Jon "Bones" Jones

[AndyS]

Se mikä on melenkiintoista niin nuo mainitut kaverit ovat tulleet UFC:n listoille 3-5 vuotta myöhemmin kuin Jones (UFC-debyytti 2008, mestariksi 2011). Ja heistä kenestäkään ei ole saatu rakennettua samanlaisia kassamagneetteja kuin Jones. Mutta tämä kuuluisi ehkä enemmän tuonne UFC:n bisnesmalliketjuun.

 

[JarsseP]

Minä olen Mabonesin kanssa samaa mieltä. Jones on äärimmäisen lahjakas vapaaottelija, mutta ei mitenkään valovuosia edellä kaikkia muita. UFC:ssä on helvetin lahjakkaita ottelijoita, jotka on samalla viivalla Jonesin kanssa. Ei tosin kovin montaa.

Markkinointikoneisto ja Roganin hype tehneet tehtävänsä ihmisten (kasuaalien) mieliin vuosien saatossa? Manuwa pieksi OSP:n ja Rumble Teixeiran. Jones otti tylsän pistevoiton molemmista ja tiukan pistevoiton Gussesta, joten ei voida puhua godlike suorittajasta. Voitto on toki voitto ja tappioita ei ole, sitä ei voi kiistää. 10:stä viime ottelusta VAIN 1tko voitto, mitä vastustajien tuhomista se on?! Täydellisestä dominoinnista voidaan puhua, kun katsotaan Conorin suorittamista. Henkisesti murskasi vastustajansa jo ennen otteluita ja tuhosi myös fyysisesti itse ottelussa. Nate matsia turha mainita (2 painoluokkaa ylempänä).

 

[BabyJay]

Eri painoluokissa on monia varmaan suunnilleen yhtä lahjakkaita ottelijoita. Esim.Max Holloway hävisi UFC - debyyttinsa, mutta oli tosi kokematon ja vasta 20 vuotias ja se oli Dustin Poirieria vastaan. Hävisi seuraavan vuoden aikana vielä Bermudezille ja Conorille, mutta on 22 vuotiaasta eteenpäin voittanut 11 ottelua UFC:ssa putkeen. Ja siis höyhensarjassa mikä on paljon kovempitasoinen, kuin LHW.

MM on dominoinut suunnilleen LHW:n tasoista painoluokkaa vielä selvemmin, kuin Jones, ja hän on keskimäärin pienempikokoinen suhteessa vastustajiinsa, kuin Jones. Täysin vertailun Jonesiin kestävä lahjakkuus, imo.

Miten lahjakas on Nurmagomedov? Dominoinut 24-0 kaikkein kovatasoisimmassa painoluokassa. Vaikka LW:n mittarilla mies ei ole kohdannut vielä paljon eliittiottelijoita, niin jos LHW:n taitotasoon vertaa, niin Kebabin vastustajat kestäisivät varmasti vertailun, koska painoluokka vain on niin paljon kovatasoisempi, kuin LHW.

Jne jne.

Ja noista kukaan ei ole kärynnyt.

Niin sä puhut nykytilanteesta mut mikä oli LHWn taso esim 5 vuotta sitten tai 7 vuotta sitten kun Jones voitti vyönsä? Lhw oli pitkään yks kovatasoisimmista painoluokista. Ota myös huomioon et Jones on otellut käytännön toisiksi parasta ottelijaa vastaan viimeiset 7 vuotta ja on edelleen voittamaton kun Khabibilla on random pummeja varmaan se 20 tossa recordissa ja Hollowayllekin mahtuu Corassaneja ja Millereitä + muutama muu viel nimettömämpi tohon voittoputkeen. Toki Jonesillakin on siel Sonnen ja ehkä Belfort (tosin Jones on ainoa kuka on voittanu TRT-vitorin).

Ei tule kyllä mieleen ketään kuka on yhtä nopeasti noussu huipulle ja yhtä dominoiden kun Jones. Noista mainitsemistas ottelijoista kukaan tainnu olla edes UFCssä 3 vuoden vapaaotteluharjottelun jälkeen kun Jones oli sen ajan ehkä yhden kovimman painoluokan täysin suveneeri mestari. Jonesin recordin tasolle ei pääse oikeastaan ku ehkä Fedor joka tosin sekin on hävinny useamman ottelun.

