Maailmankatsomusthread (uskontokeskustelut kaikki tänne)

Kai sä ymmärrät, että yli 20 vuotta vanhat tutkimukset eivät enää ole kovin kovaa valuuttaa asiantuntijoiden keskuudessa.
Click to expand...

No nyt kun itseäsi jo asiantuntijaksi tituleeraat niin KAIVAPPAS nyt kumoavia tutkimuksia herra ASIANTUNTIJA. ei mitään kiirettä mut jos heti saisi?
 
PanostajaPena sanoi:
Otit siis vallan itse määrittää mikä on se HIRVEÄN SUURI "akateeminen ja rehellisyyden mukainen".. Hienoa.. minäkin otan tässä vallan määrittää että sinä olet ihan väärässä tuossa asiassasi ja lisään viellä että eritteletkö näistä lähteistä mikä ei ole mielestäsi akateemista ja totuudellista?
.
.
.

Viesti 9133 sisältää täyttä asiaa, sisältäisipä nämä sun hyökkäämiset edes promillen verran asiaa.. ei sulla käy varmaan mielessäsikään että kyseinen lehtikin lainaa lähteistä jotka on varmentanut ensin.
Click to expand...

No nyt meni mun piikkiin moka. Eli tarkoitin, että se Vartiotornin artikkeli ei hirveän suurta rehellisyyttä taaskaan osoittanut.
 
PanostajaPena sanoi:
No nyt kun itseäsi jo asiantuntijaksi tituleeraat niin KAIVAPPAS nyt kumoavia tutkimuksia herra ASIANTUNTIJA. ei mitään kiirettä mut jos heti saisi?
Click to expand...

Missä vitussa mä itseäni asiantuntijaksi kutsuin? Ei mulla oo mitään biologian tai lääketieteen koulutusta, kunhan vaan yleisesti totesin, että asiantuntijat eivät pidä 20 vuotta vanhoja tutkimuksia juuri minään. Tai näin ainakin omalla alalla.
 
Linkit Penan artikkeleihin siltä osin kuin ne ovat julkisia:

1. Sampson CC: Blood transfusion: Its uses, abuses and hazards. J Natl Med Asoc 1960; 52:159-161.

2. Shenkin HS, Cheney RH, Govons SR, et al: On the diagnosis of hemorrhage in man. Am J Med Sci 1944; 208:421-436.
Vain ensimmäinen sivu löytyy julkisena.​

3. Loutit JF, Mollison PL, Margaret D, et al: Venous pressure during venesection and blood transfusion. Br Med J 1942; 2:658-661.

4. Ebert RV, Stead EA, Gibson JG: Response of normal subjects to acute blood loss with special reference to the mechanism of restoration of blood volume. Arch Intern Med 1941; 67:546-562.
Tämä on tähän mennessä ainoa artikkeli, joka on saanut julkaisunsa jälkeen vähäistäkään huomiota. 145 viittausta 80 vuodessa. Vain abstrakti julkinen, joten vaikea kommentoida​

5. Technical Manual of The American Association of Blood Banks, 9th ed. Arlington, VA, 1985.
Ei löydy julkisena.​

6. National Institutes of Health Consensus Development Conference Statement on Fresh Frozen Plasma: Indications and Risks Vol. 5, No. 5; November 1984.
Ei löydy julkisena.​

7. National Institutes of Health Consensus Development Conference Statement on Platelet Transfusion Therapy, Vol. 6, No. 7; October 1986.
Tätäkään ei löydy julkisena, mutta vähän tuoreempi versio on saatavilla tästä.​

8. Consensus Conference-Perioperative Red Blood Cell Transfusion. JAMA 1988; 260:2700-2703.
Ei löydy julkisena.​

9. AIDS Weekly Surveillance Report-United States AIDS Program, Center for Infectious Diseases Center for Disease Control, June 6,1988. 796 JOURNAL
Ei löydy julkisena.​

----------------------------------------------------------

Yleisesti ottaen noista artikkeleista, jotka ovat saatavilla voidaan todeta, ettei yksikään suosittele välttämään verensiirtojen käyttöä. Ne vain ovat ikivanhoja artikkeleja, jotka käsittelevät senaikaisia riskejä. Yksikään noista ei näytä saaneen merkittävää akateemista huomiota viittausten määrään perustuen. Suurimpaan osaan noista on viitattu vain muutaman kerran eli niiden sisältö ei ole tehnyt alalla toisin sanoen vaikutusta. Lisätään tähän joukkoon muutama muu riskejä käsittelevä, vähän tuoreempi tapaus:

LT Goodnough, ME Brecher, MH Kanter: Transfusion medicine—blood transfusion. 1999.
Lainaus johtopäätöksistä: "Techniques or strategies to avoid blood transfusion will no longer be driven by the known risks of death from blood transfusion, since they are now so low that no alternative is currently as safe as a blood transfusion. Instead, blood conservation will be driven more by issues related to the costs and inventory of blood."

