Maailmankatsomusthread (uskontokeskustelut kaikki tänne)

[sivis]

Ehkä kannattaisi myös perustella, miksi vastaukset ovat "ad hoc -argumentaatiota ja taikauskoista sanahelinää mitä aina näkee". Pelkkä lause heitettynä ilmaan roikkumaan ei ole minkään arvoinen.

Tämä on jotenkin niin tyypillistä. Rakentavan, mielipiteitä jakavan keskustelun sijaan vallalla on täysi "uskonto on hei tosi tyhmä juttu"-vääntö meneillään.

Suosittelen lämpimästi seuraavaa sivustoa:

http://www.christian-thinktank.com/

Aloittaa voi vaikka tästä:

http://www.christian-thinktank.com/nextseat.html

Tämä on myös hyödyllinen:

http://www.christian-thinktank.com/wtpgmm.html

Jotenkin tuntuu siltä, että kun "keskustelua" käydään tympeällä "no missä se Jumala sitten näkyy", "kristinusko on aina vastustanut edistystä" tai muodikkaalla "se niinq alistaa naisia"-tasolla, herää sellainen pieni toive, että ihmiset jotka niin hellyttävällä kiihkolla jaksavat asiaa vatvoa viitsisivät ottaa asioista selvää edes hieman syvällisemmin.

No eipä keneltäkään uskovaiselta tullut mitään kommenttia esimerkiksi tähän:
http://www.pakkotoisto.com/vbulletin/showpost.php?p=1802928&postcount=2059

 

[Dragon]

Ehkä kannattaisi myös perustella, miksi vastaukset ovat "ad hoc -argumentaatiota ja taikauskoista sanahelinää mitä aina näkee". Pelkkä lause heitettynä ilmaan roikkumaan ei ole minkään arvoinen.

Oletko kenties lukenut näitä sun linkin tarjoamia "vastauksia"? Sanoisin, että et ole tai et ainakaan ajatellut yhtään niitä. Ad hoc argumentointi on virheargumentoinnin muoto, jossa kysymykseen annetaan jokin ylimalkainen vastaus, joka ei itseasiassa vastaa tai selvennä asiaa millään tavalla - taikauskoinen sanahelinä vastaus. Tätä näkee todella usein, kun keskustellaan yliluonnollisista ilmiöistä tai ufoista.

Tyypillisesti se menee näin:

- "Väität, että keijuja on olemassa. Minä en ole kuitenkaan koskaan nähnyt mitään todisteita niistä"
- "Et tietenkään, koska keijut ovat näkymättömiä eivätkä jätä jälkiä maailmaamme..."
- "No millä tavalla niitä voi sitten havaita?"
- "Niitä ei tieteen keinoin voi havaita, koska ne elävät näkymättömässä todellisuudessa?"
- "Mitä tarkoitat tällä näkymättämöllä todellisuudella, jos ne kerran voivat olla kontaktissa ihmisiin? Eikö niitä voi silloin havaita mitenkään?"
- "Ei voi koska ne ovat meidänkin todellisuudessamme korkeammalla värähtelytasolla..."

jne. jne... Kaikkiin kysymyksiin pystyy keksimään selityksen, joka ei tuo mitään selventävää keskusteluun, niin kauan kuin vain mielikuvitusta riittää. Ihminen on erittäin taitava pettämään itseään ja pitämään näin yllä sokeaa uskoaan.

Tästä samasta asiasta on kyse, kun keskustellaan Raamatun tapahtumista. Uskovaiselle on erittäin helppoa puolustaa raamatun kertomuksia, joko Ad hoc -selityksillä, "Se on vertauskuva/Se ei ole vertauskuva" -argumenteilla tai puhtaalla taikauskolla ja tätä tapahtuu aina, kun aletaan vaatia tarinaa tukevia fysikaalisia todisteita.

Tämä on jotenkin niin tyypillistä. Rakentavan, mielipiteitä jakavan keskustelun sijaan vallalla on täysi "uskonto on hei tosi tyhmä juttu"-vääntö meneillään.

Kuka oikeasti odottaa uskovaiselta rakentavaa keskustelua, kun esimerkiksi maailman suurimman kristityn kirkkokunnan johtajat Vatikaanissa ovat myöntäneet maapallon pyöreyden noin sata vuotta sitten ja evoluution olemassaolon vain 20 vuotta sitten.

Lisäksi jos sun mielestä uskontoa vastaan kirjoittelu on älyllisesti erittäin ala-arvoista, niin missä ovat ne älykkäät vasta-argumentoinnit metakeskusteluitkemisen sijaan? Sinullahan pitäisi olla erittäin helppoa vastata kritiikkiin kertomalla miksi taikausko on arvokasta, tarpeellista ja järkevää.

