Maahanmuutto

[Neuvostoliitto]

No niinhän minä tuossa yritin sanoa, että tulemisen pitäisi perusta haluun integroitua tähän yhteiskuntaan.

Kysyin sulta tuolla aiemmin, osaatko vastata: Onko sinun mielestä Euroopassa uusi seksuaalisen häirinnän ilmiö?

 

[Tootsi]

... Siinä missä koetetaan ulkomaalaisten tekemät rikokset laittaa heidän kulttuurin piikkiin, on hyvä muistaa, että löytyy ihan omastakin takaa mutta ei kukaan ajattele sitä, että se kuuluu suomalaiseen kulttuuriin.

Kuuluu jollain tasolla suomalaiseen kulttuuriin (missäpä kulttuurissa ei ahdisteltaisi), mutta se miten se kuuluu afrikkalaiseen kulttuuriin on täysin omalla tasollaan. Näitä ei pysty vertaamaan. Jos et usko, ota lento vapaavalintaiseen Afrikan maahan (pl. Etelä-Afrikka) ja tutustu paikalliseen yöelämään. Eikä mihinkään turistirysään jossa poliiseja on moninkertainen määrä normaalitasoon.

 

[minutewar]

Kuuluu jollain tasolla suomalaiseen kulttuuriin (missäpä kulttuurissa ei ahdisteltaisi), mutta se miten se kuuluu afrikkalaiseen kulttuuriin on täysin omalla tasollaan. Näitä ei pysty vertaamaan.

Näitä ei pysty vertaamaan, mutta silti verrataan. On tämäkin.

 

[Tootsi]

Näitä ei pysty vertaamaan, mutta silti verrataan. On tämäkin.

No verrataan sitten, mutta eri päivinä ;)

 

[Neuvostoliitto]

@minutewar Miten on? Onko sinun mielestä Euroopassa uusi seksuaalisen häirinnän ilmiö?

 

[NHB]

Löysin tällaisen käsittelyn aiheesta ilmeisestikkin juuri tuosta viittaamastasi tilastosta. Onko tässä jotain mielestäsi pahasti päin persettä?
http://www.jorieskolin.fi/409902422/2598524/posting/


Kyllä on, jos hänellä on halu olla osa tätä yhteiskuntaa, mikä siis tarkoittaa halua työskennellä ja kantaa muuten kortensa kekoon kuin vain tulla nauttimaan pelkästään paremmasta elämästä ja eduista.

Tilasto kertoo faktat sellaisina kuin ne ovat ja suvakki yrittää selittää mustaa valkoiseksi. Jos Jorista tuntuu, että määrät ovat liian pieniä, niin ottakoon sitten otantaan mukaan vaikka Ruotsin, jos tuossa otannassa ei vielä raiskata tarpeeksi.

Miten meinasit jakaa maahantunkeutujat niihin, jotka haluavat olla nettomaksajia ja niihin, jotka ovat jo hemmetin tyytyväisiä loisimiseen? Tunkeutujat ovat kyllä opetelleet jo ne fraasit, mitä haastatteluissa pitää kertoa, jotta myönteinen päätös tipahtaisi.Ja vaikka halua olisi oikeastikin, niin se ei vielä riitä, vaan pitäisi olla vielä palkan arvoista kykyä ja osaamista. Suomessa on jo ihan riittävästi tilastoa siitä, ettei tietyltä alueilta tulijat työllisty. Se tarkoittaa sitä, että maahantuntkeutuja heikentävät suomalaisten elintasoa. Maailmaa syleilevät periaatteet eivät ole minkään arvoisia, jos niiden noudattaminen johtaa todellisuudessa huonoon lopputulokseen. Paljonko hauat laskea suomalaisten elintasoa?

 

[minutewar]

@minutewar Miten on? Onko sinun mielestä Euroopassa uusi seksuaalisen häirinnän ilmiö?

Voisin olettaa, että näillä pakolaismäärillä jonkinlaista muutosta Euroopassa voi tapahtua.

