juhanafgrann:

 

[Heikki M.]

Itse sorrun monesti vähän turhankin paatokselliseen uskontokritiikkiin ja olen törmännyt tähän samaan kysymykseen monesti.

Olen perehtynyt aiheeseen melko laajasti ja teen työkseni tieteellistä tutkimusta. Mitä enemmän opiskelen erilaisia uskontoja (ja uskonnottomuutta), sitä järjenvastaisemmalta ne kaikki tuntuvat. Tämä pätee pohdiskelussa filosofiselta, historialliselta, antropologiselta kuin luonnontieteelliseltäkin kannalta. Uskonnolla on ollut paikkansa ihmiskunnan historiassa kun on tarvittu selityksiä havaituille luonnonilmiöille mutta nykyään moraalifilosofia ja luonnontieteiden ymmärrys ajaisivat täysin saman asian.

Jotenkin nyt tuntuu, ettet ole kuitenkaan uskontotiedettä tai teologiaa lukenut? Olenpa vielä niin röyhkeä, että arvaan alasi olevan luonnontieteellinen?

 

[Mattih3]

...

Eikä uskotoon pakottaminen väkivallan uhalla ole maailmanlaajuisesti edes niin paljon vähentynyt. Länsimaissa kyllä, mutta islamilaisessa kulttuurissa tuo on edelleen se normaali tapa, josta on vain vähän poikkeuksia. Myönteinen suhtautuminen uskontoihin länsimaissa myös tekee tilaa islamisteille vaatia samoja järjettömiä ja brutaaleja lakejaan toteutettavaksi täälläkin. Siinä on edelleen yksi syy, miksi kaikkeen uskonnollisuuteen tulee kategorisesti suhtautua kielteisesti.

 

[vision]

Ongelmia onkin mielestäni kaksi. Ensiksikin myönnän, että yksittäisen suomalaisen ev. lut. kristityn usko on pääosin harmitonta ja joissain erikoistapauksissa jopa lievästi hyödyllistä. Kuitenkin suuremmassa mittakaavassa järjestäytyneet uskonnot aiheuttavat maailmassa ylivoimaisesti eniten kärsimystä, sotia, surua ja tuskaa. Nämä nk. "ääriliikkeet" ottavat oppinsa samasta lähteestä kuin "maltilliset", mikä kertoo siitä että uskonnoissa piilee aina suuri vaara. Tästä syystä haluan tarttua ongelmaan heti sen juuresta, eli yksittäisen ihmisen epärationaalisesta uskosta.

Vaikka nämä ääriliikkeet tuhoutuisi, niin uskotko, että sodat poistuu, tai edes vähenee? Näen, että kyse on kuitenkin perinteisestä ahneudesta, enemmän kuin uskosta. Jos tartut asiaan sen "juuresta" niin miksi juuri yksittäisestä rivi kansalaisesta? Eikö paljon hedelmällisempi maaperä olisi juuri nämä johtajat?

Uskonnot myös työllistää maailmalla huiman määrän ihmisiä ja uskonnon varjolla sodan lisäksi tehdään myös paljon rauhantyötä. Mitä tapahtuisi jos uskonnot katoaisi? Nyt valtio ja kansa tukee tukee kirkkoja ympäri maailmaa, tukisiko tämä sama kansanosa sitten jotain muuta keräysjärjestöä?

Tuosta olen samaa mieltä, että perus ev.lut on aika harmiton, koska hän on yleensä tapauskovainen eikä vaan jaksa erota kirkosta, kun kokee, että kirkolliseverolla saatetaan saada jotain hyvää aikaan. En tunne yhtään kirkosta eronnutta, joka olisi sen jälkeen laittanut hyväntekeväisyyteen rahaa kiinni.

Siltikään en koe tarvetta arvostella hänen uskoaan.

 

[training_addict]

Uskonnot myös työllistää maailmalla huiman määrän ihmisiä ja uskonnon varjolla sodan lisäksi tehdään myös paljon rauhantyötä. Mitä tapahtuisi jos uskonnot katoaisi? Nyt valtio ja kansa tukee tukee kirkkoja ympäri maailmaa, tukisiko tämä sama kansanosa sitten jotain muuta keräysjärjestöä?

Tuosta olen samaa mieltä, että perus ev.lut on aika harmiton, koska hän on yleensä tapauskovainen eikä vaan jaksa erota kirkosta, kun kokee, että kirkolliseverolla saatetaan saada jotain hyvää aikaan. En tunne yhtään kirkosta eronnutta, joka olisi sen jälkeen laittanut hyväntekeväisyyteen rahaa kiinni.