Eikä ole edes mun mielipide vaan about kaikki Jonesin treenikaverit on sanonu samaa. Toki joku voi sanoa et ne on puolueellisia mut mitä ne sillä voittaa et ne kertoo jotain tarinoita kuinka Jones on oppinu asioita uskomattoman nopealla tahdilla ja kuinka se on täysin poikkeuksellinen lahjakkuus? Niimpä, ei mitään.

 

[Arduous]

Anteeksi off topic, mutta tuli noista painoluokista mieleen, että kyllä itse pidän UFC:n LW:tä kovimpana painoluokkana tasoltaan ja vielä aika selvästi. Sikäli mikäli mielipiteeni ketään kiinnostaa
Top-15 on ihan älytön.
Champion : Conor McGregor
1 Khabib Nurmagomedov
2 Tony Ferguson
3 Eddie Alvarez
4 Edson Barboza
5 Justin Gaethje
6 Nate Diaz
7 Kevin Lee
8 Dustin Poirier
9 Michael Johnson
10 Michael Chiesa
11 Al Iaquinta
12 Beneil Dariush
13 Anthony Pettis
14 Evan Dunham
15 Mairbek Taisumov

MM on dominoinut suunnilleen LHW:n tasoista painoluokkaa

Tästä olen eri mieltä. LHW on tasoltaan huomattavasti kovempi kuin Mousen painoluokka.

 

[Mauler>Bones]

Voisitko kertoa millä perusteilla olet asetellut eri painoluokat paremmuusjärjestykseen? Voisitko samalla kertoa minulle loton tulevat voittonumerot, kun tarkastelet absoluuttisia totuuksia kristallipallostasi?

Siihen on olemassa yksi suuntaa-antava objektiivinen mittari mihin ei tarvitse mitään kristallipalloa, eli se minkä verran eri painoluokissa on kilpailua globaalisti. LW:ssa on eniten kilpailua, ja LW:ta myös pidetään yleensä kovimpana painoluokkana. Siitä seuraavienkin painoluokkien arvostus menee aika hyvin yhteen painoluokkien ottelijamäärien kanssa. HW:ssa, FLW:ssa ja LHW:ssa on miehissä ottelijoita vähiten ja niiden tasoa pidetäänkin heikoimpina.

 

[JarsseP]

Shogun, Evans, rampage, machida, gusse ja cormier*2 kellä on kovempi nimilista näyttää?

Kun katsoo miten herrat Shogun, Evans, Machida, Rampage ja Gusse ovat otelleet ja kenelle hävinneet, niin ei tuo todellakaan ole mikään kova lista.

 

[Mauler>Bones]

Niin sä puhut nykytilanteesta mut mikä oli LHWn taso esim 5 vuotta sitten tai 7 vuotta sitten kun Jones voitti vyönsä? Lhw oli pitkään yks kovatasoisimmista painoluokista. Ota myös huomioon et Jones on otellut käytännön toisiksi parasta ottelijaa vastaan viimeiset 7 vuotta ja on edelleen voittamaton kun Khabibilla on random pummeja varmaan se 20 tossa recordissa ja Hollowayllekin mahtuu Corassaneja ja Millereitä + muutama muu viel nimettömämpi tohon voittoputkeen. Toki Jonesillakin on siel Sonnen ja ehkä Belfort (tosin Jones on ainoa kuka on voittanu TRT-vitorin).

Taas tämä yleinen harhaluulo mihin ihmiset kompastuu.

Ottelijoiden tunnettuus ei ole sama asia, kuin taitotaso. LHW oli pitkään suosituin painoluokka, mutta se ei tarkoita sitä, että esim.Rashad Evans olisi taidoiltaan kovempi ottelija, kuin vaikka Joseph Benavidez.

 

[AndyS]

Voisitko kertoa millä perusteilla olet asetellut eri painoluokat paremmuusjärjestykseen? Voisitko samalla kertoa minulle loton tulevat voittonumerot, kun tarkastelet absoluuttisia totuuksia kristallipallostasi?

