Maailmankatsomusthread (uskontokeskustelut kaikki tänne)

[Rowdy]

Room. 1:18-23
...
Olen ollut uskossa alle puoli vuotta. Ja olen nähnyt molempien puolien kortit.
Hyvin avoimesti olen tutkinut asioita ja tutkin vieläkin.

Samoin olen joskus ajatellut uskovaisista kuten kuvailet.
...

Sanot olleesi "uskossa" puoli vuotta? Korjaa jos olen väärässä, mutta käsitykseni on että monissa lahkoissa lapset aivopestään alusta asti ja painostus on kova "uskomaan". Valinta on: joko liityt täydeksi jäseneksi tai kukaan koskaan tuntemasi ja rakastamasi helkilö ei puhu kanssasi koskaan enää. Tämä "vapaan tahdon valinta" on muotoiltu niin että vasta kun "on valmis ottamaan Jeesuksen sydämeensä" ja menee kasteelle on "uskossa". Puheessa muistetaan aina korostaa uskoon tulon "vapaaehtoisuutta".

Sanot että olet nähnyt molempien puolien kortit. Kirjoitustesi perusteella väitettä on vaikea uskoa. Et ole vkuuttanut minua siittä että ymmärtäisit esitettyä kritiikkiä.

 

[Krea]

Oletko varma että voit luottaa näihin arkeologeihin? Ovatko ne samoja arkeologeja jotka "väärentävät" dinoluiden iän sadoiksi miljooniksi vuosiksi?

Ne luut silti ovat siellä. Oli ikä mikä tahansa.
Samoin jos löytyy kaivauksista joku laatta missä on jonkun henkilön nimi, jota on pidetty aiemmin keksittynä hahmona.

 

[Krea]

Sanot olleesi "uskossa" puoli vuotta? Korjaa jos olen väärässä, mutta käsitykseni on että monissa lahkoissa lapset aivopestään alusta asti ja painostus on kova "uskomaan". Valinta on: joko liityt täydeksi jäseneksi tai kukaan koskaan tuntemasi ja rakastamasi helkilö ei puhu kanssasi koskaan enää. Tämä "vapaan tahdon valinta" on muotoiltu niin että vasta kun "on valmis ottamaan Jeesuksen sydämeensä" ja menee kasteelle on "uskossa". Puheessa muistetaan aina korostaa uskoon tulon "vapaaehtoisuutta".

Sanot että olet nähnyt molempien puolien kortit. Kirjoitustesi perusteella väitettä on vaikea uskoa. Et ole vkuuttanut minua siittä että ymmärtäisit esitettyä kritiikkiä.

Ensinnäkään, en kuulu mihinkään lahkoon.
Olen elänyt suht normaalia elämää ja uskonut evoluutioreoriaan sitä tarkemmin tutkimatta. Kotini ei ollut mitenkään uskonnollinen.
Olen myös aina uskonut "hyvään loppuun" ja johonkin korkeampaan.

Tuota painostusta tapahtuu varmasti paljon. Enkä usko että se monestikkaan johtaa hyvään.
Mutta luulempa että kun puhutaan evoluutioteoriasta ja että kaikki on sattumalta syntynyt niin, monikaan ei ole päässyt kuulemaan tarkemmin tätä luomisvaihtoehtoa.

 

[Robertto]

Toivottavasti tästä nyt ei tule banaania, mutta oot sä Krea sen verran pihalla että tää on pakko omistaa sulle.

Pahoittelen muille tätä mauttomuutta.

 

[Max131]

No myönnetään, meni vähän paasaamiseksi.
Jos olet päättänyt että raamattu ja linkkini ovat täyttä huuhaata niin, eipä voi mitään.

Ilmaisin itseäni siinä mielessä huonosti, että raamatun väittäminen täydeksi huuhaaksi olisi typerää. Sillä, kuten kristinuskolla yleensä, on kuitenkin merkittävä kulttuurihistoriallinen arvo. Mikä sen sijaan on huuhaata, on raamatun ja oman uskon sokea julistaminen ja jokseenkin kiistattomien empiiristen faktojen kieltäminen.

 

[Rowdy]

Toivottavasti tästä nyt ei tule banaania, mutta oot sä Krea sen verran pihalla että tää on pakko omistaa sulle.

Pahoittelen muille tätä mauttomuutta.

