Maahanmuutto

[jawhead]

Koraani ja hadithit nauttivat muslimien silmissä erilaista "suojelua" ja that's it. Muslimioppineet ovat mm. arvioineet ja arvioivat edelleen hadithien luotettavuutta. Koraanin suurat eivät tällaista "benefit of the doubt" -optiota saa. Sitä en osaa sanoa kuinka luotettavina noita pätkiä pidetään, joissa tuosta Aishasta puhutaan.

Sen takia pidän tuota Halla-ahon virhettä merkityksellisenä, että hän on itse nimenomaan peräänkuuluttanut tosiasioihin perustuvaa keskustelua maahanmuutosta (ja islamista myös käsittääkseni). Voidaanko tuota Halla-ahon blogitekstiä siis pitää pelkästään tosiasioihin perustuvana? Ei.

Lähestulkoon voidaan. Geneettinen erityispiirre oli satiiri joka ei perustu tosiasioihin, Muhammedin pedofiilia taas oli muslimien itsensä totena pitämä asia.

Mitenkä tämä lähdevirhe nyt sitten romutti Halla-ahon maahamuuttoon kohdistaman kritiikin kokonaan?

 

[sivis]

Lähestulkoon voidaan. Geneettinen erityispiirre oli satiiri joka ei perustu tosiasioihin, Muhammedin pedofiilia taas oli muslimien itsensä totena pitämä asia.

Mitenkä tämä lähdevirhe nyt sitten romutti Halla-ahon maahamuuttoon kohdistaman kritiikin kokonaan?

Ei toki romuta enkä ole mielestäni sellaista väittänytkään. Toki maahanmuutosta sekä islamista pitäisi (saada) keskustella. Tosiasioihin perustuen.

Jos Halla-aho olisi suhtautunut tuohon blogikirjoitukseen samalla vakavuudella kuin vaikka akateemisen artikkelin kirjoittamiseen, niin tuskin hän olisi tuollaista virhettä tehnyt.

 

[Rankkuri]

Ei toki romuta enkä ole mielestäni sellaista väittänytkään. Toki maahanmuutosta sekä islamista pitäisi (saada) keskustella. Tosiasioihin perustuen.

Miten sä voit uskonnosta puhua tosiasioihin perustuen?

Ja muistutetaan sivistäkin tuomion perusteluista:

Logiikalla tai niin sanotuilla järkiperusteluilla ei tämän vuoksi ole todellista merkitystä uskonnollisista kysymyksistä käytävässä keskustelussa.

Että, eipä niistä "tosiasioistakaan" tai järjellisesti perustellen voi puhua.

 

[sivis]

Miten sä voit uskonnosta puhua tosiasioihin perustuen?

Ja muistutetaan sivistäkin tuomion perusteluista:

Että, eipä niistä "tosiasioistakaan" tai järjellisesti perustellen voi puhua.

Jees, vika postaus:

Eli kyllähän niistä pitäisi voida puhua tosiasioihin perustuen.

Siitä olen ehdottomasti samaa mieltä, että jumalanpilkka/uskonrauhan rikkominen tai muu vastaava pykälä ei kuulu Suomen lainsäädäntöön, vaan pitäisi repiä sieltä huit *sensuroitu*.

On aika pelottavaa, että jotain asiaa yhteiskunnassa ei saa kyseenalaistaa tai kritisoida. Mielestäni tuollaisten ideologioiden (luen tähän mukaan uskonnot) historiallinen recordi on aika huono, jos katsotaan vaikka yhteiskuntien hyvinvointia tms.

 

[Rankkuri]

Jees, vika postaus:

Eli kyllähän niistä pitäisi voida puhua tosiasioihin perustuen.

Meinasin tolla postilla sitä, että kuinka voidaan asiasta, joka perustuu täysin uskomuksiin, puhua tosiasioihin perustuen? Uskonnothan eivät pohjaudu mihinkään tosiasiaan...

