Maahanmuutto

[Ankara Aatu]

Ja boldattuun kohtaan: Meneppä kristittynä Saudi-Arabiaan ja rukoile ääneen julkisella paikalla ja pidä raamattua kädessä. Helkkari, rukoile vaikka oman kotisi rauhassa, ja sut saatetaan silti pidättää ja karkottaa maasta. Linkki.

Aivan. Ja tämä ei varmaan kenenkään mielestä ole hyvä käytäntö. Miksipä siis länsimaassa olisi yhtään parempi juttu, jos rajoitetaan ihmisten oikeutta harjoittaa uskontoaan tavalla, joka ei ole millään tavalla haitaksi kenellekään? Kuten sanoit, niin yleensä periaatteena pitäisi olla, että sellaisia asioita ei kielletä, jotka eivät ole muille haitaksi.

En ole vielä kuullut keneltäkään perusteluja sille, miksi tällaisella lailla saavutettaisiin jotain hyviä seurauksia. Lait kuitenkin pitäisi säätää todennäköisiä seurauksia silmällä pitäen, eikä mistään yleisestä kiukusta esimerkiksi islamia kohtaan. Mm. tästä syystä itse pidän edustuksellista demokratiaa yleisesti ottaen parempana menetelmänä kuin suoraa demokratiaa.

 

[Sniffari]

http://www.thesun.co.uk/sol/homepag...xurious-home-paid-for-by-housing-benefit.html

Nyt on Helsingillä kiirus saada uusia kämppiä.

 

[Crusader]

Sveitsiläiset ovat asiasta halunneet itse päättää, keränneet nimiä aloitteen taakse ja kansa on äänestänyt. Äänestäneistä yli puolet on kannattanut kieltoa.

Mutta joo, terrorisoiko massa nyt vähemmistöjä vai äänestivätkö kansalaiset kaikkien edun mukaisesti? Ikuisuusongelma. Ei tuo kielto oikein länsimaiselta "sivistyneeltä" käytännöltä vaikuta, kun pääsääntöisesti kaiken pitäisi olla sallittua, kunhan se ei vahingoita muita (okei, tästä joudutaan poikkeamaan todellisuudessa melkein heti, mutta anyway).
http://www.youtube.com/watch?v=ZqI2i_fIdP0

Joka tapauksessa, kansalaiset eivät nyt voi piiloutua edustajiensa taakse ja sanoa, että "paska päätös". Nyt sveitsiläiset kantavat itse vastuun päätöksensä seurauksista, olivat ne seuraukset sitten hyviä tai huonoja. Omasta mielestäni tämä on helvetin paljon parempi tilanne kuin se, että itketään vain "herrojen päätöksistä".

Ja boldattuun kohtaan: Meneppä kristittynä Saudi-Arabiaan ja rukoile ääneen julkisella paikalla ja pidä raamattua kädessä. Helkkari, rukoile vaikka oman kotisi rauhassa, ja sut saatetaan silti pidättää ja karkottaa maasta. Linkki.

Lisäksi islamin sisällä on noita erilaisia suuntauksia. Olisi ihan tervetullutta, että noistakin keskusteltaisiin laajemmin esim. länsimaisessa mediassa. Ihmiset pääsääntöisesti osaavat nykyisen erottaa esim. kommunismin ja fasismin toisistaan, mutta entä islamin eri suuntaukset?

Qutbismi taitaa olla erityisesti jihadistien suosiossa ja ohjaavana opuksena toimii Milestones.

Kumma juttu miten noissa äärisuuntauksissa on aina jokin yksi opus, joka nousee kulttiasemaan seuraajien keskuudessa. Hmm.

En ole asiasta perillä, mutta monelle kyseessä on varmaankin juurikin rajanveto. Harvassa äänestyksessä edes voi sanoa ei islamisoitumiselle, ja luultavasti se näkyy tässä.

Onko se sitten oikein äänestää islamille myönteisesti, jotta maa ei joutuisi radikaalien muslimien kynsiin? Tuohan on periaatteessa aivan selvää terrorismia, ja ne maat joissa kansa äänestää islamistien pelossa ovat kyllä aika heikossa jamassa tulevaisuudessa.