Tilasto kertoo faktat sellaisina kuin ne ovat ja suvakki yrittää selittää mustaa valkoiseksi. Jos Jorista tuntuu, että määrät ovat liian pieniä, niin ottakoon sitten otantaan mukaan vaikka Ruotsin, jos tuossa otannassa ei vielä raiskata tarpeeksi.

Tilastot ovat hyvin käyttökelpoisia, mutta niitä pitää osata myös tulkita. Mielestäni pelkkä kulttuuri selittävänä tekijänä on melkoinen yksinkertaistus.

 

[Mattih3]

Löysin tällaisen käsittelyn aiheesta ilmeisestikkin juuri tuosta viittaamastasi tilastosta. Onko tässä jotain mielestäsi pahasti päin persettä?
http://www.jorieskolin.fi/409902422/2598524/posting/

Juu tuossa blogissa on tuo tilasto esillä mihin viittasin. Siitä näet täysin kiistatta, että tuo yliedustus on aivan todellinen ilmiö, ja ilmiselvä johtopäätös on, että selittävä tekijä on kulttuuritausta.

Itse blogi on täysin merkityksetöntä sanahelinää. Käytännössä blogin kirjoittajalla ei ole mitään muuta sanomaa, kuin että hänen mielestään tilastollisella analyysillä ei voida ikinä missään tilanteessa saada mitään arvokasta tai käyttökelpoista tietoa mistään asiasta. Hän on siis yksikäsitteisesti väärässä, koska on ilmeistä että tuolla tilastolla on ennustusvoimaa, kuten voit itsekin todeta vaikkapa parin vuoden päästä katsomalla tämän uuden saapumiserän saavutuksia. He tulevat syyllistymään rikoksiin vähintään yhtä paljon kuin tuon tilaston luvut antavat olettaa, luultavasti vielä enemmän koska heidän kotouttamisensa tulee epäonnistumaan vielä aiempia saapujia huonommin.

Kyllä on, jos hänellä on halu olla osa tätä yhteiskuntaa, mikä siis tarkoittaa halua työskennellä ja kantaa muuten kortensa kekoon kuin vain tulla nauttimaan pelkästään paremmasta elämästä ja eduista.

Ja jos näin haluttaisiin, niin silloin pitäisi koko turvapaikkajärjestelmä purkaa, ja ottaa maahan ihmisiä normaalin työlupakäytännön mukaisesti. Eli vaikkapa niin, että jos tulija pystyy osoittamaan, että tällä on jotain eurooppalaisilla työmarkkinoilla tarvittavaa osaamista tai muita kykyjä, niin tälle myönnetään väliaikainen oleskelulupa vaikkapa kuudeksi kuukaudeksi, ja mikäli tänä aikana löytää töitä, niin saa jäädä niin kauan kuin työpaikka säilyy. Ja sitten jossain vaiheessa, vaikkapa 5 vuoden oleskelun jälkeen myönnetään pysyvä oleskelulupa tai kansalaisuus. Tai sitten niin, että ensin on hankittava se työpaikka, ja kun työsopimus on tehty, niin sen nojalla sitten myönnetään oleskelulupa.

Mutta turvapaikkajärjestelmän kautta saapuvista ihmisistä valtaosa ei tule ikinä tekemään päivääkään työtä euroopassa. Saatika että heistä olisi nettohyötyä taloudellisesti, sitä ei tule ikimaailmassa tapahtumaan.

 

[Simpsa]

Tilastot ovat hyvin käyttökelpoisia, mutta niitä pitää osata myös tulkita. Mielestäni pelkkä kulttuuri selittävänä tekijänä on melkoinen yksinkertaistus.

Mikä se selittävä tekijä sitten on?

 

[Mattih3]

Tilastot ovat hyvin käyttökelpoisia, mutta niitä pitää osata myös tulkita. Mielestäni pelkkä kulttuuri selittävänä tekijänä on melkoinen yksinkertaistus.