Juu, mautonta miten huonolla tekniikalla tuo järjen isku lähtee, vaikken mikään MMA asiantuntija olekaan Katolisilla papeilla on muitakin keinoja millä istuttaa "pyhä henki" lapsiin :D

Tuo nyrkkiargumentaatio kuuluu kai lähinnä auktoritaarisiin uskomusjärjestelmiin.

 

[Japi]

Toivottavasti tästä nyt ei tule banaania, mutta oot sä Krea sen verran pihalla että tää on pakko omistaa sulle.

Pahoittelen muille tätä mauttomuutta.

Tsot, tsot.

 

[Dragon]

No tottakai se on tieteellinen fakta kun sinulle on näytetty kuvasarja missä apina nousee pikkuhiljaa pystymmäs ja muuttuu ihmiseksi.

Siis sun mielestä evoluutioteorian ainoa todiste on kuvasarja, missä apina nousee pikkuhiljaa pystyyn ja muuttuu ihmiseksi?

Tämä thread menee pilalle jos tähän aletaan sotkimaan evoluutioteorian todisteet ja vastaan.

Tässä threadissa on keskusteltu useita kertoja evoluutiosta, joten älä turhaan pelkää sotkevasi tätä. Nythän tää vasta lähtee vauhtiin

Mutta mietippä, jos ihminen on kehittynyt apinasta niin, missä on ne tuhannet, sadattuhannet fossiilit, välimuodot?

Oletko koskaan kuullut sellaisista paikoista kuin luonnonhistorialliset museot? Fossiilikokoelmia on ympäri maailmaa, tunnetuimmat ihmisfossiilit ovat Keniassa, Ranskassa, Briteissä ja Yhdysvalloissa.

- - niitä on löydetty tasan 0 kpl. Monta huijausta sen sijaan on nikkaroitu.

Aivan aivan... mitähän nämä sitten ovat?

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_human_evolution_fossils
http://www.talkorigins.org/faqs/homs/specimen.html


Eikös Krea raamattu laske valehtelun synniksi? Helvettiin olet menossa tuolla touhulla...


Missä ovat muuten ne kaikki miljoonat vedenpaisumuksessa kuolleiden ihmisten luut?

Mitä kaikkia anatomisia muutoksia tarvittaisiin esim. pystykävelyyn siirtymiseen: selkärangan kiinnittyminen kallon takaa kallon alle, selkärangan muodonmuutos (-muotoisesta s-muotoiseksi, turpaluiden häviäminen, lantion muutos, polven rakenne, jalan rakenne(pottuvarpaat ei saisi sojottaa sivulle), kasvoihin puolet lisää lihaksia yms. No, montako fossiilia löydetään jossa näkyisi edes yksi tälläinen muutos tai, sen muutoksen alkaminen? Tasan 0. Lisäksi nämät anatomiset muutokset olisivat yksitellen haitallisia eli, kaikki pitäisi tapahtua samaan aikaan.

Miksi näiden kaikkien mainitsemiesi muutosten pitäisi tapahtua samaan aikaan?
Miksi ne olisivat yksitellen haitallisia? Meiltä ei ole esimerkiksi hävinnyt mihinkään turpaluita, vaan kallonmuoto on pelkästään pysynyt samanlaisena kuin apinoiden poikasilla voidaan nykyään havaita.

Katsohan

Kallon luita ei häviä vaan niiden muoto vain muuttuu, ilmiötä kutsutaan neoteniaksi.
http://en.wikipedia.org/wiki/Neoteny

Ihminen voi tehdä kädellään 58 eri perusliiketta, apinat vastaavasti jotain 6.

Mitähän nämä 58 erilaista käden perusliikettä mahtavat olla? En ole koskaan kuullutkaan moisista. Laitahan kuvia, tekstiä tai videota niistä.

Ymmärrän kyllä käsi nyrkissä, käsi auki, pihtiote kahdella tai useammalla sormella ja roikkumisote, tarttumisote koko kädellä mutta tähän se mun ymmärrys jääkin. Mielenkiinnolla odottelen niitä vielä 50+ perusliikettä, joista olen tähän saakka ollut aika tietämätön selkeästi.

Apinoiden käsi on kyllä selkeästi erilainen ja niillä ei pihtiote ole läheskään yhtä hyvä johtuen lyhyestä peukalosta ja pitkästä kämmenestä.