Jotenkin tuntuu siltä, että kun "keskustelua" käydään tympeällä "no missä se Jumala sitten näkyy", "kristinusko on aina vastustanut edistystä" tai muodikkaalla "se niinq alistaa naisia"-tasolla, herää sellainen pieni toive, että ihmiset jotka niin hellyttävällä kiihkolla jaksavat asiaa vatvoa viitsisivät ottaa asioista selvää edes hieman syvällisemmin.

Voi voi voi... Väittely ei suju niin kuin tahtoisit, joten päätät sitten hyvien perusteluiden puuttuessa sättiä keskustelijoita ja samalla syyllistyt olkinukke-, Ad odium virheargumentteihin sekä yrität tehdä vastaväittäjiä naurettaviksi.

Tätä keskustelua käydään "Missä se Jumala on?" -tasolla ihan siksi, koska jos väität Jumalan olevan olemassa teet tätä maailmaa koskevan tieteellisen väitteen ja sun oletetaan tarjoavan väitteellesi todisteita.

 

[Stryper]

Oletko kenties lukenut näitä sun linkin tarjoamia "vastauksia"? Sanoisin, että et ole tai et ainakaan ajatellut yhtään niitä. Ad hoc argumentointi on virheargumentoinnin muoto, jossa kysymykseen annetaan jokin ylimalkainen vastaus, joka ei itseasiassa vastaa tai selvennä asiaa millään tavalla - taikauskoinen sanahelinä vastaus. Tätä näkee todella usein, kun keskustellaan yliluonnollisista ilmiöistä tai ufoista.

Tiedän mitä tarkoitat. Linkittämäni sivu ei pyri antamaan halki, poikki ja pinoon -tyylisiä vastauksia, eikä niin liene tarkoituskaan. Mutta rehellisyyden nimessä on sanottava, että ei tuo "kritiikkisivustokaan" laadukkuudellaan loista. Yksittäisten jakeiden laittaminen ristiriitaan toistensa kanssa osoituksena Raamatun ristiriitaisuuksista on kulkenut tiensä loppuun jo aikoja sitten.

Tästä samasta asiasta on kyse, kun keskustellaan Raamatun tapahtumista. Uskovaiselle on erittäin helppoa puolustaa raamatun kertomuksia, joko Ad hoc -selityksillä, "Se on vertauskuva/Se ei ole vertauskuva" -argumenteilla tai puhtaalla taikauskolla ja tätä tapahtuu aina, kun aletaan vaatia tarinaa tukevia fysikaalisia todisteita.

"Se on vertauskuva/Se ei ole vertauskuva" ovat useissa tapauksissa täysin kelvollisia selityksiä, koska Raamatussa käytetään paljon erilaisia kirjallisuuden tyylilajeja. Ne ovat usein siis järkeviä selityksiä, ei "selittelyä".

Kuka oikeasti odottaa uskovaiselta rakentavaa keskustelua, kun esimerkiksi maailman suurimman kristityn kirkkokunnan johtajat Vatikaanissa ovat myöntäneet maapallon pyöreyden noin sata vuotta sitten ja evoluution olemassaolon vain 20 vuotta sitten.

Väite kirkon virallisesta näkemyksestä on populistinen myytti, joka ei kestä historiallista tarkastelua. Suurin osa kirkkoisistä ei puuttunut kysymykseen maan muodosta, ja loput pitivät maata pyöreänä. Kristinusko ei keksinyt eikä kannattanut näkemystä litteästä maasta. Itse asiassa geosentrinen malli oli nimenomaan tiedemiesten päähänpinttymä ensimmäisten 1600 vuoden ajan, eikä sitä voinut horjuttaa mikään määrä ristiriitaisia havaintoja. Näinhän ei tietenkään pääsisi käymään nykyään... evolution, anyone?

Voi voi voi... Väittely ei suju niin kuin tahtoisit, joten päätät sitten hyvien perusteluiden puuttuessa sättiä keskustelijoita ja samalla syyllistyt olkinukke-, Ad odium virheargumentteihin sekä yrität tehdä vastaväittäjiä naurettaviksi.

Miten vain, mutta keskustelua hyvin usein käydään juuri mainitsemieni esimerkkien mukaisessa viitekehyksessä.

Tätä keskustelua käydään "Missä se Jumala on?" -tasolla ihan siksi, koska jos väität Jumalan olevan olemassa teet tätä maailmaa koskevan tieteellisen väitteen ja sun oletetaan tarjoavan väitteellesi todisteita.

