IT-alan työtilanne.

[uga]

Etkös tiedä, että näistä malleista pystyy generoimaan ihan oikeita sovelluksiakin? Ja vieläpä samaa mallia käyttäen melkeinpä mille tahansa alustalle.

Sen mitä itse olen mallinnustyökalujen kanssa puljannut, niillä generoi kyllä koodia ja voi saada aikaan järkevän rungon, mutta mitään valmista niillä ei kyllä tule. Hienoja markkinointihenkisiä demoja toki näkee ja näyttää hienolta, kai niillä jonkun herätyskellon toiminnan mallintaa ja generoi sovelluksen, jee jee, mutta sitten kun pitäisi tehdä joku ihan oikea softa eikä mikään kehitystyökalua varten räätälöity "ohjelma" - niin joku apina koodaa.

Ainakin itselleni joku C++:n, taikka melkein minkä tahansa kielen, soodaaminen on vain työkalun käyttämistä.

Ennemmin itse pidän sitä mallinnustyökalua tai "sovelluskehitintä" työkaluna. Kieli on abstrakti asia, joku UML-malli on samoin abstrakti, mutta mallinnustyökalu joka on generoivinaan "ohjelmiston", se on työkalu. Nämä jannut joiden pitää pyöritellä jotain triviaalia tilakonetta viikon verran Rosessa ennen kuin saavat riviäkään toimivaa koodia aikaiseksi, pitäisi suosiolla pistää kilometritehtaalle etsimään paremmin itselleen sopiva ammatti.

Joku pääarkkitehdiksikin haluava saa tehdä ihan rauhassa 15 vuotta koodineekerin hommia ennen kuin alkaa olla sitä kokemusta. Tämä ei kuitenkaan tarkoita sitä, että ei kannattaisi ottaa pikkaasen etumatkaa muihin jamppoihin ja yrittää päästä heti kiinni noihin hommiin.

Voi sitä toki yrittää suoraan arkkitehdiksi, eri juttu sitten on että miten hyvin siinä onnistuu. Olen itse törmännyt yhteen alle kolmekymppiseen yliopiston tietotekniikkapuolen käyneeseen kaveriin, joka oli ollut edellisessä firmassa "ohjelmistoarkkitehtina", enkä ollut hirveän yllättynyt siinä vaiheessa kun ko. mielestäni täysin kädettömällä hepulle annettiin fudut. Oikeastaan olin yllättynyt kun siinä kesti jopa puoli vuotta; ei mitään hyötyä ko. hepusta.

Toisinaan olisi hyvä osata ihan käytännössäkin jotain sen korkealentoisen teoreettisen hypen lisäksi.. hyvä lähtökohta on että osaa sen "työkalu" kielen kunnolla, osaa käyttää patterneja hyväkseen, osaa tehdä olioilla muutakin kuin typeriä perimishierarkioita, ja hallitsee tärkeimmät algoritmit. Ja ennen kaikkea - pystyy käytännössä tuottamaan toimivaa koodia; tämä sisältää sellaistakin peruskauraa kuin debuggaus ja profilointi.

Ja jos palkoille tahtoo niin on parempi harkita teknisten juttujen sijaan jotain kokonaan muuta, kuten esim. johtotehtäviä. Aivan sama oletko koodiorja vai elämää hienompi pääarkkitehtigurujumala, paskaa palkkaa saat kuitenkin pomoihin verrattuna.

 

[hyppyrotta]

Juu tottahan toki sitä täytyy perusjutut hanskata, mutta suuntaus on kyllä mielestäni aivan selvä. Itse en ole Roseista kuin tuolla RealTimellä jotain köpöstellyt, mutta tuo uusi Tau tuntuukin sitten hieman reippaammalta. Niin kuin tosiaan olen sanonutkin, niin homma on vielä uutta ja paljon tulee tapahtumaan. Niin ja kuinkahan vanhoja UML-työkaluja olet, Uga, kahtellut?

 

[PasiP]

Tällaisena IT:n lama-aikana sitä osaa arvostaa valtion virkaa. Toisaalta palkassahan tuo varmuus aina näkyy. Nyt kun alalla on huonosti hommia, niin tulijoita riittää, mutta siitten kun nousukausi alkaa ja yksityiset houkuttelee suuremmilla palkoilla, niin nostetaan kytkintä. Eli kyllä tuo työntekijöidenkin ahneus on osasyynä tuohon heiluriliikkeeseen.