 

[sivis]

En ole asiasta perillä, mutta monelle kyseessä on varmaankin juurikin rajanveto. Harvassa äänestyksessä edes voi sanoa ei islamisoitumiselle, ja luultavasti se näkyy tässä.

Onko se sitten oikein äänestää islamille myönteisesti, jotta maa ei joutuisi radikaalien muslimien kynsiin? Tuohan on periaatteessa aivan selvää terrorismia, ja ne maat joissa kansa äänestää islamistien pelossa ovat kyllä aika heikossa jamassa tulevaisuudessa.

En sitä meinaakaan, että pitäisi äänestää sen takia minareettikieltoa vastaan, että pelätään radikaalin islamismin kasvua.

Mutta tarkoittaako minareettikiellon puolesta äänestäminen sitten sitä, että pelätään radikaalin islamin kasvua ja yritetään välttää radikaalin islamin kasvamista ja äänestetään siksi minareettien lisärakentamista vastaan? Eikö tuo ole vähän outoa logiikkaa? Ovatko minareetit yhtä kuin radikaali islam?

Sen ymmärtäisin esimerkiksi varsin hyvin, että äänestettäisiin sharia-lain käyttöönottoa vastaan, vaikka se tulisikin koskemaan vain muslimeja. Mutta minareetit? Mitä tekemistä niillä on radikaalin islamin kanssa?

Vai ärsyttääkö tässä nyt suurta osaa sveitsiläisistä se, että katukuvaan tulee lisää vähemmistön uskonnon symbolisia rakennuksia?

Sen sijaan yhteiskunnan sisällä pitäisi olla selkeä linja mitkä asiat nähdään hyväksyttävinä ja mitkä ei. Deduktiivinen päättely asian tiimoilta voisi mennä jotenkin näin:
1) Islam ja kristinusko ovat uskontoja
2) Molemmilla uskonnoilla on tiettyjä symbolisia rakennuksia
3) Rakennusten rakentaminen on sallittua

Nyt sveitsiläisten päättely menee jotenkin näin:
1) Islam ja kristinusko ovat uskontoja
2) Molemmilla uskonnoilla on tiettyjä symbolisia rakennuksia
3) Kristinuskon symbolisten rakennusten rakentaminen on sallittua, mutta islamin symbolisten rakennusten (minareettien) rakentaminen ei ole... koska?

 

[Crusader]

En sitä meinaakaan, että pitäisi äänestää sen takia minareettikieltoa vastaan, että pelätään radikaalin islamismin kasvua.

Mutta tarkoittaako minareettikiellon puolesta äänestäminen sitten sitä, että pelätään radikaalin islamin kasvua ja yritetään välttää radikaalin islamin kasvamista ja äänestetään siksi minareettien lisärakentamista vastaan? Eikö tuo ole vähän outoa logiikkaa? Ovatko minareetit yhtä kuin radikaali islam?

Sen ymmärtäisin esimerkiksi varsin hyvin, että äänestettäisiin sharia-lain käyttöönottoa vastaan, vaikka se tulisikin koskemaan vain muslimeja. Mutta minareetit? Mitä tekemistä niillä on radikaalin islamin kanssa?

Vai ärsyttääkö tässä nyt suurta osaa sveitsiläisistä se, että katukuvaan tulee lisää vähemmistön uskonnon symbolisia rakennuksia?

Sen sijaan yhteiskunnan sisällä pitäisi olla selkeä linja mitkä asiat nähdään hyväksyttävinä ja mitkä ei. Deduktiivinen päättely asian tiimoilta voisi mennä jotenkin näin:
1) Islam ja kristinusko ovat uskontoja
2) Molemmilla uskonnoilla on tiettyjä symbolisia rakennuksia
3) Rakennusten rakentaminen on sallittua

Nyt sveitsiläisten päättely menee jotenkin näin:
1) Islam ja kristinusko ovat uskontoja
2) Molemmilla uskonnoilla on tiettyjä symbolisia rakennuksia
3) Kristinuskon symbolisten rakennusten rakentaminen on sallittua, mutta islamin symbolisten rakennusten (minareettien) rakentaminen ei ole... koska?