Kaikken vankin todiste itselleni on sydämessäni oleva vakuuttuneisuus Jumalan olemassaolosta. Se on perusta. Omalla vakuuttuneisuudellani en tietenkään kykene toisia vakuuttamaan. Mutta minulle tietoisuus Jumalan läsnäolosta on niin selvä, että yhtä vähän kuin minun tarvitsee todistaa itselleni sitä, että työkaverini seisoo vieressäni jos hän siinä todella seisoo, minun tarvitsee todistaa itelleni Jumalan olemassaoloa. Korostan, todistaa itselleni, ei muille.

Tieteellisiäkin todisteita on, mutta ne voidaan aina kyseenalaistaa, vaatia tarkennuksia, kumota, tehdä uusia havaintoja ja päätelmiä jne. En rakenna omaa vakaumustani tieteellisten havaintojen varaan, ne kun voivat muuttua milloin hyvänsä. Olen kuitenkin sitä mieltä, että Jumalan olemassaolosta on myös tieteellisesti pätevää aineistoa. Ne ovat kuitenkin tyhjän arvoisia, mikäli tuo vakuuttuneisuus puuttuu. Näin itse ajattelen.

Tässä nyt jotain haja-ajatuksia, toivottavasti saat jotain irti.

 

[Epeli]

Jotta totuus unohtuisi

Kaikken vankin todiste itselleni on sydämessäni oleva vakuuttuneisuus Jumalan olemassaolosta.

Tuon enempää ei IMO asiasta kannata edes sanoa. Uskominen on uskon asia. Jos jumalista olisi oikeasti todistusaineistoa suuntaan tai toiseen, olisi kyseessä uskon sijaan tieto.

Keskustelun edettyä tuohon vaiheeseen on syytä sanoa "uskoni pohja ei ole rationaalinen" ja jättää homma silleen. Kaikki säästävät kosolti aikaa.

Uskominen täyttää uskovalla emotionaalisen tarpeen. Ateisti saa mahdollisesti yhtä hyvät kiksit "hähhää, maailmankuvani on järkevämpi kuin tuon surkean hihhulin" -fiilistelystään. Nämä fiilikset harvemmin edesauttavat tai haittaavat elämässä toimeentulemista, mutta antavat ns. omien joukossa yhteenkuuluvaisuuden tunnetta, mikä on perin lysti asia etenkin yhteiskunnassa, jossa sitä yhteenkuuluvaisuuden tunnetta ei normaalisti esiinny.

 

[TeHo]

Kaikken vankin todiste itselleni on sydämessäni oleva vakuuttuneisuus Jumalan olemassaolosta. Se on perusta.
...
Olen kuitenkin sitä mieltä, että Jumalan olemassaolosta on myös tieteellisesti pätevää aineistoa. Ne ovat kuitenkin tyhjän arvoisia, mikäli tuo vakuuttuneisuus puuttuu. Näin itse ajattelen.

Sydämessä oleva vakuuttuneisuus ei tee oikein mistään todisteista tieteellisesti päteviä, sorry. Jos vaikka kirjaisit niitä todisteita tänne niin voitaisiin edes yrittää tarkastella niitä vähän objektiivisemmin.

 

[Stryper]

Sydämessä oleva vakuuttuneisuus ei tee oikein mistään todisteista tieteellisesti päteviä, sorry. Jos vaikka kirjaisit niitä todisteita tänne niin voitaisiin edes yrittää tarkastella niitä vähän objektiivisemmin.

En ole väittänytkään, että sydämen vakuuttuneisuus tekee todisteesta pätevän, en ole niin tyhmä miltä näytän !

Miksi minun pitäisi tänne perusteluja laittaa, kun tiedän jo valmiiksi miten niihin suhtaudutaan? Minulla ei ole edes aikaa eikä halua alkaa postaamaan mitään perusteluja, tyydyn viittaamaan muihin lähteisiin, jossa asiat on selitetty loogisemmin kuin mihin omat rahkeeni riittävät.

http://www.reasons.org olkoon tällainen.

 

[wasted]

Kävipä tuossa eräänä syysiltana pari Jehovan todistajaa oven takan ja siinä sitten parikymmentä minuuttia väiteltiin ja keskusteltiin elämän synnystä (ja varmaan naapurit nauttivat kun kailotettiin uskonnosta rapussa). No eilen toinen heistä tuli uudestaan kun muisti keskustelun ja toi Jehovan todistajien kustantaman kirjan "ONKO LUOJAA JA VÄLITTÄÄ SINUSTA"Täytyypi tutustua siihen, on paljon helpompi ja perustellumpaa väitellä kun tietää myös vastapuolen kannan ja väitteet, niitä voi jopa käyttää hyväkseen.