Eikö tämä ole ihan yleinen konsensus että lajissa kuin lajissa keskikokoisten miesten painoluokat (länsimaissa noin väliltä 64-72kg) ovat kovatasoisimpia ja taso lähtee tasaisesti tippumaan molempiin suuntiin. Ja tämä johtuu siitä, että ihmisten koko jakautuu suunnilleen Gaussin käyrän mukaisesti, joten urheilijoita ja kovaa treenaavia lahjakkaita urheilijoita on eniten keskikokoisissa.

Jonkun lajin suosio maissa joissa keskikoko on erilainen (esim. thainyrkkeily Thaimaassa) ja satunnaisilmiöt kuten raskaan sarjan palkkiotaso voivat vääristää kuvaajaa, mutta iso linja on tämä.

 

[Mauler>Bones]

Tästä olen eri mieltä. LHW on tasoltaan huomattavasti kovempi kuin Mousen painoluokka.

Sama tähän. Voit toki yrittää analysoida tähän ja kertoa millä tavalla Rampage Jackson on vaikka taidoiltaan parempi ottelija ja siten kovempi vastus, kuin vaikka Henry Cejudo tai John Dodson. Se, että Rampage on tunnetumpi ja suositumpi ei tee hänestä parempaa ottelijaa.

Ihmiset ei vain tunne MM:n vastustajia hyvin, koska heitä ei kiinnosta MM:n painoluokka. Se yhdistetään helposti mielessä siihen, että MM:n vastustajien skill set olisi huono vaikka verrattuna LHW ottelijoihin.

 

[Arduous]

Sama tähän. Voit toki yrittää analysoida tähän ja kertoa millä tavalla Rampage Jackson on vaikka taidoiltaan parempi ottelija ja siten kovempi vastus, kuin vaikka Henry Cejudo tai John Dodson. Se, että Rampage on tunnetumpi ja suositumpi ei tee hänestä parempaa ottelijaa.

Ihmiset ei vain tunne MM:n vastustajia hyvin, koska heitä ei kiinnosta MM:n painoluokka. Se yhdistetään helposti mielessä siihen, että MM:n vastustajien skill set olisi huono vaikka verrattuna LHW ottelijoihin.

Tarkoitin ihan nykyistä LHW:tä. Eihän siellä nyt mitään Rampagea edes ole. Nyt on Gussea, Volkania, Cormieria ja joku Volkan nyt ei ainakaan ole vielä mikään tunnettu ottelija.

Pikku-ukkojen taitotasoa en lähde väheksymään. He lienevät teknisesti kovimpia.

 

[BabyJay]

Sama tähän. Voit toki yrittää analysoida tähän ja kertoa millä tavalla Rampage Jackson on vaikka taidoiltaan parempi ottelija ja siten kovempi vastus, kuin vaikka Henry Cejudo tai John Dodson. Se, että Rampage on tunnetumpi ja suositumpi ei tee hänestä parempaa ottelijaa.

Ihmiset ei vain tunne MM:n vastustajia hyvin, koska heitä ei kiinnosta MM:n painoluokka. Se yhdistetään helposti mielessä siihen, että MM:n vastustajien skill set olisi huono vaikka verrattuna LHW ottelijoihin.

Miten sä nyt Rampagea vertaat Dodsoniin ja Cejudoon? Dodson ei edes ole enää flyweight ja Cejudo on rankattu toiseksi kun taas Rampage tuskin on edes top10. Paremminkin pitäisi vertailla esimerkiksi Gussea ja Cejudoa

 

[Sarg3]

Se mikä on melenkiintoista niin nuo mainitut kaverit ovat tulleet UFC:n listoille 3-5 vuotta myöhemmin kuin Jones (UFC-debyytti 2008, mestariksi 2011). Ja heistä kenestäkään ei ole saatu rakennettua samanlaisia kassamagneetteja kuin Jones. Mutta tämä kuuluisi ehkä enemmän tuonne UFC:n bisnesmalliketjuun.

Toisaalta LHW on aina ollut UFC:n päädivisioona, jossa on paljon tähtiä ja tunnettuja ottelijoita. Perustallaaja ei ehkä tunne yhtäkään Mighty Mousen vastustajaa. Esim. allekirjoittanut seuraa MMA:ta päivittäin, mutta minun piti oikeasti tarkastaa parin Mighty Mousen vastustajan kohdalla, että kukas hitto se tämäkin herra nyt on.