Se on näiden tulijoiden tekemien rikosten ennustamisen kannalta aivan irrelevanttia millä nimellä sitä selittävää tekijää kutsutaan. Ennustusvoimainen selittävä tekijä on lähtöalue, ja se tulee säilymään ennustusvoimaisena nähtävissä olevan tulevaisuuden ajan. Jos ei haluta lisätä merkittävästi raiskauksia ja muita rikoksia Suomessa, niin näiltä alueilta ei tule ottaa (miespuolisia) "pakolaisia" suomeen. Jos otetaan, niin tämäntyyppinen rikollisuus lisääntyy. Nämä ovat faktoja, eivätkä muutu miksikään riippumatta siitä sanotaanko näiden ihmisten olevan rikollisia kulttuurinsa, uskontonsa, rotunsa vai horoskooppinsa takia.

 

[NHB]

Ymmärräthän että aiemmin maailmassa tämä parempien olojen perässä muuttaminen on toiminut siten, että muutetaan toiseen maahan tekemään työtä, ja elättämään itsensä ja perheensä sen työn tuottamilla tuloilla? Ja toimii edelleen muualla maailmassa, kuin euroopassa. Tämä ajatus, että kaikki maailman ihmiset ovat euroopan sosiaaliturvan asiakkaita, on melko uusi. Ja viimeistään nyt sen mahdottomuus pitäisi olla selvää jo niillekin, jotka olivat niin idiootteja etteivät kyenneet näkemään sitä jo järjestelmää rakennettaessa.

Kattava sosiaaliturva yhdistettynä auki oleviin rajoihin, on tuhoisa yhdistelmä. Totta kai ihmiset saavat liikkua, mutta ei matuilla saisi olla oikeutta tulla nauttimaan muiden rakentamasta hyvinvoinnista. Se johtaa siihen, että kehitysmaiden ja rikkaiden maiden elintasoerot nollautuvat sitä mukaa kun elintasosurffareita tulee loisimaan. Ikävä kyllä esimerkiksi minutewar ajaa Suomen hyvinvoinnin laimentamista.

 

[Mattih3]

tuplapostaus

 

[minutewar]

Juu tuossa blogissa on tuo tilasto esillä mihin viittasin. Siitä näet täysin kiistatta, että tuo yliedustus on aivan todellinen ilmiö, ja ilmiselvä johtopäätös on, että selittävä tekijä on kulttuuritausta.

Itse blogi on täysin merkityksetöntä sanahelinää. Käytännössä blogin kirjoittajalla ei ole mitään muuta sanomaa, kuin että hänen mielestään tilastollisella analyysillä ei voida ikinä missään tilanteessa saada mitään arvokasta tai käyttökelpoista tietoa mistään asiasta. Hän on siis yksikäsitteisesti väärässä, koska on ilmeistä että tuolla tilastolla on ennustusvoimaa, kuten voit itsekin todeta vaikkapa parin vuoden päästä katsomalla tämän uuden saapumiserän saavutuksia. He tulevat syyllistymään rikoksiin vähintään yhtä paljon kuin tuon tilaston luvut antavat olettaa, luultavasti vielä enemmän koska heidän kotouttamisensa tulee epäonnistumaan vielä aiempia saapujia huonommin.

Ei hän mielestäni noin sanonut, vaan että liian pitkälle meneviä tulkintoja ei voida tehdä siitä mitkä ne perimmäiset syyt on. En selvä, että kulttuurien välillä on eroa, mutta ei se kauheesti avaa ongelmien perimmäistä syytä.

Ja jos näin haluttaisiin, niin silloin pitäisi koko turvapaikkajärjestelmä purkaa, ja ottaa maahan ihmisiä normaalin työlupakäytännön mukaisesti. Eli vaikkapa niin, että jos tulija pystyy osoittamaan, että tällä on jotain eurooppalaisilla työmarkkinoilla tarvittavaa osaamista tai muita kykyjä, niin tälle myönnetään väliaikainen oleskelulupa vaikkapa kuudeksi kuukaudeksi, ja mikäli tänä aikana löytää töitä, niin saa jäädä niin kauan kuin työpaikka säilyy. Ja sitten jossain vaiheessa, vaikkapa 5 vuoden oleskelun jälkeen myönnetään pysyvä oleskelulupa tai kansalaisuus. Tai sitten niin, että ensin on hankittava se työpaikka, ja kun työsopimus on tehty, niin sen nojalla sitten myönnetään oleskelulupa.