 

[Dragon]

Tiedän mitä tarkoitat. Linkittämäni sivu ei pyri antamaan halki, poikki ja pinoon -tyylisiä vastauksia, eikä niin liene tarkoituskaan. Mutta rehellisyyden nimessä on sanottava, että ei tuo "kritiikkisivustokaan" laadukkuudellaan loista. Yksittäisten jakeiden laittaminen ristiriitaan toistensa kanssa osoituksena Raamatun ristiriitaisuuksista on kulkenut tiensä loppuun jo aikoja sitten.

Olen jyrkästi eri mieltä kanssasi. Raamatun ristiriitaisuudet asettavat koko kirjan ja kristityn kirkkokunnan väitteen: "Raamattu on kaikkivaltiaan inspiroima virheetön teos" erittäin outoon valoon. Ei ole kovinkaan mairittelevat tosiasia raamatun kannalta, että kuka tahansa normikansalainen pystyisi kirjoittamaan tänä päivänä yhtä mielikuvitusrikkaan ja moraaliltaan paremman sadun.

"Se on vertauskuva/Se ei ole vertauskuva" ovat useissa tapauksissa täysin kelvollisia selityksiä, koska Raamatussa käytetään paljon erilaisia kirjallisuuden tyylilajeja. Ne ovat usein siis järkeviä selityksiä, ei "selittelyä".

Tuolla ristiriitaisuuksia luettelevalla nettisivustolla on esimerkiksi kohta, jossa tuodaan esiin raamatun kykenemättömyys kertoa oliko ensin olemassa valo vai aurinko ja mistä valo sai alkunsa jos kerran aurinko luotiin vasta valkeuden luomisen jälkeen. Sun tarjoama "vastaus" -sivusto kuittaa koko jutun toteamalla: "Jumala on itsessään valo." Kuulostaako kenties yhtään ad hoc -selitykseltä. Tässä asiassa ei vertauskuvilla tai kirjallisuuden tyylilajeilla ole yhtään mitään tekemistä, koska koko asia on itsessään erittäin yksinkertainen.

Raamattu ei osaa suuressa viisaudessaan edes kertoa valon ja valonlähteen kausaalista syy-seuraussuhdetta ja silti tätä kirjaa pidetään elämänohjeena ja siteerataan globaalissa politiikassa. Mielestäni tämä on erittäin hälyttävää.

Väite kirkon virallisesta näkemyksestä on populistinen myytti, joka ei kestä historiallista tarkastelua.

Eikö? Lokakuussa 22. päivä 1996 silloinen Paavi Johannes Paavali II antoi ensimmäisen kerran julkilausuman, että katolinen kirkko hyväksyy evoluutioteorian olemassaolon.

"In his encyclical Humani Generis (1950), my predecessor Pius XII has already affirmed that there is no conflict between evolution and the doctrine of the faith regarding man and his vocation, provided that we do not lose sight of certain fixed points....Today, more than a half-century after the appearance of that encyclical, some new findings lead us toward the recognition of evolution as more than an hypothesis. In fact it is remarkable that this theory has had progressively greater influence on the spirit of researchers, following a series of discoveries in different scholarly disciplines. The convergence in the results of these independent studies -- which was neither planned nor sought -- constitutes in itself a significant argument in favor of the theory."

http://www.ewtn.com/library/PAPALDOC/JP961022.HTM
http://www.ncseweb.org/resources/articles/8712_message_from_the_pope_1996_1_3_2001.asp


Aurinkokeskeisyys puolestaan hyväksyttiin 1822 Rooman inkvisitiossa Paavi Pius VII johdolla ja myöhemmin 1996 Paavi Johannes Paavali II otti myös kantaa Galileon puolesta. 350 vuotta sen jälkeen, kun Galileo oli tuomittu inkvisition toimesta.

Suurin osa kirkkoisistä ei puuttunut kysymykseen maan muodosta, ja loput pitivät maata pyöreänä. Kristinusko ei keksinyt eikä kannattanut näkemystä litteästä maasta. Itse asiassa geosentrinen malli oli nimenomaan tiedemiesten päähänpinttymä ensimmäisten 1600 vuoden ajan, eikä sitä voinut horjuttaa mikään määrä ristiriitaisia havaintoja.