Kun voittaa nimekkäitä ottelijoita, tekee myös itselleen nimeä. Jonesin voitoista huomattava osa on suuria legendoja.

 

[vitvall]

Eikö tämä ole ihan yleinen konsensus että lajissa kuin lajissa keskikokoisten miesten painoluokat (länsimaissa noin väliltä 64-72kg) ovat kovatasoisimpia ja taso lähtee tasaisesti tippumaan molempiin suuntiin. Ja tämä johtuu siitä, että ihmisten koko jakautuu suunnilleen Gaussin käyrän mukaisesti, joten urheilijoita ja kovaa treenaavia lahjakkaita urheilijoita on eniten keskikokoisissa.

Jonkun lajin suosio maissa joissa keskikoko on erilainen (esim. thainyrkkeily Thaimaassa) ja satunnaisilmiöt kuten raskaan sarjan palkkiotaso voivat vääristää kuvaajaa, mutta iso linja on tämä.

Vapaaottelu kuuluu mainitsemiesi satunnaisilmiöiden joukkoon. Vapaaottelu on niin nuori ja marginaalinen laji, että monet yksittäisten organisaatioiden tekemät päätökset painoluokkien suhteen ovat vääristäneet normaalijakauman toteutumista. UFC:ssä ja Pridessa ei ollut pienempiä painoluokkia alunperin, joten kuinka moni pienikokoinen huippu-urheilija yritti edes pyrkiä ammattimaiseksi vapaaottelijaksi, kun mahdollisuutta ei ollut? Myös vapaaottelusalien alkeelliset harjoittelukäytänteet ovat suosineet suurempia ottelijoita 90- ja 2000-luvuilla. Silloin sparrattiin verenmaku suussa kaikki kaikkia vastaan, jolloin pienemmät kaverit ottivat luonnollisesti turpaan ja jättivät homman kesken. Ammattilaisottelijaryhmissä kaikki olivat suurempikokoisia, koska heillä ylipäätään oli mahdollisuus harjoitella ammattimaisesti ottelutuloillaan.

Muutkin tekijät vääristävät sitä kuinka "kovatasoisena" kukin pitää tiettyä painoluokkaa. Jossain painoluokassa on ehkä määrällisesti eniten kilpailua, mutta painoluokat eivät ole suoraan toisiinsa verrannollisia, vaikka moni P4P-jankkaaja niin haluaisikin kuvitella. Esimerkiksi (T)KO-voittoprosentit UFC:ssä ovat: heavyweight 50.6%, lightweight 25,1% ja total decisions prosentit: heavyweight 22,9% ja lightweight 48,8% (UFC Fight Outcomes by Weight Class). Joku voisi pitää heavyweight-ottelijoita kovatasoisempina (mitä ikinä se sitten tarkoittaakaan) näiden statistiikkojen perusteella.

 

[Mauler>Bones]

Miten sä nyt Rampagea vertaat Dodsoniin ja Cejudoon?

Koska sanoit näin:

Niin sä puhut nykytilanteesta mut mikä oli LHWn taso esim 5 vuotta sitten tai 7 vuotta sitten kun Jones voitti vyönsä? Lhw oli pitkään yks kovatasoisimmista painoluokista.

Eli sain tuosta sen käsityksen, että pidät noita edellisen sukupolven eliittiottelijoita tosi kovina vastuksina Jonesille, joihin Rampage myös kuului. Vastustajien taitotason lisäksi pitäisi myös mm.osata huomioida ja vertailla sitä missä vaiheessa vastustajien primeä Jones ja MM ovat heitä kohdanneet. Ei ole niin yksinkertaista sanoa kumpi on lahjakkaampi.

Se, että MM saattaa olla puhdas urheilija vaikuttaa mielestäni myös siihen, että Jonesia ei voi objektiivisesti katsottuna arvostaa lahjakkaammaksi. Ja miksi ylipäätään lahjakkuudesta edes puhutaan aina niin arvostavaan sävyyn, eihän se ole kuin geeni-lotossa voittamista eli ei yhtään ihmisen omaa ansiota. Mielestäni paljon enemmän pitäisi arvostaa heitä, jotka saavuttavat meriittinsä enemmän kovalla työllä. Tosin senkin taidon voi varmaan juontaa lopulta lahjakkuuteen jos oikein haluaa vääntää.