Apinat voivat saada kasvoillaan aikaan jotain alle 10 ilmettä. Ihminen... 10 000

No tämähän todistaisi, että ihminen on kehittynyt yhteisestä kantamuodosta monimutkaisemmaksi evoluution mukaisesti, koska sillä on enemmän kasvoliikkeitä?[/URL]

 

[Gradient]

Mielenkiintoista, miten osa ihmisistä on niin kiinnostunut yksityiskohdista. Autosta josta puuttuu moottori aletaan etsiä reikiä pakoputkesta. Minulle on aivan sama montako hevosvaljakkoa Salomolla oli. Opetelkaa priorisoimaan asioita.

Ja Krea, vastaatko minunkin kirjoitukseeni?

PS. Evoluutiosta alkuun pääsemiseksi ks. vaikkapa http://www.youtube.com/watch?v=I-QWv_0Mjq0

 

[Robertto]

Hyvä posti Dragonilta. Täällähän on kohta todistettu evoluutioteoria täysin aukottomaksi myös kiihkouskovaisille. ;)


Hyvä että jotkut jaksavat nähdä aikaa ja vaivaa tuomalla tänne nähtäville hyviä näkökulmia ja perusteluja, mukava lukea.

 

[Japi]

Hyvä posti Dragonilta. Täällähän on kohta todistettu evoluutioteoria täysin aukottomaksi myös kiihkouskovaisille. ;)


Hyvä että jotkut jaksavat nähdä aikaa ja vaivaa tuomalla tänne nähtäville hyviä näkökulmia ja perusteluja, mukava lukea.

Ei ne taida silti perille mennä, krea kerää vaan voimia uuteen nousuun jolloin on helppo unohtaa kaikki esitetyt faktat ja turvautua mummon kaiman naapurin veljen ristiäisissä tapaamaan häiskään jolta oli kuppa parantunut kun oli peräkammarissaan rukoillut.

 

[Robertto]

Ei ne taida silti perille mennä, krea kerää vaan voimia uuteen nousuun jolloin on helppo unohtaa kaikki esitetyt faktat ja turvautua mummon kaiman naapurin veljen ristiäisissä tapaamaan häiskään jolta oli kuppa parantunut kun oli peräkammarissaan rukoillut.

Näin se valitettavasti näissä uskontokeskusteluissa on. Siksi nostankin hattua kun joku pystyy pitämään asiallisen linjan eikä revi pelihousujaan vaikka keskustelukumppanille ei mene perille täysin kiistattomat faktat. Tai kyse ei varmati ole edes siitä, vaan niin pinttyneestä uskosta jota ei vaan pysty myöntämään vääräksi kun halu uskoa on kovempi.

Se on kato Japi vähän sama kuin meikällä Power Balance :D.

 

[Ed Winchester]

Ei ne taida silti perille mennä, krea kerää vaan voimia uuteen nousuun jolloin on helppo unohtaa kaikki esitetyt faktat ja turvautua mummon kaiman naapurin veljen ristiäisissä tapaamaan häiskään jolta oli kuppa parantunut kun oli peräkammarissaan rukoillut.

Eikös meidän toisinajattelijoiden sitten kannattais työntää ässä-hihaan ja alkaa vaivihkaa todistamaan Raamatun käänteitä vääriksi. Tietysti historiallisesti relevantit kohdat voi jättää pois. Tehdään vielä teoksesta bestseller-kirja ja siitä aasiansiltana hitti TV-sarja Pakkotoisto investigates... Huhhuh, nyt odottaa kultainen tulevaisuus tekijäänsä.

 

[Max131]

Sinällään mua harmittaa se, että tässäkin ketjussa lähtökohdat millekään kunnolliselle keskustelulle on ihan vääristyneet. Sama koskee tuota iänikuista maahanmuuttoketjua. Nythän täällä on vain iso joukko kristinuskon vastaisi kirjoittajia, jotka heräävät aina lyttäämään kulloisen puolestapuhujan.

Eikä sillä, vastahan tähän osallistuin itsekin sivun ylälaidassa, mutta koska ketjun tarkoituksena on tosiaan keskustella uskonnoista, niin olisi hienoa nähdä, että sitä tosiaan käytäisiin molemmat (kaikki) näkökulmat huomioon ottaen ja ilman, että jatkuvasti huudettaisiin joukolla pelkästään valtavirran mielipidettä.