Ai tiedemiesten keksimä juttu? Kas kun raamatussa on tämänkaltaisia juttuja:
Psalm 93:1, Psalm 96:10, and 1 Chronicles 16:30 state that "the world is firmly established, it cannot be moved."
Psalm 104:5 says, "the Lord set the earth on its foundations; it can never be moved."
Ecclesiastes 1:5 states that "the sun rises and the sun sets, and hurries back to where it rises."

Näinhän ei tietenkään pääsisi käymään nykyään... evolution, anyone?

Kerro pois mikä evoluutioteoriassa mielestäsi mättää. Odotan innolla josko tulisi jotain uusia argumentteja.

Tieteellisiäkin todisteita on, mutta ne voidaan aina kyseenalaistaa, vaatia tarkennuksia, kumota, tehdä uusia havaintoja ja päätelmiä jne. En rakenna omaa vakaumustani tieteellisten havaintojen varaan, ne kun voivat muuttua milloin hyvänsä.

Mitä sä nyt kenties tarvitset vielä nähdäksesi, että tieteellinen metodi toimii? Meillä on tietokoneet, ydinvoimalat, lääkkeet, mikroskoopit, molekyylibiologia, avaruusaluksia ja luotaimia sekä monia muita asioita, jotka perustuvat vuosisatojen tutkimukseen ja havainnointiin. Jos tämä ei sua vakuuta niin mä en voi muuta oikein todeta kuin, että voi voi... Luuletko, että tietokone esimerkiksi toimii sisällä prosessorissa asuvan hengen takia?

Miksi tiede tuntuu toimivan kaikilla aloilla mutta jotenkin se mystisesti menettää merkityksensä kun tarkastellaan kirjaa nimeltä Raamattu. Tämä on juuri tätä uskonnon immunisointia dialogilta. Jankutetaan pelkästään, että usko riittää 100% todisteeksi ja tästä aiheesta ei ole soveliasta keskustella.

Olen kuitenkin sitä mieltä, että Jumalan olemassaolosta on myös tieteellisesti pätevää aineistoa. Ne ovat kuitenkin tyhjän arvoisia, mikäli tuo vakuuttuneisuus puuttuu. Näin itse ajattelen.

No missä se pätevä aineisto on? Miksi sitä ei ole tuotu julki ja miksi se muka olisi tyhjän arvoista? Mä olen puolestani sitä mieltä, että tämän kaltaiset kertomukset ovat täyttä paskaa ja seuraavaksi varmaankin kerrot, että näitä tietoja ei julkaista koska:
1. Tiedemiesten salaliitto estää tämän
2. Maailma ei ole valmis totuuteen

Tuon enempää ei IMO asiasta kannata edes sanoa. Uskominen on uskon asia. Jos jumalista olisi oikeasti todistusaineistoa suuntaan tai toiseen, olisi kyseessä uskon sijaan tieto.

Mikä ihme tiedossa on niin vaarallista tai epämiellyttävää? Raamattu tuntuu sanovan joka käänteessä, että tieto on turhaa, eikä ihmistä varten? Ehkä Raamattu tahtoo ihmisten olevan tyhmiä ja elämän periaate on: "Älä edes yritä ymmärtää maailmaa. On hienoa olla tyhmä kuin saapas."

Uskominen täyttää uskovalla emotionaalisen tarpeen. Ateisti saa mahdollisesti yhtä hyvät kiksit "hähhää, maailmankuvani on järkevämpi kuin tuon surkean hihhulin" -fiilistelystään.

Jos usko on pelkästään emotionaalisen tarpeen tyydyttämistä varten, niin voitko kertoa miksi raamatussa on niin paljon elämää kontrolloivia säädöksiä sekä suoraa vihamielisyyttä uskottomia, oppineita ja muita uskontoja kohtaan. Onko uskonto vain vaihtoehtoinen tapa purkaa omia xenofobisia ja rasistisia tunteita muita kohtaan?

 

[Epeli]

Mikä ihme tiedossa on niin vaarallista tai epämiellyttävää? Raamattu tuntuu sanovan joka käänteessä, että tieto on turhaa, eikä ihmistä varten? Ehkä Raamattu tahtoo ihmisten olevan tyhmiä ja elämän periaate on: "Älä edes yritä ymmärtää maailmaa. On hienoa olla tyhmä kuin saapas."

Mistä minä sen tietäisin? Josko ko. uskonnon "älä yritäkään ymmärtää, elä vaan rauhassa" -höpinä on olemassa lähinnä kellokäyrän alapuoliskoa varten ja pyrkii tekemään näille tunneargumenteilla hyvän ja pahan erot selviksi kun kaikilla ei riitä tolkku asioiden järkiperäiseen hunttailuun.

