Ketogeeninen ei meinaa tuottaa tulosta..

[Jakob]

Tiedän, että kaikki lihavat voisivat olla halutessaan hoikkia, mutta tiedän myös sen olevan heistä useimmille henkisesti mahdotonta.

Samasta asiasta olen joskus maininnut. Jokainen varmasti pääsee pieniin rasvoihin, mutta niissä pysyminen ei välttämättä ole kaikille yhtä helppoa. Vaikka itsekurista kaikki lähtee niin toisilla se nälkä vaan kummittelee kovempana kuin toisilla. Näin ainakin minä uskon.

 

[Tahvo Tohveli]

Olen tavannut monia ilman dieettiä tai edes säännöllistä liikuntaa pienempää rasvaprosenttia ylläpitäviä tapauksia, kuin mihin itse pääsen jatkuvalla näläntunteella ja aika lailla optimiin vakioidulla ruokavaliolla. Tiedän, että kaikki lihavat voisivat olla halutessaan hoikkia, mutta tiedän myös sen olevan heistä useimmille henkisesti mahdotonta.

Setpoint-teoria.

 

[astro]

Hyviä kommentteja tullut

Olihan tuolla yleisellä puolella jo <a href="http://www.pakkotoisto.com/vbulletin/showthread.php?t=33021" TARGET="_BLANK">threadi</a> tosta hesarin artikkelista.

Food records.............siinä yksi "taikasana".

Tarkoittaako tuo että koehenkilöt itse arvailivat mitä he luulivat syöneensä? 300Kcal on aika iso ero, mutta voisiko olla että VLCK:lla olevat söivät itseasiassa vähemmän kuin LF-ryhmä? Tuntuu olevan kuitenkin paljon "näyttöä" siitä että matalahiilarinen on painon pudotuksessa muita parempi. Toivottavasti se ei perustu pelkästään nälän hallintaan, muuten mun maailma kaatuu I want to believe :fox:

Mitä tapahtuu, kun ei luoteta ruokapäivyreihin:

Vaikuttaa aika hyvin kontrolloidulta. Olisi ollut kiinnostavaa nähdä miten proteiinin määrän vaihtelu vaikuttaa.

PS. Jotenkin bugittaa tää. Mulla näkyy pikajuoksija Dopeyn avatarina ja luomukevytmaito hymiön tilalla :D

 

[JSmith]

"Ihannepainoisen geenit perineellä ei vain ole välttämättä mitään käsitystä siitä, kuinka paljon lihavuuteen taipuvainen joutuu kieltäytymään pitääkseen painoindeksinsä normaaleissa rajoissa"

Voi poloisia, noilla paskageenisillä on varmasti vaikeeta kun itsekuria vaaditaan. Täysin kohtuutonta. Cry me a river :justin:

Mikä siinä on kun on helppo ymmärtää ja hyväksyä että on hardgainereita jotka eivät saa lihasta (helpolla) mutta toiseen suuntaan oleva ilmiö on aina itsekurin puutetta yms. paskaa? Tuota on niin saatanan vaikea uskoa jo tämänkin palstan kuvia selatessa, kun vastaan tulee luomukireitä eturitilöitä joita ylläpidetään ilman sen kummempaa vaivaa. Itsessäni tunnistan about parin %-yksikön tarkkuudella pisteen jossa kiristäminen käy hankalaksi, ja se ei tosissaankaan ole lähelläkään kisakireää, tai edes piitsikireää.

Tää nyt on tätä, vähän samaan suuntaan kuin kehottaisi anorektikkoa vaan syömään kunnolla tai käskisi masentunutta piristymään (joskin vähän eri vakavuusluokassa kuitenkin, älkää ottako palkoja nenään).