Mutta turvapaikkajärjestelmän kautta saapuvista ihmisistä valtaosa ei tule ikinä tekemään päivääkään työtä euroopassa. Saatika että heistä olisi nettohyötyä taloudellisesti, sitä ei tule ikimaailmassa tapahtumaan.

Tämä on totta ja ongelma, näen kuitenkin niin, että aidossa hädässä olevia pitää auttaa ilman hyöty näkökulmaa meidän kannalta.

 

[Mattih3]

Ei hän mielestäni noin sanonut, vaan että liian pitkälle meneviä tulkintoja ei voida tehdä siitä mitkä ne perimmäiset syyt on. En selvä, että kulttuurien välillä on eroa, mutta ei se kauheesti avaa ongelmien perimmäistä syytä.

No kun tuo kirjoittaja ei oikeastaan sano yhtään mitään, vaan tyypilliseen viherpipertäjätapaan jauhaa paskaa. Jos koostat mulle tuon blogin sanoman selkeinä ja yksikäsitteisinä todellisuutta koskevina väitelauseina niin voin vastata näihin väitteisiin.

Tämä on totta ja ongelma, näen kuitenkin niin, että aidossa hädässä olevia pitää auttaa ilman hyöty näkökulmaa meidän kannalta.

Mikä on aito hätä? Välitön kuolemanvaara? Nälkä, jano, taudit? Tulotaso alle 1000$/kk? Missä se raja menee, että saa tulla vastikkeetta elämään muiden rahoilla?

 

[Simpsa]

Tämä on totta ja ongelma, näen kuitenkin niin, että aidossa hädässä olevia pitää auttaa ilman hyöty näkökulmaa meidän kannalta.

Kumpi seuraavista esimerkeistä on mielestäsi aidossa hädässä oleva: se, joka pakenee hätäänsä lähimpään mahdolliseen turvalliseen paikkaan vai se, joka "pakenee hätää" tuhansien kilometrien päähän monen turvallisen maan läpi?

 

[RatzQ]

Eihän kyse ole siitä, että koetetaan vähätellä ulkomaalaisten tekemiä rikoksia vaan lähinnä tuoda esiin se, että Suomessa hyvin moni nainen joutuu kokemaan erilaista seksuaalista ahdistusta todella usein. Siinä missä koetetaan ulkomaalaisten tekemät rikokset laittaa heidän kulttuurin piikkiin, on hyvä muistaa, että löytyy ihan omastakin takaa mutta ei kukaan ajattele sitä, että se kuuluu suomalaiseen kulttuuriin.

Ja se on tuotu esiin jo monen monta kertaa ja ihmiset ovat ymmärtäneet sen, suomalaisetkin lääppii, ahdistelee seksuaalisesti, raiskaa yms. jep ymmärretään. Uskon, että eivät pyri vähättelemään, mutta se, että jokaista "Ulkomaalaistaustainen rikos"-otsikkoa kohden joku kirjoittaa taas uuden stoorinsa siitä, kuinka häntä ahdisteltiin baarissa tai hänet ryöstettiin suomalaisen toimesta, ei auta sitten niin yhtään mitenkään.
Ja toi kulttuurijuttu on mun mielestä vähän outo, koska ei se suomen tai minkään muunkaan maan kulttuuriin kuulu raiskata. Oli se raiskaaja kuka tahansa, se on täys vitun sika, siinä on paha pistää se pelkän kulttuurin piikkiin vaan siinä on kyllä kasvatuksessa jokin mennyt pieleen. Käsittääkseni arabimaissa naisen asema on aika _paska_. Ei paljasta pintaa, ei saa tehdä töitä yms. todella alentavaa, eli naista kohdellaan halveksuen. Siellä ei ole raiskauskulttuuria, mutta siellä kasvatetaan siinä opissa, että nainen on se halveksitumpi osapuoli. Suomessa kaikki taas on toisin ja tätä selkeästikin näiden sankareiden on vaikea käsittää ja tekevät sitten niitä asioita, mistä harva se päivä uutisoidaan.
Turha tässä on hakea syytä kulttuurista, mutta turha siinä on alkaa väittää vastaankaan, että "noku suomalaisetki tekee" ja viljellä sanaa rasismi ja tekopyhä ja lässynlää. :D Hyvähän se fakta on tuoda esille, että ei suomalaisetkaan ole mitään puhtaita pulmusia, mutta vittujaks se tässä auttaa kun aivan ilmiselvä ongelma on nyt turvapaikanhakijoiden/maahanmuuttajien/muiden ulkomaalaistaustaisten tekemät rikokset. Ja tota ei voi ketään enää kieltää.