Kaikki kun eivät jaksa kyseenalaistaa asioita kuten sinä eikä heillä ole välttämättä mitään tiedonjanoa tai muutakaan vastaavaa. He vain katsovat, että tällä kirjalla on ennenkin ihmiset hyvin elänyt, kelvannee siis mullekin.

Ihan mutuna vedän kun en tarkemmin tiedä.

Jos usko on pelkästään emotionaalisen tarpeen tyydyttämistä varten, niin voitko kertoa miksi raamatussa on niin paljon elämää kontrolloivia säädöksiä sekä suoraa vihamielisyyttä uskottomia, oppineita ja muita uskontoja kohtaan. Onko uskonto vain vaihtoehtoinen tapa purkaa omia xenofobisia ja rasistisia tunteita muita kohtaan?

Uskonnot (erityisesti monoteismit) ovat parhaan tietoni mukaan toimineet erityisen tehokkaasti sisä- ja ulkoryhmien määrittelyssä, mistä on ollut oma hyötynsä tilanteessa, jossa rajallisista resursseista kilpailevat useammat yhteisöt. Yhteiset säännöt yhdessä yhteisön "laumasielun" kanssa saavat yksilön toimimaan yhteisön edun puolesta usein myös omaa etuaan vastaan. Uhrautuminen yhteisön edun nimissä on osoittautunut toimivaksi strategiaksi kulttuurien kamppailuissa.

 

[JPK]

Raamatussahan nimen omaan kehotetaan etsimään tietoa ja viisautta.

 

[Dragon]

Raamatussahan nimen omaan kehotetaan etsimään tietoa ja viisautta.

Kyllä varmasti ja samassa kirjassa myös todetaan, että tämän maailman viisaus on Jumalalle hullutus. Jälleen eräs hauska ristiriitainen esimerkki lauseista, joista uskova voi käyttää kumpaa tahtoo tilanteen mukaan

 

[JPK]

Niin no jos nyt kuitenkin erottelet maailman viisauden ja älykkyyden keskenään. Ei minustakaan tässä maailmassa paljoa viisautta näy, älykkyyttä kyllä paljonkin, sinä mukaan lukien

 

[Mömmö]

Mites ihminen on voinut kehittyä apinasta kun jääkausi jätti henkiin vain jotain saatanan matoja. ei apinoita.

 

[Mikkis]

Siis mikä jääkausi ja missä maailmankolkassa? Viimeisin Euroopassa ollut?

 

[Janpa]

Veikkaan että Mömmö tarkottaa sitä kun tapahtu jysähys ja dinot delas...

Edit. Mömmö evoluutio.

 

[Dragon]

Mites ihminen on voinut kehittyä apinasta kun jääkausi jätti henkiin vain jotain saatanan matoja. ei apinoita.

Siis mitä? Onko tämä joku vitsi vai?

 

[Mr. Mojo Risin']

Laitetaas tänne, kun tietäjiä tuntuu löytyvän.

Jos joku vastaisi big-gang-bang teoriasta seuraaviin kysymyksiin omin sanoin rautalankamallilla (jos mahdollista, eikä pelkästään linkkejä monisivuisiin dokumentteihin).

1) Miten tyhjästä voi syntyä mitään (vai olenko jo tässä ihan hakoteillä)?

2) Mitä oli ennen tieteen tunnistamaa alkutilannetta, josta kaikki lähti liikkeelle? (Tästä kuulee monesti, ettei aikaa ollut ennen tätä, mutta maallikosta tämä tuntuu lähes yhtä uskottavalta kuin raamatun tarinat, joten perusteita tälle? Vai onko näin vain "päätetty" kun se sopii hyvin yhteen BB -teorian kanssa?)

Selvennyksesi vielä, että itse olen ehdottomasti tieteen kannalla, mutta näihin kysymyksiin en ole vielä kuullut tyhjentävää vastausta. Jos joku pystyy vastaamaan niin, että jopa yksinkertainen suunnitteluinsinööri tajuaa homman, niin kiitos.

 

[Stryper]

Olen jyrkästi eri mieltä kanssasi. Raamatun ristiriitaisuudet asettavat koko kirjan ja kristityn kirkkokunnan väitteen: "Raamattu on kaikkivaltiaan inspiroima virheetön teos" erittäin outoon valoon.