Yritin siis sanoa, että ehkä sveitsiläiset käyttivät tilaisuutensa sanoa päättäjilleen, että muslimeita alkaa olla riittävästi. Tuskin saavat äänestää siitä otetaanko maahan muslimeita. Jos tarkoituksena on lähettää signaalia, niin se itse äänestyksen kysymys ei ole välttämättä kovin merkityksellinen.

 

[sivis]

Yritin siis sanoa, että ehkä sveitsiläiset käyttivät tilaisuutensa sanoa päättäjilleen, että muslimeita alkaa olla riittävästi. Tuskin saavat äänestää siitä otetaanko maahan muslimeita. Jos tarkoituksena on lähettää signaalia, niin se itse äänestyksen kysymys ei ole välttämättä kovin merkityksellinen.

Ok, nyt käsitän mitä ajoit takaa.

Sveitsiläisethän saavat halutessaan äänestää mistä tahansa, kunhan hankkivat esimerkiksi lakialoitteen taakse 100 000 nimmaria, kuten tässä tapauksessa kävi. Suora demokratia, you know.

 

[Crusader]

Ok, nyt käsitän mitä ajoit takaa.

Sveitsiläisethän saavat halutessaan äänestää mistä tahansa, kunhan hankkivat esimerkiksi lakialoitteen taakse 100 000 nimmaria, kuten tässä tapauksessa kävi. Suora demokratia, you know.

...mutta käytännössä lakialoite siitä, pitäisikö muslimeilta pistää rajat kiinni, on kuolleena syntynyt ajatus.

Mietipä omalle kohdallesi, jos suomessa järjestettäisiin kansanäänestys vaikkapa muslimien erityiskohtelusta kouluissa (vaikkapa jotain ruokaan liittyvää), menisitkö itse äänestämään muslimien puolesta vaikka olisit hiukan sille päin kallellaan että muslimeilla olisi ko. asiaan oikeus, olettaen että olisit pohjimmiltaan sitä mieltä että islamisaatio on maalle uhka? Nämä thorsit ja muut tulkitsevat todennäköisesti jo joitain kysymyksenasettelulla hämänneitä / muulla tavoin biasoituneita kyselyitä carte blanchena omalle toiminnalleen, joten ainakin itselläni olisi suuri houkutus äänestää jopa omaa mielipidettäni vastaan tietäessäni, että se voi olla viimeinen mahdollisuuteni ottaa laajempaan asiaan kantaa.

 

[jawhead]

Muutkosen kotisivut muuten läytää kun googlettaa Muutos 2011.

 

[Ankara Aatu]

...mutta käytännössä lakialoite siitä, pitäisikö muslimeilta pistää rajat kiinni, on kuolleena syntynyt ajatus.

Mietipä omalle kohdallesi, jos suomessa järjestettäisiin kansanäänestys vaikkapa muslimien erityiskohtelusta kouluissa (vaikkapa jotain ruokaan liittyvää), menisitkö itse äänestämään muslimien puolesta vaikka olisit hiukan sille päin kallellaan että muslimeilla olisi ko. asiaan oikeus, olettaen että olisit pohjimmiltaan sitä mieltä että islamisaatio on maalle uhka? Nämä thorsit ja muut tulkitsevat todennäköisesti jo joitain kysymyksenasettelulla hämänneitä / muulla tavoin biasoituneita kyselyitä carte blanchena omalle toiminnalleen, joten ainakin itselläni olisi suuri houkutus äänestää jopa omaa mielipidettäni vastaan tietäessäni, että se voi olla viimeinen mahdollisuuteni ottaa laajempaan asiaan kantaa.