Edellämainittu toki vaatisi sitä, että ketjuun putkahtavat uudet kirjoittajatkin ottaisivat hieman avarakatseisemman asenteen, ja tänne kirjoitettaisiin muutakin kuin lainauksia raamatusta. Olen ihan varma, että myös omilla aivoillaan ajattelevia (kristin)uskossa olevia löytyy, ja kuulisin ihan mielelläni senkin puolen ajatuksia kunhan keskustelussa vältytään saarnaamiselta ja käännyttämiseltä. Tämän pitäisi toki koskea myös molempia osapuolia.

 

[Weak]

Kohtuu turhaa uskovan saadaa ateisti uskoman asiaansa ja toisinpäin. Uskonnoissa on kyse tahdosta uskoa, vaikka aikuisten oikeasti konkreettisia todisteita yliluonnollisista asioista ja jumalista ei ole. Uskovaisten todisteet ovat vähän tyyliin "Katso ulos ja huomaa kuinka kaunista kaikki on. Eikai tuollaista itestään voi syntyä?" -tyylisiä. Jos joku valitsee uskovansa, niin sitten uskoo vaikka hieman silmät ummessakin, koska kriittisesti, järjellisesti ja lainalaisuuksilla ajatteleva ei tuollaisia "todisteita" usko. Dead end.

 

[Max131]

Ei se mikään umpikuja ole. Kyllä keskustelua voi aivan hyvin käydä vaihtamalla näkökulmia ilman, että keskustelussa tarvitsee saada toisen päätä kääntymään tai toinen vakuutettua omasta kannastaan. Tää vaatii vaan hieman malttia ja ymmärrystä molemmilta puolilta, kun aihe ymmärrettävästi herättää tunteita.

 

[Rowdy]

Keskustelun tasosta

Olen myös välillä miettinyt tämänkin keskustelun kulkua: Uskis tulee, esittää väitteitä, saa vastaväitteitä, edestakaisia kysymyksiä, uskis häviää, thread menee horrokseen jne. Näinhän se foorumeilla aina menee oli aihe mkä tahansa tunteita herättävä. Jos foorumikeskustelun yleisiä haittapuolia ei oteta huomioon on tämä keskustelu ollut varsin tasokas verratuuna saman aiheen keskusteluihin muilla foorumeilla. En varmasti ole ainoa joka on sitä mieltä. Ensinnäkin moni on sanonut lukeneensa alusta loppuun ja kiitellyt asiapitoisuutta. Ei kukaan lukisi kahtakymmentä sivua soopaa ja selkääntaputtelua. Toisekseen moni uskoa edustava on huomannut että täällä on kiinnostuneita ja varsin paneutuneita keskustelijoita. Monet uskon puolustajat ovat hävinneet täältä ja olisi ihme jos ei moni heistä olisi oppinut jotakin. Kenties jonkun silmät ovat raottuneet hieman?

Pakkotoisto on kuulemma ollut erittäin hyvä syöttöpiste kirkostaeroamisille. Suureksi osaksi se johtunee tyypillisestä pakkislaisen profiilista: nuoret miehet, jotka ovat myös kovimpia kirkostaeroajia.

 

[Iqhmael]

Itteeni on aina mietityttäny, varsinkin kristinuskon kohdalla, nämä eri kirkkokunnat ja lahkot. On katollilaisuutta, on ev.lut-seurakuntaa, helluntaiseurakuntaa, vapaakirkkoa, ortodokseja.. sitten harpaten aina jehovan todistajiin, mormoneihin, pieniin fundamentalistisiin yhteisöihin yms. Kaikkihan nämä tulkitsevat raamattua omalla tavallaan, painottavat tiettyjä asioita uskonnossa, ja jopa resepti itse pelastumiseen saattaa olla hieman eri mausteilla höystetty eri kirkoissa.