Aivan mistä tahansa kirjasta saa rakennettua ristiriitoja, kun yksittäisiä lauseita asetetaan ristiriitaan toistensa kanssa. Kritiikki, joka perustuu yksittäisten jakeiden asettamiseen toisiaan vastaan, on toivotonta. Siitä näkee jo kilometrin päähän, että kritiikin esittäjä ei tunne

1. muinaisen Lähi-idän kulttuuritaustaa,
2. Raamatun ulkopuolisia historiallisia lähteitä,
3. yhtäkään kelvollista Raamatun sanakirjaa tai
4. Raamattua itseään kovin laajalti

Tuolla ristiriitaisuuksia luettelevalla nettisivustolla on esimerkiksi kohta, jossa tuodaan esiin raamatun kykenemättömyys kertoa oliko ensin olemassa valo vai aurinko ja mistä valo sai alkunsa jos kerran aurinko luotiin vasta valkeuden luomisen jälkeen. Sun tarjoama "vastaus" -sivusto kuittaa koko jutun toteamalla: "Jumala on itsessään valo."

Ei selitys minustakaan mikään vakuuttava ollut. Ei Raamatusssa sanota, että aurinko luotiin vasta valkeuden jälkeen. Huomionarvoista on pikemminkin se, että aurinko luotiin jo ensimmäisenä päivänä, kun Jumala teki "taivaan ja maan" (=maailmankaikkeuden). Neljäntenä päivänä taivaankappaleet "tulivat valoiksi taivaanvahvuuteen" ja alkoivat siis näkyä myös maan päällä.

Eikö? Lokakuussa 22. päivä 1996 silloinen Paavi Johannes Paavali II antoi ensimmäisen kerran julkilausuman, että katolinen kirkko hyväksyy evoluutioteorian olemassaolon.

Tätä en ole kiistänytkään.

Aurinkokeskeisyys puolestaan hyväksyttiin 1822 Rooman inkvisitiossa Paavi Pius VII johdolla ja myöhemmin 1996 Paavi Johannes Paavali II otti myös kantaa Galileon puolesta. 350 vuotta sen jälkeen, kun Galileo oli tuomittu inkvisition toimesta.

http://www.christiananswers.net/q-aig/aig-c034.html

Psalm 93:1, Psalm 96:10, and 1 Chronicles 16:30 state that "the world is firmly established, it cannot be moved."

Miten jakeet muuttuisivat, jos niiden kirjoittajalla olisi nykyistä vastaava käsitys maapallosta? Eivät kaiketi mitenkään.

Tuolla ristiriitaisuuksia luettelevalla nettisivustolla on esimerkiksi kohta, jossa tuodaan esiin raamatun kykenemättömyys kertoa oliko ensin olemassa valo vai aurinko ja mistä valo sai alkunsa jos kerran aurinko luotiin vasta valkeuden luomisen jälkeen. Sun tarjoama "vastaus" -sivusto kuittaa koko jutun toteamalla: "Jumala on itsessään valo."

Ei selitys minustakaan mikään vakuuttava ollut. Ei Raamatusssa sanota, että aurinko luotiin vasta valkeuden jälkeen. Huomionarvoista on pikemminkin se, että aurinko luotiin jo ensimmäisenä päivänä, kun Jumala teki "taivaan ja maan" (=maailmankaikkeuden). Neljäntenä päivänä taivaankappaleet "tulivat valoiksi taivaanvahvuuteen" ja alkoivat siis näkyä myös maan päällä.

Psalm 104:5 says, "the Lord set the earth on its foundations; it can never be moved."

Ilmaus on sekä runollinen että liian hämärä, jotta sen perusteella voisi tehdä johtopäätöksiä maapallon luonteesta. Esimerkiksi maan pinta tunnetusti lepää perustustensa (foundations) varassa, mutta maapallolla sellaisia ei ole. Kumpaako "maa" tarkoittaa?

Ecclesiastes 1:5 states that "the sun rises and the sun sets, and hurries back to where it rises."

Häh? Kai itsekin tiedät sen tosiasian, että auringon liike on suhteellista. Meistä käsin aurinko liikkuu, avaruudesta katsottuna taas maa kiertää aurinkoa. Vaikka jälkimmäinen fakta on ollut tiedossa jo kauan, Ilmatieteen laitos ilmoittaa päivittäin, milloin "aurinko nousi" ja milloin se "laskee". Ilmeisesti taivaankappaleiden liikkeitä on arjen kielenkäytössä edelleen mukavampi käsitellä ihmisen näkökulmasta.

Kerro pois mikä evoluutioteoriassa mielestäsi mättää. Odotan innolla josko tulisi jotain uusia argumentteja.

Monikin asia mättää. Viime kädessä asiat kuitenkin kulminoituvat siihen, että en millään kykene olemaan niin vahva uskovainen, että kykenisin uskomaan sen ateistisen uskontunnustuksen, että "alussa loi vetyatomi taivaan ja maan". Vaikkei tuossa suoraan evoluutiosta olekaan kysymys, niin liittyy se siihen kuitenkin.