 

[S225T]

1 pointti vielä: jojo-efekti, rankka lihominen ja vääjäämätön läskin kertyminen ilman suunnatonta kalorien lisäystä dieettivaiheen jälkeen on toki yleisempää ja helpommin toteutuva ilmiö treenaamattomille yksilöille. Kuntosaliharjoittelua harrastavalle ja lihasmassaansa lisäävälle/lisänneelle se läskin pois pitäminen on kuitenkin monessakin mielessä fysiologisesti ja monelle kenties henkisestikin helpompaa.
Eli
1: rmr kasvaa lihasmassan myötä vrt. lbm vähenee treenaamattoman dieetillä (suurin osa kuitenkin, etenkin tutkimusyksilöistä näitä on ollut) väistämättä ja usein radikaalisti-->rmr pienenee
2: insuliiniherkkyys paranee i.e. "hiilarit menee helpommin oikeaan paikkaan", pienemmällä insuliininerityksellä (edellyttäen toki ettei niitä ylisyödä ja että kokonaiskalorit eivät ole rankasti plussalla).

Nämä eivät toki koske mitään kisakireyden ylläpitoa, mikä on toki jo epäterve olotila keholle kuin keholle - mutta hyvinkin kohtuukuntoa, oli se sitten yksilöstä riippuen selkeähkö ritilä tai vaimeasti erottuva ritilä, tai 10% rasvat tai 12%.

 

[Primitive82]

Minua vähän ihmetyttää tuo suuri proteiinin määrä. Itse olen n.100kg mies, enkä siitä huolimatta syö dietillä kuin n.160g proteiinia päivässä.
Jotenkin vaikuttaa välillä hieman liioitellulta tuo proteiinin tarve, vaikka on tietysti hyvä "ottaa varman päälle", mutta kohtuus silti siinäkin asiassa on todennäköisesti parempi vaihtoehto.

Itse olen nimittäin tässä vähitellen alkanut käytännön kokemuksesta kallistua sille puolelle, että todellisuudessa proteiinin tarve on huomattavasti pienenpi, kuin mitä monet täälläkin väittävät. Jos vähennän proteiinin saantia, en huomaa kehityksessä mitään eroa. Kuinka moni on tätä uskaltanu edes lähteä objektiivisesti käytännössä tutkimaan? En minäkään aluksi edes halunnut ajatella sitä mahdollisuutta, että lihapiirakka ja karkkipussi päivässä voisivat riittää (kärjistetysti). Näin kuitenkin vaikuttaa olevan. Riittää, kun proteiinia nautitaan n.30g joka aterialla ja aterioita on päivässä n. 5-6.
Enemmästä en usko yksinkertaisesti olevan hyötyä, vaan enemmänkin haittaa menetetyn rahan ja mahdollisten terveyshaittojen myötä.

Naisena en varsinkaan söisi noin paljon proteiinia, kun lihakset sitäkin niin vähäisesti kuitenkin hyödyntävät. Mikä on saavutettu hyöty menetettyyn rahaan, syömisen tuskaan ja mahdollisiin terveyshaittoihin nähden?

 

[Carbon]

Minua vähän ihmetyttää tuo suuri proteiinin määrä. Itse olen n.100kg mies, enkä siitä huolimatta syö dietillä kuin n.160g proteiinia päivässä.
Jotenkin vaikuttaa välillä hieman liioitellulta tuo proteiinin tarve, vaikka on tietysti hyvä "ottaa varman päälle", mutta kohtuus silti siinäkin asiassa on todennäköisesti parempi vaihtoehto.

Itse olen nimittäin tässä vähitellen alkanut käytännön kokemuksesta kallistua sille puolelle, että todellisuudessa proteiinin tarve on huomattavasti pienenpi, kuin mitä monet täälläkin väittävät. Jos vähennän proteiinin saantia, en huomaa kehityksessä mitään eroa. Kuinka moni on tätä uskaltanu edes lähteä objektiivisesti käytännössä tutkimaan? En minäkään aluksi edes halunnut ajatella sitä mahdollisuutta, että lihapiirakka ja karkkipussi päivässä voisivat riittää (kärjistetysti). Näin kuitenkin vaikuttaa olevan. Riittää, kun proteiinia nautitaan n.30g joka aterialla ja aterioita on päivässä n. 5-6.
Enemmästä en usko yksinkertaisesti olevan hyötyä, vaan enemmänkin haittaa menetetyn rahan ja mahdollisten terveyshaittojen myötä.