Haluaisin vielä korostaa, että tässä Sveitsin tapauksessahan erityiskohtelu menee nimen omaan niin päin, että muslimeilta kielletään sellainen, mikä kaikille muille uskontokunnille on sallittua, eli oman uskonnon harjoittaminen tavalla, joka ei ole muille haitaksi. Samalla tullaan kieltäneeksi heiltä sellainen oikeus, joka on useimpien länsimaissa vallalla olevien ihmisoikeuskäsitysten mukaan perustavanlaatuinen ihmisoikeus. Tietysti tuon minareettikiellon tuoma rajoitus Sveitsin muslimien uskonelämään on käytännössä hyvin pieni, mutta periaatteessa on kyse tärkeästä asiasta.

Itse näen nimen omaan ongelmana sen, että kansanäänestyksessä ihmiset usein käytännössä ottavat kantaa ihan muihin asioihin kuin äänestyksen kohteena olevaan ehdotukseen. Tästä syystä en pidäkään suoria kansanäänestyksiä järkevänä päätöksentekomenetelmänä melkein missään asiassa.

 

[pååtta]

Haluaisin vielä korostaa, että tässä Sveitsin tapauksessahan erityiskohtelu menee nimen omaan niin päin, että muslimeilta kielletään sellainen, mikä kaikille muille uskontokunnille on sallittua, eli oman uskonnon harjoittaminen tavalla, joka ei ole muille haitaksi. Samalla tullaan kieltäneeksi heiltä sellainen oikeus, joka on useimpien länsimaissa vallalla olevien ihmisoikeuskäsitysten mukaan perustavanlaatuinen ihmisoikeus. Tietysti tuon minareettikiellon tuoma rajoitus Sveitsin muslimien uskonelämään on käytännössä hyvin pieni, mutta periaatteessa on kyse tärkeästä asiasta.

Itse näen nimen omaan ongelmana sen, että kansanäänestyksessä ihmiset usein käytännössä ottavat kantaa ihan muihin asioihin kuin äänestyksen kohteena olevaan ehdotukseen. Tästä syystä en pidäkään suoria kansanäänestyksiä järkevänä päätöksentekomenetelmänä melkein missään asiassa.

Itse olen aika samaa mieltä. Jos todellakin jokainen asia voitaisiin alistaa kansanäänestykselle, niin esim minut voitaisiin pistää vankilaan/tappaa ilman syytä kunhan vain enemmistö päättäisi niin. Sama ongelma tosin edustuksellisen demokratian kanssa ilman rajoituksia. Siksi onkin tärkeä, että ihmisellä on luovuttamattomia vapauksia, kuten oikeus elämään, oikeus vapauteen ja omistusoikeus.

Toisaalta monet itkevät muslimien uskonnonvapauden perään, mutta vaativat silti rikkaille isoja veronkorotuksia ja varallisuusveron palauttamista, vaikka se on aivan samanlaista toisen vapauksiin kajoamista.

 

[Ankara Aatu]

Ei nyt pååtta aloiteta tuota keskustelua tässäkin threadissa, kun kerrankin ollaan jostain samaa mieltä. :D

 

[pååtta]

Ei nyt pååtta aloiteta tuota keskustelua tässäkin threadissa, kun kerrankin ollaan jostain samaa mieltä. :D

Sori:D

En muutenkaan hirveästi arvosta kyllä kansa lausuntoja. Isken natsikortin pöytään ja otan esille sen, että Hitler nousi valtaan kansan tahdosta, täysin demokraattisesti. Toisaalta edustuksellinen demokratia on yhtä ongelmallista kun poliitikot ovat eturyhmien juoksupoikia ja kalastelevat ääniä kuu taivaalta lupauksilla.

Kuitenkin suoralla demokratialla on paikkansa, kunhan vaan tietyt oikeudet kirjataan luovuttamattomina lakiin ja perustuslakituomioistuin voi kumota kansanäänestykset jos ne rikkovat perustuslakia.

 

[Crusader]

Vai että natsikorttia lyödään. Mitä jos ajatellaan asiaa niin päin, että Saksassa oltaisiin järjestetty kansanäänestys siitä, pitäisikö Hitleriltä ja kumppaneilta kieltää oikeus julistaa asiaansa oluttuvissa?