 

[Crusader]

Meinasin tolla postilla sitä, että kuinka voidaan asiasta, joka perustuu täysin uskomuksiin, puhua tosiasioihin perustuen? Uskonnothan eivät pohjaudu mihinkään tosiasiaan...

Kyllä pojilla tuossa pointti on. H-a väitti nähdäkseni suoraan tuon Muhammed/Aisha -suhteen olevan koraanista, vaikka ilmeisesti näin ei ole. Näinollen hän on, vaikkakin ilmeisesti epähuomiossa tai tietämättömyyttään, puhunut loukkaavaan sävyyn asiasta, jolle ei hänen esittämästään paikasta löydy edes uskonnon sisäistä mainintaa. Uskonnon arvosteleminen sen arvojen perusteella on yksi asia, mutta ainakin juridisesti uskonnon arvostelu paikkaansapitämättömin argumentein lienee aivan eri pallopeli.

 

[jawhead]

Kyllä pojilla tuossa pointti on. H-a väitti nähdäkseni suoraan tuon Muhammed/Aisha -suhteen olevan koraanista, vaikka ilmeisesti näin ei ole. Näinollen hän on, vaikkakin ilmeisesti epähuomiossa tai tietämättömyyttään, puhunut loukkaavaan sävyyn asiasta, jolle ei hänen esittämästään paikasta löydy edes uskonnon sisäistä mainintaa. Uskonnon arvosteleminen sen arvojen perusteella on yksi asia, mutta ainakin juridisesti uskonnon arvostelu paikkaansapitämättömin argumentein lienee aivan eri pallopeli.

Argumenttihan on paikkaansapitävä, lähde ei.

 

[Crusader]

Argumenttihan on paikkaansapitävä, lähde ei.

Argumentti on aikalailla täysin sidoksissa ilmoitettuun lähteeseen, kun sen totuudenmukaisuutta ei voi oikein muuten arvioida. Se, mikä Muhammed/Aisha -suhde lopulta oli, on uskonasia, kun taas se, mitä uskonnon keskeinen materiaali asiasta sanoo, on ainakin jossain määrin objektiivisesti arvioitavissa. Sikäli tässä on keskeistä nimenomaan se, mille H-a kertoi väitteensä perustuvan, ja varsinkin se, lukeeko tässä lähteessä niin.

Edit: tai siis näin sen itse näkisin tässä vaiheessa. En ole mikään lakiasiantuntija.

 

[jawhead]

Argumentti on aikalailla täysin sidoksissa ilmoitettuun lähteeseen, kun sen totuudenmukaisuutta ei voi oikein muuten arvioida. Se, mikä Muhammed/Aisha -suhde lopulta oli, on uskonasia, kun taas se, mitä uskonnon keskeinen materiaali asiasta sanoo, on ainakin jossain määrin objektiivisesti arvioitavissa. Sikäli tässä on keskeistä nimenomaan se, mille H-a kertoi väitteensä perustuvan, ja varsinkin se, lukeeko tässä lähteessä niin.

Edit: tai siis näin sen itse näkisin tässä vaiheessa. En ole mikään lakiasiantuntija.

Kyllä tässä nyt kävi niin, että:

"Simo sanoi minulle, että Timo hankki uuden auton."
Hahaa! Ei se ollutkaan Simo joka niin sanoi vaan Tomi!

Ei se Timon auto siitä mihinkään häviä.

 

[taivaskäsi]

En ole rasisti, olen ulkomaalaisvastainen.

 

[Crusader]

Kyllä tässä nyt kävi niin, että:

"Simo sanoi minulle, että Timo hankki uuden auton."
Hahaa! Ei se ollutkaan Simo joka niin sanoi vaan Tomi!