 

[minutewar]

No kun tuo kirjoittaja ei oikeastaan sano yhtään mitään, vaan tyypilliseen viherpipertäjätapaan jauhaa paskaa. Jos koostat mulle tuon blogin sanoman selkeinä ja yksikäsitteisinä todellisuutta koskevina väitelauseina niin voin vastata näihin väitteisiin.

Kieltämättä tuon kirjoittajan jutut haisee "hieman" vihreältä. :D

Poimin tuolta jonkusen kohdan:

-"ihmisen toimintaa ei avata noin vähillä tekijöillä saati ihmisen ulkoista statusta selittävillä tekijöillä - "”Köyhyys kaataa tuon kossun kurkustani alas, en minä sille mitään voi. Köyhyys selittää minut”. Ihminen ei selity auki noin helposti." "

-"Myös rikollisten määrät ovat niin pieniä, että ne eivät mitenkään tue hypoteesia yksittäisen kulttuurin saati maantieteellisen sijainnin syntisyydestä: raiskausrikoksesta epäiltyjen määrä vuonna 2013 oli 473 henkilöä, joista joka neljäs oli ulkomaalaistaustaisia. Toisin sanoen karkeasti laskien sellaiset 120 ulkomaalaistaustaista henkilöä syyllistyy raiskaukseen vuosittain. Tässä kohtaa pitää muistaa, että Suomessa asuu sellaiset 200.000 ulkomaan kansalaista ja hieman vajaat 300.000 vieraskielistä henkilöä. Jos maahanmuuttajien kulttuurit ovat syyllisiä, miten ihmeessä tekijöitä voi olla vain 120? Ja heitä on vielä miltei kaikista mahdollisista kulttuureista ?"

-"miksi samankaltaisten kulttuureiden edustajat myös syyllistyvät rikoksiin Suomessa moninkertaisesti suomalaisiin verrattuna? Ja miksi suomenruotsalaiset käyttäytyvät hyvinkin ’fiinisti’ verrattuna muihin suomalaisiin?"

-"Toinen asia, jota sosiodemografisilla muuttujilla ei saada tuotua esille, on sosiaalisten yhteisöjen puute (joka osittain linkkautuu edelliseen alakulttuurimalliin). Tämä sosiaalisten verkostojen puutteellisuuden vaikutus ei ole sidoksissa mihinkään mihinkään yksittäiseen kulttuuriin sinällään, vaan pikemminkin elämäntilanteeseen ihmisen ympäristössä kulttuurisena mekanismina ja on siten ilmiönä universaali. Maahanmuutto itsessään irrottaa ihmisiä sosiaalisista verkostoistaan ja tämä on prosessi, joka ns. sosiaalisen kontrollin teorian mukaan kohottaa rikosalttiutta kaikkialla maailmassa.Voidaan puhua tilanteesta, jossa yhteisö ei luo sosiaalista kontrollia yksilöihin ja tämä sama asia näkyy myös suomalaisessa arjessa, sillä muistattehan:”Varastaa saa, kunhan ei jää kiinni” ja toisaalta suomenruotsalaisten alhaisena rikollisuuden tasona."