Tähän on myös viitattu 963 kertaa eli montaa kertaa enemmän kuin Penan artikkeleihin yhteensä.​

MP Busch, SH Kleinman, GJ Nemo: Current and emerging infectious risks of blood transfusions. 2003
Pena erityisesti voisi käydä lukemassa ainakin ensimmäisen kappaleen.​

Jokainen voi google scholarista etsiä lisää vastaavia esimerkkejä. Toimiva työkalu. Kaikki tällaisten Jehovan Todistajien artikkelit on aika helppo osoittaa hölynpölyksi kaivamalla alkuperäiset lähteet esiin. Uskonnolliset yhteisöt olivat he sitten kreationisteja tai Jehovan todistajia toimivat yrittävät johtaa ihmisiä harhaan naamioimalla uskontonsa tieteeksi hyvin yksinkertaisella strategialla. Ideahan on se, että he tietävät vastauksen jo valmiiksi, joten todisteet pitää valita sen mukaan, että ne tukevat tätä jo tiedettyä totuutta. Tässä tapauksessa totuushan on, että "verensiirto on vaarallista". Eli valitaan artikkeleista yksinomaan ne osiot, joissa käsitellään riskejä ja jätetään muu huomiotta. Sitten pyritään liioittelemaan vaihtoehtoisen hoitomuotojen paremmuutta. Kaikki tämähän näyttää hienolta, kun voidaan viitata tieteellisiin artikkeleihin ja saada omat löpinät näyttämään tieteellisiltä. Totuus on kuitenkin se, että ihmisiä kuolee nykyään enemmän liukastuessaan rappukäytävässä kuin verensiirroissa.
 
Eli nyt tuli niitä tuoreampia artikkeleja, mitäs veikkaatte uskooko pena näihin ja ajattelee loogisesti vai tuhahtaako matkalla mikä-mikä-maahan?
 
Juu, lääketiede on onneksi tullut melko paljon eteenpäin vuodesta 1988, siitäkin on jo 25v aikaa puhumattakaan vanhimmasta lainatusta artikkelista, joka on jo 72 vuotta vanha. Ja vaikka käyttäisikin ajankohtaisia tutkimuksia, on helppo tehdä julkaisustaan "tutkimusten valossa" sellainen kuin haluaa sen pohjalta, mitkä ne omat ennakkoasenteet on käsiteltävää asiaa kohtaan. Muistaa vaan jättää kertomatta pääpointit ja poimii tekstistä omaa agendaa tukevat kohdat, mielellään kontekstista irroitettuna.

Jos etsii tietoa johonkin tieteenalaan liittyvästä asiasta, kannatta aina tarkastaa viimeisin luotettavaksi tunnustettu kyseisen tieteenalan julkaisu. Tämä lienee sanomattakin selvää...

edit: Toki verensiirtoihin liittyy riskejä, joista suurin osa aiheutuu potilaan tunnistamisen laiminlyönnistä, jonka vuoksi hänelle tiputetaan väärän veriryhmän verta. Suomessa raportoitiin 35 väärää verensiirtoa vuonna 2011. Riski saada vääränlaista verta on Suomessa sairaalasta riippuen 1/10 000-15 000 ja verivalmisteita toimitettiin vuonna 2011 sairaaloihin yhteensä 332 359kpl. Näistä vääristä verensiirroista 16% johti oireisiin, vaikka 60%:iin tapauksista liittyi jokin veriryhmäepäsopivuus, vakavia haittavaikutuksia ilmeni vuonna 2011 yhteensä 16 tapausta.

Lähde: Veriturvaraportti 2011

Eli lyhyesti sama mitä olen koko ajan sanonut. Verensiirto sisältää riskejä ja riskit johtuvat pääasiassa hoitohenkilökunnan tekemistä inhimillisistä virheistä tai laiminlyönneistä. Kaikki lääketieteelliset toimenpiteet sisältävät riskejä, useimmissa ellei kaikissa tapauksissa toimenpiteestä odotetusti saatu hyöty kuitenkin ylittää mahdolliset haitat.
 