Dodson ei edes ole enää flyweight

Se ei varmaan ainakaan vähennä hänen arvoaan MM:n vastustajana, että Dodson pystyy ottelemaan myös ylemmän painoluokan kärkikahinoissa.

 

[AndyS]

Millä perusteella iso tyrmäysmäärä tarkoittaisi kovaa tasoa? Minusta se viittaa nimenomaan suuriin tasoeroihin, jotka johtuvat kärjen kapeudesta. Tämä taas liittyy nimenomaan heikkoon tasoon eikä hyvään.

Se on ihan tosi, että vapaaottelun alkuaikoina isot painoluokat olivat suhteessa pienempiin tasokkaampia kuin nykypäivänä.

 

[Arduous]

millä perusteella iso tyrmäysmäärä tarkoittaisi kovaa tasoa? Minusta se viittaa nimenomaan suuriin tasoeroihin, jotka johtuvat kärjen kapeudesta. Tämä taas liittyy nimenomaan heikkoon tasoon eikä hyvään.

Siinä AndyS puhui semmoista asiaa, mistä huomaa että hän on perillä lajista. Tosin pitää nyt kuitenkin muistaa sekin, että hevarit lyö vaan niin kovaa, että yksikin virhe voi lopettaa matsin sekunnissa.
Moni piti esim. Nunes-Shevchenko ottelua ihan surkeana, mutta siinä oli vaan kaksi niin tasaista huippuottelijaa vastakkain, että se meni noin tarkaksi kyttäilyksi. Oikeastihan se matsi oli erittäin kovatasoinen, koska kokoajan piti olla aistit äärimmäisen tarkkana ja miettiä jokaista siirtoa.

 

[veke]

Siinä AndyS puhui semmoista asiaa, mistä huomaa että hän on perillä lajista. Tosin pitää nyt kuitenkin muistaa sekin, että hevarit lyö vaan niin kovaa, että yksikin virhe voi lopettaa matsin sekunnissa.
Moni piti esim. Nunes-Shevchenko ottelua ihan surkeana, mutta siinä oli vaan kaksi niin tasaista huippuottelijaa vastakkain, että se meni noin tarkaksi kyttäilyksi. Oikeastihan se matsi oli erittäin kovatasoinen, koska kokoajan piti olla aistit äärimmäisen tarkkana ja miettiä jokaista siirtoa.

entä Jones vs gusse tai Jones vs Cormier 1&2?

 

[Wintikka]

UFC:n oma MIke Tyson, niin surullista, että kerta toisensä jälkeen äijä kämmää matsinsa ja uransa. IMHO, UFC vois potkia Bonesin jo pois pikkuhiljaa, tai ainakin tyyliin viimeinen varoitus/mahdollisuus.

 

[Arduous]

entä Jones vs gusse tai Jones vs Cormier 1&2?

Loistavia oli kumpikin matsi.

 

[veijari]

Taas tämä yleinen harhaluulo mihin ihmiset kompastuu.

Eikö tämä ole ihan yleinen konsensus että lajissa kuin lajissa keskikokoisten miesten painoluokat (länsimaissa noin väliltä 64-72kg) ovat kovatasoisimpia ja taso lähtee tasaisesti tippumaan molempiin suuntiin.

Pikku-ukkojen taitotasoa en lähde väheksymään. He lienevät teknisesti kovimpia.

Kun katsoo miten herrat Shogun, Evans, Machida, Rampage ja Gusse ovat otelleet ja kenelle hävinneet, niin ei tuo todellakaan ole mikään kova lista.

View: https://www.youtube.com/watch?v=pa9YUDNHobE

Kaikki olisivat hevarimestareita, jos se olisi niin saatanan helppoa.
Klassisesti taas beta-/omegamiehet ovat pyrkineet heitä sosiaalisissa tilanteissa lokaamaan ja vähekysmään, mieluiten siten ettei mies itse ole paikalla, sekä joukkovoiman turvin.