Jos usko on pelkästään emotionaalisen tarpeen tyydyttämistä varten, niin voitko kertoa miksi raamatussa on niin paljon elämää kontrolloivia säädöksiä sekä suoraa vihamielisyyttä uskottomia, oppineita ja muita uskontoja kohtaan. Onko uskonto vain vaihtoehtoinen tapa purkaa omia xenofobisia ja rasistisia tunteita muita kohtaan?

Tämä loppukanetti kertookin jo riittävästi siitä, ettet tiedä Raamatusta tuon taivaallista. Länsimaalaisena, 2000-luvun ateistina on helppo naureskella ja taivastella kirjaa, joka on syntynyt täysin erilaisessa kulttuurissa ja joka edellyttää monin osin taustatietoa. Tekstistäsi asetat Raamatulle sellaisen vaatimuksen, että minkään Raamatun osan ymmärtämiseen ei saa edellyttää taustatietoa; koko kirjan on oltava selvää pässinlihaa jokaiselle, joka sen avaa.

 

[Janpa]

Laitetaas tänne, kun tietäjiä tuntuu löytyvän.

Jos joku vastaisi big-gang-bang teoriasta seuraaviin kysymyksiin omin sanoin rautalankamallilla (jos mahdollista, eikä pelkästään linkkejä monisivuisiin dokumentteihin).

1) Miten tyhjästä voi syntyä mitään (vai olenko jo tässä ihan hakoteillä)?

2) Mitä oli ennen tieteen tunnistamaa alkutilannetta, josta kaikki lähti liikkeelle? (Tästä kuulee monesti, ettei aikaa ollut ennen tätä, mutta maallikosta tämä tuntuu lähes yhtä uskottavalta kuin raamatun tarinat, joten perusteita tälle? Vai onko näin vain "päätetty" kun se sopii hyvin yhteen BB -teorian kanssa?)

Selvennyksesi vielä, että itse olen ehdottomasti tieteen kannalla, mutta näihin kysymyksiin en ole vielä kuullut tyhjentävää vastausta. Jos joku pystyy vastaamaan niin, että jopa yksinkertainen suunnitteluinsinööri tajuaa homman, niin kiitos.

Tuolta tredistä mistä päivitellään tota bakteerin "tekemistä" löytyy ratkaisu tohon "miten voi syntyä mitään tyhjästä".

 

[Pertti 123]

Laitetaas tänne, kun tietäjiä tuntuu löytyvän.

Jos joku vastaisi big-gang-bang teoriasta seuraaviin kysymyksiin omin sanoin rautalankamallilla (jos mahdollista, eikä pelkästään linkkejä monisivuisiin dokumentteihin).

1) Miten tyhjästä voi syntyä mitään (vai olenko jo tässä ihan hakoteillä)?

2) Mitä oli ennen tieteen tunnistamaa alkutilannetta, josta kaikki lähti liikkeelle? (Tästä kuulee monesti, ettei aikaa ollut ennen tätä, mutta maallikosta tämä tuntuu lähes yhtä uskottavalta kuin raamatun tarinat, joten perusteita tälle? Vai onko näin vain "päätetty" kun se sopii hyvin yhteen BB -teorian kanssa?)

Selvennyksesi vielä, että itse olen ehdottomasti tieteen kannalla, mutta näihin kysymyksiin en ole vielä kuullut tyhjentävää vastausta. Jos joku pystyy vastaamaan niin, että jopa yksinkertainen suunnitteluinsinööri tajuaa homman, niin kiitos.

Vaikka tiede ei pystyisikään vastaamaan kaikkeen tyhjentävästi, se ei silti tarkoita, että Raamattu olis oikeassa. On huomattavasti helpompi keksiä joku satu totuudesta, kuin tutkia sitä tieteellisesti.

Esim. oli helpompaa aikanaan keksiä, että salamat on jumalan vihaa ja rangaistus, kuin että ne on:

Ukkonen on voimakas sääilmiö, jossa pilviin syntyneet erimerkkiset staattiset sähkövaraukset purkautuvat salamaniskuna. Salaman valokaari kuumentaa ilmaa, joka laajenee äkillisesti. Se kuuluu lähellä iskua paukauksena ja kauempana jyrinänä. Ukkospilvi varautuu, kun rakeet törmäilevät toisiinsa ja synnyttävät hankaussähköä.

Eli se että 1000 vuotta sitten ei tiedetty mistä salamat johtuu ei tarkoittanut sitä, että ne on Jumalan vihaa tai Zeuksen viskaamia.