Naisena en varsinkaan söisi noin paljon proteiinia, kun lihakset sitäkin niin vähäisesti kuitenkin hyödyntävät. Mikä on saavutettu hyöty menetettyyn rahaan, syömisen tuskaan ja mahdollisiin terveyshaittoihin nähden?

tuota olen itsekkin miettinyt. Usein isot miehet kertovat kuinka tärkeää on syödä 4000kcal päivässä ja 400g proteiinia, mutta voisiko se pitää paikkaansa että treenaaja joka käyttää aineita ja sitä mukaan kasvaa kolme kertaa nopeammin tarvitsee täten myös kolme kertaa enemmän proteiinia ja kaloreita? Tämä siis vain pohdintaa, mutta eikö ole selvää että jos lihakset kasvaa aineilla nopeammin, niin tällöin tarvitaan myös paljon enemmän ravintoa?

 

[astro]

Mikä siinä on kun on helppo ymmärtää ja hyväksyä että on hardgainereita jotka eivät saa lihasta (helpolla) mutta toiseen suuntaan oleva ilmiö on aina itsekurin puutetta yms. paskaa?

Tarkoitus olikin vähän provoilla :piis: Mutta mutta...
Hardgainer ei ole mun mielestä sama asia kuin läski toiseen suuntaan. Luulisi, että lihaksikas alhaisilla rasvoilla on huomattavasti vaikeampaa ja kovemman työn takana kuin normaali rasvaton ja _lihakseton_. Luulisi myös että on helpompaa olla tekemättä mitään ja syömättä kuin treenata kovaa ja ahtaa 5000Kcal/vrk.

 

[JSmith]

Luulisi myös että on helpompaa olla tekemättä mitään ja syömättä kuin treenata kovaa ja ahtaa 5000Kcal/vrk.

Joo aistin provon. Mutta toi ylläolevakin varmaan riippuu keneltä kysyy. Kyllä se jatkuva näläntunnekin pinnaa varmasti kiristää siinä missä jatkuva pakkoahtaminen. Jälkimmäisestä en tiedä; bulkkaus itselläni onnistuu kun syö vain silloin kun on nälkä

Toki on hankala olla kireä ja iso, mutta tolla vaihteluakselilla meinasin lähinnä läski mutta lihaksikas -> kireä ja pieni. Kireäksi ja isoksi pääseminen on sitten hankalaa genotyypistä riippumatta paitsi pienelle osalle geneettistä eliittiä.

Toinen pää akselista ei saa lihasta kovallakaan yrityksellä, toinen taas ei pääse läskeistä eroon helpolla. On nämä siinä mielessä toistensa vastakohtia että näläntunnehan se säätelee (tavallisesti) syömistä; hardgainereilla ruokahalu vähenee raskaasti heti kun läskiä lähtee kertymään tai kun yleensä ollaan plussilla; muhkumpaan taipuvaisilla taas näläntunne säätyy pikaisesti ylöspäin kun havaitaan kalorivaje tai kun ollaan vähän kireämmässä kunnossa.

Imo se hesarin artikkeli oli siinä ihan oikeassa, että itsekseen "kireänä" pysyvillä tuskin on mitään käsitystä siitä että joillakin on oikeasti työtä vaativaa pitää paino kohtalaisten indeksien sisällä. Ihan samalla tavalla kuin joillakin on mahdotonta käsittää mitä hankalaa on painon määrätietoisessa nostamisessa. Oli miten oli, jokinorsutila ei minusta ole tuolla erolla mitenkään selitettävissä tai perusteltavissa...

 

[Pekkaniska]

Samasta asiasta olen joskus maininnut. Jokainen varmasti pääsee pieniin rasvoihin, mutta niissä pysyminen ei välttämättä ole kaikille yhtä helppoa. Vaikka itsekurista kaikki lähtee niin toisilla se nälkä vaan kummittelee kovempana kuin toisilla. Näin ainakin minä uskon.