Ei Halla-aho sitä itse asiaa pysty mitenkään todistamaan, eikä kukaan mukaan, suuntaan tai toiseen. Jos H-a olisi sanonut oikean lähteen tuolle sanomalleen, niin asiassa ei olisi muuta epäselvää kuin että onko se lähde islamilaisen perimätiedon mukainen. Nyt H-a näyttäisi tavallaan lainanneen koraanista sellaista, mitä siellä ei ole. Väittely siitä, onko lainaus kuitenkin "islamin mukainen" vaikuttaa aika triviaalilta, kun islamin eri suuntauksillakaan ei taida olla yhtenäistä käsitystä tästä.

Eli tuo esimerkki pikemminkin niin, että Simo sanoi Timoa mulkuksi. Ei ole mitenkään yhdentekevää, jos oikeasti Timoa onkin sanonut mulkuksi Tomi.

Ei se Timon auto siitä mihinkään häviä.

Ei häviä, mutta nuo väittämät eivät loogisesti arvioituna edes ota kantaa siihen, onko Timolla auto vai ei. Ainoastaan siihen, onko Tomi tai Simo sanonut Timon hankkineen uuden auton.

 

[Ari_K]

Olen rasisti.

 

[hoyhenen_kevyt]

Vihaan kyllä muslimeja ja neekereitä. Mutta ei se mua haittaa jos ne täällä asuvat, jos vaan viitsivät opetella suomen kielen ja käyvät normaaleissa töissä. Eniten ottaa päähän ne jotka ei tosiaankaan halua opetella suomea tai käydä töissä kun saavat valtiolta jo niin paljon ilmaseksi rahaa.

Maailma olisi hyvä, jos äärimuslimeiksi epäillyt lahdattas kaikki pois. Ei tarvis Osamaakaan pelätä.

 

[veijari]

Eihän nyt oikeasti jengi tullut tuulettelemaan "halla-ahon paskapuheilla" kun yksi sana on väärin, vieläpä niin ettei asiasisältö muutu mitenkään.

Katsokaas:
Ei ole 100% sama sanoa että Koraanissa lukee jotain tai että siinä toisessa kirjassa lukee.
Mutta asiasisältö silti pysyy 100% samana. Miksi? Koska tässä tapauksessa tuossa kohtaa missä on "kirjan nimi" voisi myös lukea suoraan että "muslimien perimätieto, jonka he itse tunnustavat totuudeksi".

 

[hoyhenen_kevyt]

No niin. Nyt sitten päästiin taas muslimeihin. Kysynpä tähän väliin, mitä mieltä Phantomas on sitten valkoihoisista muslimeista, esimerkiksi käännynnäisistä?

Nehän vasta idiootteja onki.

 

[jawhead]

Ei häviä, mutta nuo väittämät eivät loogisesti arvioituna edes ota kantaa siihen, onko Timolla auto vai ei. Ainoastaan siihen, onko Tomi tai Simo sanonut Timon hankkineen uuden auton.

Eiköhän se ole muslimeilla ihan yleisenä perimätietona, että Muhammedilla oli lapsivaimo nimeltään Aisha ja Muhammed täyteenpani avioliittonsa Aishan kanssa kun Aisha oli vielä lapsi. Iästä on ollut erillaisia näkökantoja, joidenkin lähteiden mukaan 6, joidenkin 9 ja joidenkin vähän vanhempana, mutta lapsena silti.

 

[Jami2003]

Eiköhän sitä jokainen vähän ole rasisti. Mustalaiset ja venäläiset miehet eivät kuulu mun suosikkeihin. Eikä äärimuslimit. Eikä muut hihhulit. Ja monet suomalaiset juntitkin vituttaa. Oikeestaan neekerit on ihan sieltä harmittomimmasta päästä.

 

[Crusader]

Eiköhän se ole muslimeilla ihan yleisenä perimätietona, että Muhammedilla oli lapsivaimo nimeltään Aisha ja Muhammed täyteenpani avioliittonsa Aishan kanssa kun Aisha oli vielä lapsi. Iästä on ollut erillaisia näkökantoja, joidenkin lähteiden mukaan 6, joidenkin 9 ja joidenkin vähän vanhempana, mutta lapsena silti.