Joissain vain aikuiskasteen kautta uskonsa tunnustamalla on liitetty "pelastuksen kirjoihin" ja joissain lapsikasteen kautta kaikki ovat jo valmiina siellä "hyvässä kirjassa". Joissain uskonnoissa tupakointi on sallittu ja joissain kaikki päihteet on ehdottomasti pannassa. Joissain korostetaan itse kirkkoa laitoksena enemmän kuin toisissa. Joissain kirkkokunnissa korostetaan ihmetekoja ja pyhänhengen lahjoja kaikkine profetioineen ja kielilläpuhumisineen, kun joissain näitä ei oikeastaan missään muodossa käytetä. Joissain painotetaan eri sakramentteja yms..
Jotenkin tuntuu vain niin huvittavalta, että miten sitä yhtä kirjaa voikin lukea niin eri lasien kautta ja sitten valita sieltä ne asiat jotka itsestä tuntuu kaikista mielekkäimmältä. Sitten väitetään, että se minun versio tulkinnasta on paras ja oikea; näin sinunkin tulisi uskoa. Sitten argumentointiin käytetään raamatusta suoraan lainttuja lauseita ja tiettyjä jakeita; ja toisinaan sitten sanotaan että pitää ymmärtää asiayhteys, eli ei voida suoraan ottaa tiettyä jaetta raamatusta ja kyseenalaistaa sitä ymmärtämättä mistä kokonaisuudessa on kyse. No mutta näinhän eri kirkotkin tekevät; ja kyllähän eri kirkkokunnat katsoo sitten nenänvartta pitkin toisiaan ja väheksyy toisten tapoja toteuttaa uskontoa ja tulkintaa raamatusta.

On se uskonto vaan niin hauskaa. Ja hauskasta tuli mieleen, että uskonnosta tehdyt sketsit ne vasta hauskoja onkin! Loppukaneettina tähän voisin laittaa suurelle yleisölle tutun Rowan Atkinsonin In Hell-sketsin. Mielestäni koko sketsin kiteyttää niin hyvin lause:

Spoiler

"And finally, christians. Christians? Ah, yes I´m sorry. I´m afraid the jews were right."

http://www.youtube.com/watch?v=9UbqZ_oN5do&feature=related

 

[Krea]

Jumala olisi voinut kysyä itseltään: "Mitä Jeesus tekisi?"

Joskus ei ole hyviä vaihtoehtoja, on vain "vähiten huonoja"
http://christianthinktank.com/rbutcher1.html << Jos vain jaksat lukea niin, tuolla kerrotaan koko asia.
Tuossa tapauksessa oli 4 eri vaihtoehtoa:
1. Take them back as slaves (or to be sold as slaves)
2. Take them back and turn them over to social relief programs/processes in Israel.
3. Leave them there in the desert to their fate
4. Kill them there in the desert

Kuitenkin (11:30) Jefta antoi Herralle tämän lupauksen: "Jos sallit minun voittaa ammonilaiset, (11:31) minä lupaan sinulle uhriksi sen, joka ensimmäisenä tulee taloni portista minua vastaan, kun palaan voittajana kotiin. Sen minä uhraan sinulle polttouhrina."

Kyllä niin siellä lukee mutta, kuvitellaan että Jefta todella olisi uhrannut tyttärensä, olisi muiden pitänyt kivittää hänet kuoliaaksi.
Kertomuksessa ei ole mitään viittausta Jeftan teon paheksuntaan.
"Sano israelilaisille: Jos joku, kuka tahansa israelilainen tai muukalainen, joka asuu Israelissa, antaa lapsiansa Molokille, hänet rangaistakoon kuolemalla; maan kansa kivittäköön hänet."

http://www.kolumbus.fi/petteri.haipola/sekalaiset/uhri.htm << Tuolla kerrotaan asia perinpohjin.
"niin tulkoon kuka tulkoonkin minua vastaan taloni ovesta, kun minä voittajana palaan ammonilaisten luota, hän on oleva Herran, ja minä uhraan hänet polttouhriksi." << "polttouhriksi" tilalle vaihtaa "Herran palvelijaksi tjms."

Jätit huomiotta kokonaan sen tärkeimmän pointin: Aatami ja Eeva söivät puusta ja ansaittuaan (kohtuuttoman) tuomion itselleen he myös tuomitsivat koko ihmiskunnan. Vaivaiset kaksi ihmistä tuomitsivat miljardit heidän jälkeen tulevansa ihmiset. Siksi me emme voi olla Jumalan silmissä yksilöitä.

Moderni uskova sanoo: "Jeesus rakastaa sinua", mutta valitettavasti se tarkoittaa itseasiassa sitä, että Jumala "rakastaa" niitä jotka rakastavat häntä ja uskovat hänen poikaansa -- kaikki muut joutuvat Jumalan Sanan mukaan helvettiin, joka on ikuinen ero Jumalasta ja/tai ikuinen kärsimys.