Edit: Ei sillä, ettäkö se olisi meikäläisen pointti ollut. En tiedä miksi se on niin vaikea nyt sisäistää, mutta yritin tuossa sivikselle sanoa että moni varmaan äänestää signaalin antaakseen, vaikka ei olisi itse asiasta niinkään samaa mieltä. En keksi miten tätä oikein enempää rautalangasta vääntäisin, joten taidan antaa olla

 

[123jippo]

HS: Helsinki karsii rajusti kouluja, terveysasemia ja kirjastoja
Tiistai 1.12.2009 klo 04.29
Helsingin virkamiehet suunnittelevat karsivansa kaupungin palvelupisteitä ennennäkemättömän rajusti vuosina 2011-14, kertoo Helsingin Sanomat.

Virastot ovat luonnostelleet kaupunginjohtaja Jussi Pajusen (kok) johdolla lakkautuslistan, jolla on runsaat 80 kohdetta. Uhan alla on kouluja, kirjastoja, terveysasemia, päiväkoteja, nuorisotaloja, hammashoitoloita ja liikuntapaikkoja.

Jos kaikki lakkautusehdotukset toteutuisivat, Helsinki säästäisi Pajusen mukaan yli kymmenen miljoonaa euroa vuodessa tilavuokrina. Kaupunginjohtajan mielestä olisi järkevää "säästää seinistä" eli rakennuksista. Seuraava vaihtoehto olisi karsia palveluita tai henkilöstöä.

Helsingin kaupunginvaltuusto on jo päättänyt, että vuonna 2011 menoja on karsittava lähes sata miljoonaa euroa. Lopulliset päätökset asiasta tekee valtuusto ensi vuonna.

STT

----------------------------------------------------------------------

Päättäjille terveisiä: HAISTAKAA PASKA

 

[Rankkuri]

Päivän pähkinä: kun kaikkia muita momentteja pienennetään niin mikä on se ainoa tulostavoitteeton momentti, jonka budjettia jatkuvasti kasvatetaan?

 

[risumies]

No no Rankkuri, onhan tuo nyt ihan oikeutettua toimintaa, että karsitaan turhuuksista kuten esim. kouluista, liikuntapaikoista ja päiväkodeista. Pitäähän tuota olla jatkossa enempi rahaa sijoitettavaksi kulttuurin rikastuttamiseen ja työvoimapulan ehkäisyyn.

Pikkuhiljaa vois laittaa pystyyn vedonlyönnin, koska alkaa olla lopullisesti ns. kuppi nurin veronmaksajien kohdalla näiden järettömien ideoiden kohdalla. Eikö oikeasti enemmistö ala oleen jo sitä mieltä, että ensin syntyperäisten asiat kuntoon ennenkuin syydetään jo ennestään riittämättömät jenit muualta tulleiden paapomiseen, kun omassakin päässä kusee asiat jo pahasti ja näköjään kohta vielä pahemmin ?

 

[Andre Stander]

Perustuslakiin voitaisiin kyllä kirjata, että perustuslait eivät ole muutettavissa olevia. Se karsisi demokraattisessa järjestelmässä kaiken sen mahdollisuuden, että ihmisten luonnollisia oikeuksia ei voitaisi rikkoa. Poissuljettuna tietty vallankumoukset, jotka onnistuessaan mahdollistaisivat uuden oikeusjärjestelmän perustamisen.

Kyllä mä puollan osallistuvan demokratian näkemyksiä. Siihen sisältyy kuitenkin paljon arvostettavia piirteitä.

 

[AsT]

haistakaa vittu koko valtion vitun valta ja ampukaa ittene. vittu että riittää tämä paska jo.

 

[Rankkuri]

haistakaa vittu koko valtion vitun valta ja ampukaa ittene. vittu että riittää tämä paska jo.

Cthulhua lainatakseni:

Valkoinen heteromies pystyy tahtoessaan tappamaan kaikki muut, jotka ovat VHM:n vastaisia.
Eli somalitkin hilluvat Suomessa laina-ajalla.

 

[Counterfeith]

http://www.thesun.co.uk/sol/homepag...xurious-home-paid-for-by-housing-benefit.html

Nyt on Helsingillä kiirus saada uusia kämppiä.