Rauhantyötä ja hyväntekeväisyyttä voidaan tehdä paljon tehokkaammin ilman, että tuetaan samalla uskontoa. Tässä ketjussakin on linkitettynä materiaalia, josta käy ilmi että vain murto-osa kirkon varoista kohdistetaan välittömään hyväntekeväisyyteen. Suurin osa varallisuudesta on sijoituksissa ja kiinteistöissä, jotka ovat kirkon hallussa.

Argumentti uskontojen puolustamisesta (tai niiden kritisoinnin mielettömyydestä) sillä perusteella, että kirkko tekee myös hyväntekeväisyyttä on hyvä esimerkki loogisesti melko typerästä väitteestä, joilla uskontoja puolustellaan. Jos lähtökohdaksi otetaan se, että henkilö maksaa kirkollisveroa pääasiassa sen takia, että raha käytetään hyväntekeväisyyteen, on vain tämän henkilön oikeusturvan kannalta oikein (puhumattakaan moraalisesti oikein) kertoa hänelle, että saman rahan pystyy tehokkaamminkin käyttämään hyväntekeväisyyteen. Jos siis oletuksena on, että henkilö käyttää rahojaan haluamallaan tavalla oikein ja hyväntekeväisyyteen halutaan kerätä mahdollisimman paljon rahaa.

Jotta alkuperäisestä argumentista saisi loogisesti kestävän pitää olettaa, että henkilö ei lähtökohtaisesti haluaisi käyttää samaa rahasummaa hyväntekeväisyyteen(itse asiassa pitää olettaa ettei hän lähtökohtaisesti haluaisi käyttää paljon pienempääkään summaa hyväntekeväisyyteen). Hän siis kuuluu kirkkoon jostain muusta syystä, kuten esimerkiksi vain tavan/perinteen takia. Tällöin voidaan väittää, että tapauskovaisille ei kannata kertoa heidän rahojensa käytöstä mitään, jotta hyväntekeväisyyteen saadaan heiltä edes jotain. Toisaalta samalla suhteessa paljon suurempi summa häneltä saadaan myös kirkon toiminnan/sijoituksien kasvattamiseen. Vaikka henkilö siis kuuluisi kirkkoon vain tavan vuoksi.

Jos hyväntekeväisyyttä haluaa käyttää argumenttina uskontojen(tai tässä siis tarkemmin kirkollisveron) puolustamiseen, pitää olla myös sitä mieltä että ihmiset eivät lähtökohtaisesti halua tukea hyväntekeväisyyttä(niin kuin esimerkiksi sinä retorisesti? yllä kysyt), jolloin kirkollisvero on keino "huijata" heiltä vuosittain pieni summa myös hyväntekeväisyyteen. Samalla näiltä hyödyllisiltä idiooteilta saadaan hieman kyseenalaisesti myös uusi pärekatto kylän kirkkoon, mutta se on tässä tietysti sivuseikka. Äkkiseltään kuitenkin kuulostaa vähän samalta toiminnalta kuin jokaisella Pampers-paketilla saa yhden rokotteen vai mitensenytmeni....

 

[Kylli]

Kuten olen useaan otteeseen kirjoittanut (tässäkin threadissa), niin minua harmittaa se, että ihmiset tekevät minua ja muita koskevia päätöksiä satujen ja mielikuvitusmaailman perusteella. Katsos, me elämme demokraattisessa yhteisössä, jossa ihmisten päätökset vaikuttavat toisiin ihmisiin.

Ja mitähän sinä ehdottaisit tähän tilalle? Minua vähän huvittaa kaltaistesi hippien ruusunpunainen kuvitelma siitä, että on olemassa jokin itsessään hyvä tapa elää yhteisössä ja tehdä päätöksiä. Uskonnonvapaudesta on ainakin se hyöty, että meidän ei ole pakko olla yhtä mieltä. Siinä vaiheessa kun uskonnot kielletään, minua ainakin henk.koht. pelottaisi että vastineeksi kaikkien pitää uskoa tähän kommunismidemokratiaan joka Suomessa ja Skandeissa on voitolla. Se on valitettavaa jos minun tekemäni päätökset vaikuttavat sinuun, mutta olen itsekäs paska ja rakastan itseäni enemmän kuin yhteisöä. Demokratia on tässä mielessä vain enemmistön tarpeiden tyydyttämistä, ei perusteltua moraalia.

 

[Paletaani]

Jotenkin nyt tuntuu, ettet ole kuitenkaan uskontotiedettä tai teologiaa lukenut? Olenpa vielä niin röyhkeä, että arvaan alasi olevan luonnontieteellinen?

Arvasit oikein. Mielestäni teologia on vieläpä harvinaisen turhaa näennäistiedettä.

Vaikka nämä ääriliikkeet tuhoutuisi, niin uskotko, että sodat poistuu, tai edes vähenee? Näen, että kyse on kuitenkin perinteisestä ahneudesta, enemmän kuin uskosta.