Mikä on aito hätä? Välitön kuolemanvaara? Nälkä, jano, taudit? Tulotaso alle 1000$/kk? Missä se raja menee, että saa tulla vastikkeetta elämään muiden rahoilla?

Aidoksi hädäksi näen kuolemanvaaran, se että kyseinen henkilön todennäköinen määränpää on kuolema ilman turvapaikkaa. On myös moraalisesti kyseenalaista kieltää kyseisenlaisessa hädässä olevalta turvapaikka.

 

[minutewar]

Ja se on tuotu esiin jo monen monta kertaa ja ihmiset ovat ymmärtäneet sen, suomalaisetkin lääppii, ahdistelee seksuaalisesti, raiskaa yms. jep ymmärretään. Uskon, että eivät pyri vähättelemään, mutta se, että jokaista "Ulkomaalaistaustainen rikos"-otsikkoa kohden joku kirjoittaa taas uuden stoorinsa siitä, kuinka häntä ahdisteltiin baarissa tai hänet ryöstettiin suomalaisen toimesta, ei auta sitten niin yhtään mitenkään.
Ja toi kulttuurijuttu on mun mielestä vähän outo, koska ei se suomen tai minkään muunkaan maan kulttuuriin kuulu raiskata. Oli se raiskaaja kuka tahansa, se on täys vitun sika, siinä on paha pistää se pelkän kulttuurin piikkiin vaan siinä on kyllä kasvatuksessa jokin mennyt pieleen. Käsittääkseni arabimaissa naisen asema on aika _paska_. Ei paljasta pintaa, ei saa tehdä töitä yms. todella alentavaa, eli naista kohdellaan halveksuen. Siellä ei ole raiskauskulttuuria, mutta siellä kasvatetaan siinä opissa, että nainen on se halveksitumpi osapuoli. Suomessa kaikki taas on toisin ja tätä selkeästikin näiden sankareiden on vaikea käsittää ja tekevät sitten niitä asioita, mistä harva se päivä uutisoidaan.
Turha tässä on hakea syytä kulttuurista, mutta turha siinä on alkaa väittää vastaankaan, että "noku suomalaisetki tekee" ja viljellä sanaa rasismi ja tekopyhä ja lässynlää. :D Hyvähän se fakta on tuoda esille, että ei suomalaisetkaan ole mitään puhtaita pulmusia, mutta vittujaks se tässä auttaa kun aivan ilmiselvä ongelma on nyt turvapaikanhakijoiden/maahanmuuttajien/muiden ulkomaalaistaustaisten tekemät rikokset. Ja tota ei voi ketään enää kieltää.

Mitä itse olen seurannut tätä koko hommaa, niin mitä enemmän öyhötetään, sitä enemmän toisessa päässä tuodaan toista näkökulmaa julki ja vice versa. Sen takia koen tämän koko keskustelun mamupolitiikan ympärillä todella raskaaksi, koska tuntuu ettei mitään maltillisia keskusteluja käydä missään vaan suvakit ja rasismisyytöksen lentää mitä pienemmästä syystä.

 

[Neuvostoliitto]

Voisin olettaa, että näillä pakolaismäärillä jonkinlaista muutosta Euroopassa voi tapahtua.

Voisit olettaa, että voi tapahtua? Et ole kuitenkaan varma?

 

[Simpsa]

Mitä itse olen seurannut tätä koko hommaa, niin mitä enemmän öyhötetään, sitä enemmän toisessa päässä tuodaan toista näkökulmaa julki ja vice versa. Sen takia koen tämän koko keskustelun mamupolitiikan ympärillä todella raskaaksi, koska tuntuu ettei mitään maltillisia keskusteluja käydä missään vaan suvakit ja rasismisyytöksen lentää mitä pienemmästä syystä.

Suurin ongelma on se, että toinen osapuoli sivuuttaa täysin selvät tosiasiat omilla harhakuvitelmillaan. Tämän vuoksi on täysin mahdotonta käydä avointa ja tosiasioihin perustuvaa dialogia asiasta.