Jumalan "hyvyys" on naurettavan mitätöntä. Itsekin olen parempi, oikeudenmukaisempi ja ennenkaikkea kohtuullisempi isä kuin Jumala.

"Jumala on Pyhä!" sanoisi moni uskovainen naama punoittaen tässävaiheessa. Eikö kuitenkin olisi parempi jos Jumala parantuisi tästä "pyhyydestään" - jolloin hänen ei olisi tarvinut uhrata itseään itselleen, eikä kiduttaa niitä vajavaisia lapsiaan jotka ovat olleet tottelemattomia.

Siltä jolle on lusikalla annettu ei voida kauhalla vaatia. Ihminen on täsmälleen sellainen miksi Jumala hänet loi!

Jumala ei ole oikeamielinen ja pyhä vain koska sanoo olevansa. Kuten Jeesus sanoi: "Jos puu on hyvä, sen hedelmäkin on hyvä, mutta jos puu on huono, sen hedelmäkin on huono. Hedelmästään puu tunnetaan". Raamatun Jumalan hedelmät ovat mätiä, niinpä myös itse Jumala on mätä!

Tässä on paljon asioita mitkä äkkiseltään vaikuttavat vääriltä ja pahoilta.
Kuten aiemmin sanoin: Joskus on vain niitä huonoja vaihtoehtoja, ei hyviä.
Jumala ajattelee "parasta mahdollista vaihtoehtoa" ja haluaa ihmisten kääntyvän pois pahoilta teiltään. Hän haluaa kaikkien parasta.

En tunne mitään tällaista "toivoa", ja olen myös oppinut elämään ilman sitä. Vaikka se onkin varmasti äkkiseltään hyvinkin ahdistavaa, olen hyväksynyt kylmän totuuden sellaisenaan.

Rehellisyys pitää vaan viedä pitemmälle, ja koetella sitäkin mitä eniten pelottaa koetella -- omaa uskoaan.

Oletko huomannut, että sinä, minä, me kaikki ihmiset kannamme Aatamin ja Eevan syntivelkaa. Sitä ei ole Jeesus onnistunut edelleenkään mitätöimään -- kaikki lienevät yhtä mieltä siitä, että emme nyt elä raamatun kuvaamassa paratiisissa.

Usko parempaan Gradient!
Jos et tuntisi mitään toivoa, et edes keskustelisi täällä. Tunnen että todella haluat etsiä vastauksia.
Kyllä minäkin koettelen uskoani.

Emme elä paratiisissa mutta, parempaa on luvassa. Kyllä Jeesuksen vastaanottaminen muuttaa elämää paremmaksi, paljon paremmaksi.

Minun taas mahdotonta nähdä Jumalaa hyvänä. Tässä sinulle kaunista luontoa: http://www.youtube.com/watch?v=h4UHArUfXOo
Mistä pohjimmiltaan johtuu se, että luonto (tai ylipäänsä mikään) näyttää meistä kauniilta? Kauneus on katsojan silmässä. Luonto ei minusta ole kaunis eikä ruma, vaan molempia samaan aikaan.

http://www.youtube.com/watch?v=AxYiLzWee84 << Kun on pahaa, on myös hyvää.

Onko tämä uskon vaatimus mielestäsi reilu vaatimus? Minulle on täysin mahdotonta uskoa "elävään Jeesukseen" -- koska hän on minun silmissäni täyttä valhetta ja koko kristinusko on vajavaisten ihmisten kutoma petosten verkko. Sille ei ole ainuttakaan minun todellisessa elämässäni näkyvää konkreettista perustetta, joka kestäisi minkäänlaista koettelua.

Mielestäni se on täysin reilua, armollista.
Siihen sanomaan pitää päästä "sisälle". Se, mitä ihmiset sanovat raamatun kertovan, koostuvat monesti vain pinnallisista havainnoista: "eikö siellä raamatussa sanotakin että kivittäkää... jne".
Se sanoma on kokonaisuudessaan hyvä, siellä kerrotaan rehellisesti ja kaunistelematta minkälaisia me olemme, ja minkälaisessa maailmassa elämme.
Kerrotaan myös mitä voi tehdä ja mihin ne erilaiset teot johtavat.

 

[Krea]

Huomaatko mitä tämän seurauksena käy vapaalle tahdolle?

Edelleen vapaa tahto säilyy.