Poistuu? Ei. Vähenee? Ehdottomasti. Enkä tarkoita nyt pelkästään sotia. Uskonnot aiheuttavat myös diktatuuria, syrjintää (rodun, elämänkatsomuksen ja sukupuolen perusteella), sukupuolielinten silpomista, terrorismia yms.

Yksittäistapauksina voidaan mainita esimerkiksi absurdi pilakuvaskandaali ja Pohjois-Nigeriassa tapahtunut poliorokotteen levittämisen estäminen uskonnollisin perustein. Vatikaani on myös avoimesti vastustanut kondomien käyttöä, mikä on ollut omiaan aiheuttamaan mittaamatonta tuhoa AIDSin runtelemilla alueilla.

Jos tartut asiaan sen "juuresta" niin miksi juuri yksittäisestä rivi kansalaisesta? Eikö paljon hedelmällisempi maaperä olisi juuri nämä johtajat?

Olet oikeassa tuosta maaperästä. Jos jonain päivänä saavutan sellaisen aseman, että pääsen vaikuttamaan noihin johtajiin, tulen sen myös tekemään Toistaiseksi pidän tärkeänä myös sitä, että yksittäisiä ihmisiä haastetaan ajattelemaan omilla aivoillaan.

Korostan kuitenkin sitä, että minulla ei ole tarvetta kulkea kaupungilla jakamassa lehtisiä tai kiertämässä ovelta ovelle (vrt. monet uskonlahkot). Itse asiassa kasvotusten uskovaisen kanssa keskusteleminen on usein harvinaisen turhauttavaa toimintaa. Tästä syystä näihin asioihin on kätevintä keskittyä netissä.

Uskonnot myös työllistää maailmalla huiman määrän ihmisiä ja uskonnon varjolla sodan lisäksi tehdään myös paljon rauhantyötä. Mitä tapahtuisi jos uskonnot katoaisi? Nyt valtio ja kansa tukee tukee kirkkoja ympäri maailmaa, tukisiko tämä sama kansanosa sitten jotain muuta keräysjärjestöä?

Luultavasti. Kyllähän monet järjestöt tekevät tälläkin hetkellä arvokasta rauhantyötä ilman uskonnollisia motiiveja. Itse asiassa kirkkojen ulkomaanapu sisältää myös turhaa lähetyssaarnausta, minkä voi surutta jättää pois. Kehitysmaat tarvitsevat oikeaa apua, eivätkä satuja.

 

[Anti_Laama]

Ja mitähän sinä ehdottaisit tähän tilalle?

Eiköhän se Mattih3 pointti ollut, että jos ihmiset paremmin ymmärtäisivät, että ne sadut tosiaan vaan ovat satuja, niin ihmisten yhteiset päätökset tässä demokratiassa myös olisivat järkevämpiä.

 

[Mattih3]

Ja mitähän sinä ehdottaisit tähän tilalle?

Sitä, että ne päätökset tehtäisi todellisten asioiden perusteella ja niihin päätöksiin olisi tultu kriittisen ajatteluprosessin seurauksena.

 

[sivis]

Ja mitähän sinä ehdottaisit tähän tilalle? Minua vähän huvittaa kaltaistesi hippien ruusunpunainen kuvitelma siitä, että on olemassa jokin itsessään hyvä tapa elää yhteisössä ja tehdä päätöksiä.

Olet saattanut kuulla siitä, sitä kutsutaan demokraattiseksi päätöksentekoprosessiksi. Ja mieti, ei edes ole PAKKO äänestää. Voit käyttää oikeuttasi olla äänestämättä, jota kovasti toivon että olet käyttänyt.

Uskonnonvapaudesta on ainakin se hyöty, että meidän ei ole pakko olla yhtä mieltä. Siinä vaiheessa kun uskonnot kielletään, minua ainakin henk.koht. pelottaisi että vastineeksi kaikkien pitää uskoa tähän kommunismidemokratiaan joka Suomessa ja Skandeissa on voitolla. Se on valitettavaa jos minun tekemäni päätökset vaikuttavat sinuun, mutta olen itsekäs paska ja rakastan itseäni enemmän kuin yhteisöä. Demokratia on tässä mielessä vain enemmistön tarpeiden tyydyttämistä, ei perusteltua moraalia.

Eihän uskontoja ole toki pakko kieltää, ne tulee vain asettaa samalle tasolle muiden satujen kanssa. Ei kaikkien ole pakko uskoa kommunismidemokratiaankaan, saa ihan vapaasti perustaa puolueen jonka nimi on "Kylli sanoo ei kommunismidemokratialle, sano sinäkin!".