Nälkä on vaan tunne, ja sekin häviää parissa päivässä. Kaikkeen tottuu.. sitä mieltä minä olen. Se vaatii vaan tarpeeksi pitkän itseensä perseeseen potkimisvaiheen jos on vaikeuksia pysyä laihana. Kyllä siihen tottuu nimim. ex hugefatass 150/85tjsp.

 

[arnold1987]

Itse olen kokeillut ketoosidieettiä 2 kertaa. Kummallakaan kerralla en ole laskenut kaloreita vaan syönyt niin paljon kuin on nälkä....nälkä lähtee muutamassa päivässä kun se ketoosi pääsee vauhtiin. jos paino ei laske on hiilareita liian paljon ja ketoosi ei ole riittävän syvää. Silloin on vain otettava kaikki hiili pois ja se vähtee uudestaan käyntiin. Pieniä heittoja voi aamupainossa toki näkyä mutta se riippuu monesti veden juonnista ja sen varastoitumisesta. Itellä paino tippui selasita 1-2 kg viikossa keskimäärin...alussa tosi nopeasti muistaakseni 4-5kg ekana viikkona ja loput vähän hitaammin...treeni kulki ja lihakset silyivät mielestäni oikein hyvin...niin ja voima lisääntyi

 

[Tahvo Tohveli]

nälkä lähtee muutamassa päivässä kun se ketoosi pääsee vauhtiin.

Useilla lähtee, toisilla ei. Itselläni, kun rasvaprosentti laskee tarpeeksi alas, mikään ei pidä nälkää poissa (nikotiini tosin auttaa kivasti...).

jos paino ei laske on hiilareita liian paljon ja ketoosi ei ole riittävän syvää. Silloin on vain otettava kaikki hiili pois ja se vähtee uudestaan käyntiin.

Jos paino ei laske, on kaloreita liian paljon.

 

[arnold1987]

Mie en kyllä ymmärrä...sehän sen ketoosin idea just on että ei tarvitse laskea kaloreita kun nälkä lähtee jos HUOM jos ei syö hiiltä tyylillä voinahn mie nyt 40g päivässä syödä...itellä ei toimi jos tulee yli 20g päiväss. Syöntipäiviä pidän vain sen takia että saa syödä vähän muutakin kuin pihviä

 

[Tahvo Tohveli]

Mie en kyllä ymmärrä...sehän sen ketoosin idea just on että ei tarvitse laskea kaloreita kun nälkä lähtee jos HUOM jos ei syö hiiltä tyylillä voinahn mie nyt 40g päivässä syödä...

Maailmassa monta on ihmeellistä asiaa............

Vielä kerran: useilla ihmisillä ketoosi vähentää nälän tunnetta (varsinkin ylipainoisilla insuliiniresistenteillä sohvaperunoilla se voi olla hyvinkin radikaalin tuntuinen muutos tässä suhteessa, kun hiilarit jätetään minimiin), mutta ei kaikilla. Jos on taipumusta syödä liikaa ja ketoosin avulla sen saa hallintaan, niin hieno homma, mutta ei se välttämättä mene niin. Minä en esimerkiksi tule enää ketoosidieetillä painoa pudottamaan, olen havainnut, että vähärasvainen ja kohtuuhiilarinen on sittenkin minulle se paras tapa.

 

[arnold1987]

Kyllä kyllä voit olla oikeassa...itellä kun ei ole tuosta kokemusta kuin aktiivisilta tenniksenpeluu vuosilta ja silloinkaan en ollut kovin slimmi ukko...