Onneksi amishit eivät saa käyttää internettiä tai heitäkin varmaan pyörisi tällä palstalla pilvin pimein tilastoimassa autoiluonnettomuuksia, autoihin liittyviä teknisiä vikoja ja käyttämässä näitä todisteina siitä, kuinka hevoskärryt ovat huomattavasti turvallisempia, halvempia ja tehokkaampia kulkuvälineitä.
 
ojr sanoi:
Eli lyhyesti sama mitä olen koko ajan sanonut. Verensiirto sisältää riskejä ja riskit johtuvat pääasiassa hoitohenkilökunnan tekemistä inhimillisistä virheistä tai laiminlyönneistä. Kaikki lääketieteelliset toimenpiteet sisältävät riskejä, useimmissa ellei kaikissa tapauksissa toimenpiteestä odotetusti saatu hyöty kuitenkin ylittää mahdolliset haitat.
Click to expand...
Heittäisin hatusta, että tällaisten inhimillisten virheiden takia esim. polvileikkauksia menee vuosittain aika monet vituiksi ja polvi toimii melkein huonommin kuin ennen. Siksi päätinkin etten mene ikinä polvileikkaukseen vaikka en pystyisi kävelemään. Ne riskit kato, ne riskit...
 
AKT sanoi:
Ei sulla jotain vähän uudempaa dataa olis laittaa. Kai sä ymmärrät, että yli 20 vuotta vanhat tutkimukset eivät enää ole kovin kovaa valuuttaa asiantuntijoiden keskuudessa.
Click to expand...

Hieman offtopicia, en halua threadin aiheeseen nyt ottaa kantaa, mutta vaikka tutkimus olisi 30 vuotta vanha niin ei se tee siitä yhtään huonompaa. Kyllä tänään tehty laadukas tutkimus on ihan yhtä laadukas ensi vuonnakin. "Uusi tutkimusnäyttö ei koskaan korvaa vanhaa, vaan täydentää sitä."
 
Yksikään noista tuoreemmista artikkeleista ei kumonnut sitä etteikö verensiirto olisi aina arpapeliä. Kuten aiemmin sanoin, vierasveri on mm. vanhuksille riskitekijä koska heidän immuunijärjestelmänsä ei enää käy täysillä ja siten toipumisennusteeseen tulee paha särö kun vierasverta otetaan leikkauksen yhteydessä.
Samoin syöpäpotilaat, ei 25 vuotta ole muuttanut mitenkään sitä tosiasiaa että verensiirtoon päädytyissä leikkauksissa (syövän poisto) olleet sairastuvat uudelleen ihan selvästi herkemmin kuin verettömän leikkauksen läpikäyneet.
Kysymys kulminoituukin, nyt kun tiedät tämän niin haluaisitko syöpäsi leikattavan menetelmin joissa vältytään vierasveren käytöltä vai et? Minä en ainakaan haluaisi verta noiden tilastojen valossa, aivan selvä riskitekijä joka on vältettävissä hyvin pitkälle.
 
Powerhousu sanoi:
Heittäisin hatusta, että tällaisten inhimillisten virheiden takia esim. polvileikkauksia menee vuosittain aika monet vituiksi ja polvi toimii melkein huonommin kuin ennen. Siksi päätinkin etten mene ikinä polvileikkaukseen vaikka en pystyisi kävelemään. Ne riskit kato, ne riskit...
Click to expand...
Se on varmasti aivan totta. Potilaan hoitoketjuun sisältyy aina monta sellaista vaihetta, missä joku asia voi jäädä huomioimatta tai mennä vituiksi. Vaativat leikkaukset tietysti siellä kärkipäässä, kun niissä on niin monta vaihetta esivalmisteluista itse leikkaukseen ja jatkohoidon kautta kuntoutukseen.

Ei tule itsekään lähdettyä ihan herkästi lääkäriin ja tuollaisia vaativia leikkauksia ym hoitoja täytyisi kyllä harkita pitkään ennenkuin niihin suostuisi ja mieluiten tietysti olisi ilman, jos vaan suinkin pystyisi olemaan. Itsellä on laskenut luotto hoitohenkilökuntaa kohtaan lähihoitajasta lääkäriin sen myötä kun itse joitakin vuosia sitten hoitoalalle hakeuduin töihin. Sen verran monenlaista menijää ja tekijää on vuosien aikana tullut nähtyä ja kun tähän lisää sairaaloiden jatkuvan resurssipulan ja kiireen, on oikeastaan aika ihme, ettei potilasvahinkoja satu nykyistä enempää.

Vaan toisalta, kyllä noita leikkauksia silti aika ammattitaitoisesti hoidellaan ainakin isommissa sairaaloissa, joissa niitä tekevät samat lääkärit käytännössä päivittäin ja useimmat potilaat niistä saavat apua vaivaansa. Potilaan kannalta suurempi ongelma nykypäivän ylikuormitetussa julkisessa terveydenhuollossa on ehkä ennemminkin se, ettei leikkaukseen pääse ennenkuin käytännössä menettää toimintakykynsä...
 