En tuota islamiakaan niin tunne, mutta itsekin tuollaista ounastelisin. Sellainen ounastelu ei vaan oikein toimi oikeudessa, ja jos lähteitä on referoitu väärin, niin aika huono case sille pohjalle tulee, ikävä vain.

 

[sivis]

Pisteet Crusaderille erittäin selkeästä argumentaatiosta. Olen täsmälleen samaa mieltä.

Jos nyt varsinkin nimimerkki veijarilta meinaa mennä asia yli hilseen, niin et voi väittää jotain asiaa (Muhammedin ja Aishan suhde) vetoamalla sellaiseen lähteeseen, jossa asiasta ei ole puhuttu mitään (Koraani).

Jos näin kuitenkin teet ja johdat näistä argumenteista vielä uusia (virheellisiä) väitteitä, kuten Halla-aho tekee blogissaan:

Mitä on tehtävä, jotta yllä esitetyt, lihavoidut väitteet eivät pitäisi paikkaansa? On väitettävä, että ...

a) ... koraani ei ole kirjaimellisesti totta

ja

Kuten näemme, kaikki argumentatiiviset väylät lihavoitujen väitteiden kumoamiseksi on teologisesti tukittu. Muhammadin [ja Aishan suhde] voidaan kiistää vain kiistämällä koraanin kirjaimellinen totuudellisuus tahi Muhammadin asema Jumalan lähettiläänä, jonka teot ovat Jumalan tahdon mukaisia.

Muhammedin ja Aishan suhteen kiistämiseksi ei tarvitse siis todellisuudessa sanoa yhtään mitään koraaniin liittyen, koska tosiasiallisesti Muhammedin ja Aishan suhteesta puhutaan haditheissa, joita muslimiuskonoppineet ovat tutkineet ja tutkivat edelleen niiden luotettavuuden osalta ja jotka näin ollen ovat jollain tavalla avoimia tulkinnalle, toisin kuin koraani.

Jos näissä Halla-ahon argumenteissa ei näe argumentaatiovirhettä, niin ei hyvin mene.

EDIT: Kuten sanoin aikaisemmin, tuo blogikirjoitus viittaa kaikin puolin siihen, että Halla-aho on suuttunut jostain (varmaan tuosta Kalevan artikkelista ja JSN:n suhtautumisesta siihen), ja alkanut kiukuspäissään vääntämään blogitekstiä, jolloin ratio (järki) on jäänyt ja tunteet ovat vieneet.

Tottakai tuo argumentti on väärä koska sen lähdeoletus on väärä. Jos tilalle korjaa hadithit tai perimätiedon on ketju taas toimiva.

Paitsi ettei ole. Lue postaus kunnolla.

 

[Andre Stander]

Vihaan kyllä muslimeja ja neekereitä. Mutta ei se mua haittaa jos ne täällä asuvat, jos vaan viitsivät opetella suomen kielen ja käyvät normaaleissa töissä. Eniten ottaa päähän ne jotka ei tosiaankaan halua opetella suomea tai käydä töissä kun saavat valtiolta jo niin paljon ilmaseksi rahaa.

Maailma olisi hyvä, jos äärimuslimeiksi epäillyt lahdattas kaikki pois. Ei tarvis Osamaakaan pelätä.

Minä puolestaan vieroksun kaltaisiasi ihmisiä, jotka vielä tuossa iässä julistavat kovaan ääneen noinkin sekavaa ja rahvaanomaista ajattelumallia. Maahanmuuttokriittisyys erikseen, mutta että vihaat oikein tiettyjä ihmisryhmiä, mutta kuitenkin kun ne pistää duuniin, niistä tulee hyviä kansalaisia? Taitaa pojalla olla katiskassa pari kalaa liian vähän, jotta tuommosia möläyttelee. Emmä dissaa Kanye Westiä, koska hän on naapuri, vaan siksi, koska hän on ylimielinen narsisti.