 

[arnold1987]

Hei muuten tuli mieleen että eikös Olev Annus heittänyt aikoinaan kaikki dieetit tuolla ketoosi menetelmällä loppuun asti...mutta en voi olla varma...tämän perusteella sillä kyllä voisi päästä tiukaksikin...mutta tietenkin ihmiskehot ovat erilaisia

 

[tiieitiijuu]

Tarkoitus olikin vähän provoilla Mutta mutta...
Hardgainer ei ole mun mielestä sama asia kuin läski toiseen suuntaan. Luulisi, että lihaksikas alhaisilla rasvoilla on huomattavasti vaikeampaa ja kovemman työn takana kuin normaali rasvaton ja _lihakseton_. Luulisi myös että on helpompaa olla tekemättä mitään ja syömättä kuin treenata kovaa ja ahtaa 5000Kcal/vrk.

Tekemättä mitään on helppo toteuttaa, mutta eipä se syömättömyys ole alhaisen ruuansulatuksen omaavalle ihmiselle millään tavalla helppo toteuttaa. Ei jaksa tehdä mitään jos tiputtaa ruuan syönnin minimiin ja ainainen näläntunne pistää äkäiseksi. Mutta pahapa mennä sanomaan miten vaikeaa on vetää hardgainereilla, kun ei omat päivittäiset kalorit taida mennä edes puoleen siitä 5000kcal:sta.

 

[lentoemo]

Laitetaanpa hieman päivitystä tilanteeseen. Elikkä ketogeenisellä ollaan jatkettu tämän threadin aloittamisen jälkeenkin. Kaloreita viimeisten viikkojen aikana ma-pe n. 1500-1600, ja viikonloppuisin(la tai su) tankkaus väh. 3000kcal enemmän ja vähemmän puhtaasti. Kalorit ei keskiarvona ole olleet siis kovinkaan alhaiset.. Proteiinia on tullut 160-220g. Ehkä olisin voinut jo laskea tuota keskiarvoa hiukan, ja sen aion tehdäkkin seuraavaksi. Eli tämä tarkoittaa nyt sitä, että ketogeeninen jatkuu sittenkin, vaikka muuta olen jo puhunut. Muutama päivä meni tässä kuluneella viikolla hiilareita nostavaan suuntaan, korkeintaan n. 80g päivässä, plus eilinen vapaampi päivä, jolloin söin vähän mitä mieli teki, samalla miettien kuinka jatkaisin.

Yksi aika mielenkiintoinen seikka on se, että alkuviikosta laskin proteiinin saantia tasolle 120-125g/päivä, ja huvikseni kokeilin ketostixejä, koska tuntui siltä, että elimistö olisi mennyt ketoosiin vasta alkuviikolla kunnolla. Päätä särki ja rauta maistui suussa. Ja aika jännä sinällään, että ikinä ennen tikut eivät ole näyttäneet positiiviseen suuntaankaan, mutta nyt tulos olikin toisenlainen, eli positiivista näytti. Tuolla tasolla aion proteiinit nyt pitää, laskea kesiarvokaloreita, ja jatkaa siis ketogeenista. Treenit sujuu, ja virtaa on aina vaikka muille jakaa.
En tiedä onko painossa tapahtunut muutoksia, mutta rasvaa näyttää silti palaneen. Aika jännä homma..
Oliskohan vaan niin, että mulle nuo älyttömän korkeat proteiinimäärät ei sovi?
Vähän tuntuisi siltä ainakin..

 

[Mixu]

... Ja jarska loistaa älyllään ...

No tota jarskan hymiötä en niin tajunnut, olikohan tarkoittanut vitsiksi, mutta oletko JSJ sitä mieltä, että kuka tahansa treenaava ihminen saadaan ketolla laihtumaan? Siis kuka tahansa fyysisesti terve ihminen (ei mitään ketoa estävää tautia tms)?

 

[JSJ]

No tota jarskan hymiötä en niin tajunnut, olikohan tarkoittanut vitsiksi, mutta oletko JSJ sitä mieltä, että kuka tahansa treenaava ihminen saadaan ketolla laihtumaan? Siis kuka tahansa fyysisesti terve ihminen (ei mitään ketoa estävää tautia tms)?

Kokemukseni ei riitä vielä vastaamaan tuohon, mutta turha höpönlöpö on syytä jättää pois jos joku tosissaan neuvoja tarvii.