On jotenkin vaikea nähdä kausaatiota verensiirron ja syövän uusiutumisen välillä. Sen nyt ymmärtää, että jos verensiirtoa ei tarvita, niin todennäköisesti kyseessä ei ole erityisen dramaattinen operaatio. Sellaisen yhteyden kyllä näkee, että mitä vaikeampi syöpä, niin sitä todennäköisemmin verensiirtoa tarvitaan. Ja mitä vaikeampi syöpä, niin sitä todennäköisemmin komplikaatioita ja syövän uusiutuminen.
 
ojr sanoi:
Ei tule itsekään lähdettyä ihan herkästi lääkäriin ja tuollaisia vaativia leikkauksia ym hoitoja täytyisi kyllä harkita pitkään ennenkuin niihin suostuisi ja mieluiten tietysti olisi ilman, jos vaan suinkin pystyisi olemaan. Itsellä on laskenut luotto hoitohenkilökuntaa kohtaan lähihoitajasta lääkäriin sen myötä kun itse joitakin vuosia sitten hoitoalalle hakeuduin töihin. Sen verran monenlaista menijää ja tekijää on vuosien aikana tullut nähtyä ja kun tähän lisää sairaaloiden jatkuvan resurssipulan ja kiireen, on oikeastaan aika ihme, ettei potilasvahinkoja satu nykyistä enempää.
Click to expand...
Tämä on kyllä täysin totta. Ihminen on aina suurin riskitekijä. Itselläni on hyvä luotto kollektiivisesti lääkäriyhteisöön, mutta yksilötasolla kyse on terveysarpajaisista. Tyttöystävä esimerkiksi meni mahaongelmien takia vuosi takaperin lääkäriin, ja sai hoito-ohjeeksi virolais-venäläiseltä lääkäriltä, että hänen tulisi ruveta syömään pastaa, jonka ensin keittää ja sitten paistaa. Kaikenlaisia viheltäjiä kyllä tuossa ammattikunnassa tuntuu liikkuvan.
 
PanostajaPena sanoi:
Yksikään noista tuoreemmista artikkeleista ei kumonnut sitä etteikö verensiirto olisi aina arpapeliä.
Click to expand...
Tossa jo laitoinkin aiemmin noita tilastoja vuodelta 2011, mut kerrataan vielä:
Suomessa käytettiin yhteensä 332 359 verivalmistetta.
Vääränlaista verta sai yht. 35 ihmistä.
Näistä 16% = 5,6 ihmistä sai jonkinlaisia haittavaikutuksia väärästä verestä.
Riski saada vääränlaista verta Suomen sairaaloissa on 1/10000-15000 = 0,0001% tai alle.

Jos todennäköisyydet ovat sitä luokkaa, että vain jotkut prosentin kymmenestuhannesosat tehdyistä verensiirroista ovat väärin annettuja ja näistäkin vain 16% aiheuttaa jonkinlaisia oireita, eli kokonaisuudessaan verensiirroista aiheutuu potilaalle haittavaikutuksia vain 0,00000625%, on mielestäni aika harhaanjohtavaa puhua "arpapelistä".
 
Voi kun olet hakosessa tässä
Sen nyt ymmärtää, että jos verensiirtoa ei tarvita, niin todennäköisesti kyseessä ei ole erityisen dramaattinen operaatio.
Click to expand...

Verta nyt vaan annetaan koska sitä on SPRistilä ostettu kaappiin ja pitäähän se lotrata ettei tarvi heittää mäkeen.. erikseen pitää vaatia veretöntä hoitomuotoa, varsinkin jos kyseessä on hieman vanhempaa kidurgia joilla verensiirto on niin pinttynyt rutiini. Se mitä tulee uusimiseen, on tutkimusdatan valossa yhteydessä verensiirtoihin, senhän näet tuolta eri syöpien prosentti eroista tutkimusajanjaksolla.. katso aiempi viesti parin sivun takaa. Jos et ymmärrä lukemaasi niin sille taas ei voi sitten mitään.
 
Rauhoitu nyt Pena. Ei ole niin vakavasta asiasta kyse. Kyllä sen veren riittävyys on ongelma pikemminkin kuin sen lotraamisen tarve. Verensiirto sattuu nyt vain olemaan se halvin ja turvallisin vaihtoehto, joten on aika loogista, että lääkärit sitä myös ensimmäisenä tarjoavat.
 
PanostajaPena sanoi:
katso aiempi viesti parin sivun takaa.
Click to expand...

Ai sitä Vartiotornin artikkelia :D? Eiköhän tässä kaikki ole jo nähnyt miten luotettavia ne artikkelit ovat.
 
Tässä on nyt nähtävissä ollut aina se miten vaikea sulla masterpiece on hyväksyä faktoja jos ne on esitetty kyseisen lehden sivuilla.. samat tekstit jossain tiedejulkaisussa ja säkin niitä muna kovana kehuisit kiistämättömiksi faktoiksi. Eiks sua yhtää hävetä?
 
Back
Ylös Bottom