Juuh oli pakko päästä kommentoimaan ex kapiaisena tätä asiaa.
Ei kaduta pätkääkään että vuonna 2000 lähdin veke intin hommista. Ikinä en sinne takasin menis. Mun palkka oli mummon markoissa n. 7000mk/kk, brutto (vänrikki, vuonna 97 valmistunu) ja ei perkele sillä pysty täysjärkinen elämään. Toki ne nyt on jo niitä palkkoja nostaneet mutta silti, huh huh.
Nyt olen tällä nk. IT-alalla, tosin teen paljolti koodaamista lähinnä mobiilipuolella ja omaan firmaan (osakkuus) joten silleen en mieti onko työpaikkaa vai ei vaan teen 'itselle' töitä. Kaipuuta ei ole valtion leipiin enää koskaan. Tosin Kosovoon vois lähtee vuodeksi ihan kokemuksen takia :-)
Kyllä it alalla töitä löytyy jos osaavia kavereita on ja varsinkin mobiilipuoli on nyt 'hot' eli sinne siis jos on tarve.

 

[uga]

Niin ja kuinkahan vanhoja UML-työkaluja olet, Uga, kahtellut?

Rosesta ehti olla useampia versioita muutaman vuoden ihan päivittäisessä duunikäytössä; viimeinen versio taisi olla 2003 EE. Realtimeen tutustuminen jäi siihen yhteen Rationalin markkinointihepun herätyskellodemoon, olihan se ihan hupaisa.. ikävä vain ettemme tehneet ihan niin yksinkertaisia softia kuin mihin sillä olisi järkevästi pystynyt.

Uudemmista härpäkkeistä en tiedä. Katsotaan uudelleen, jos tulee joskus ajankohtaiseksi. Rationalin tuotteisiin meni kaiken kaikkiaan usko loppujen lopuksi; ylihinnoiteltua paskaa, Robottikin jäi lopulta hyllyyn - kun ei toimi niin ei vaan kertakaikkiaan toimi.

 

[hyppyrotta]

Tuo Rosen koodigeneraattori ei tosiaankaan edes myyntiukkeleiden mukaan pysty kuin templatejen generoimiseen, joten ei tuon olisi pitänyt mikään ylläri olla. Sen sijaan RT pystyy kyllä hommailemaan koko systeemin pakettiin.

UML 2.0 myötä (no oli ne RT:ssä aiemminkin) tuli nuo rakennekuvaukset ja portit, niin luulisi nyt pystyvän puuhastelemaan melkeinpä vaikka ja mitä. Mutta tärkeintä on kuitenkin se, että malli pysyy ja lopputuloksenkin pitäisi olla sitten nätti. Oletko muuten edes piruuttaas reverse-engineerannut jotain "valmista" omaa tekelettä joksikin hienoksi malliksi? Jos et ole, niin ihan mielenkiinnosta kannattaa kokeilla ja kahtella sitä sitten vähän pidemmänkin aikaa.. Äääh.. meikä katsoo nyt vaan eri vinkkelistä kuin teiti.

Ei siinä. Voihan sitä perjantai-illan näinkin näköjään tuhota. Täytyy kyllä sanoa, että on tämä pakkis vaan hieno voimailupalsta.

 

[IronMind]

IronMind, sä et ole nyt oikein seurannut aikaasi. Se nyt on siliviistii, että tuo ihan perus koodihomma tulee väistymään ennemmin taikka sitten myöhemmin MDA:n tieltä. Siitä olen kyllä jotakuinkin täysin varma.

Se on nyt hyppyrotta kuitenkin silviisii että kannattaa käydä välillä sen koulumaailman ulkopuolella katsomassa mitä reaalimaailman puolella puuhataa ja miettiä sen jälkeen uudemman kerran kannattaako niellä purematta ihan kaikkea mitä akateemisella jumppapuolella/jumppapuolelta syötetään.

Muista kertoa sitten palstalla miten työpaikkahaastattelussa kävi, kun hait paikkaa asenteella "en mä osaa koodata, mut ei mun kato tarvitsekaan, kun nykyään tai ainakin huomenna malleista saa generoitua kaiken koodin suoraan".

Tai voit vaikka lukea ajatuksella ugan yllä kirjoittaman uudelleen, sisäistää sen ja ehkä päästä joskus jonnekin töihinkin.

Yritetään vielä pientä analogiaa loppuun: UML-on ohjelmiston kuvauskieli, kuten on myös itse koodi. Suomi on kieli, kuten myös vaikkapa ranska. Miksi kuitenkin edelleen tarvitaan ihmisiä tulkkaamaan kieliä, kun molempien kielioppisäännöt ovat tiedossa? Mikä vika on koneen automaattisesti tulkkaamassa tekstissä?

 

[hyppyrotta]

IronMind, en ole missään vaiheessa puhunut siitä, ettei koodata pitäisi osata. Vai olenko? Mikä ihme sulla nyt jää tajuamatta? Ei jummarra. Yrität väkisten nyt ymmärtää jotain väärin. Sama oli tilanne assysta siirryttäessä ceehen. Samanlaista purnaamista ja vänkäämistä ja katos vaan kuinka kävi.

Ja mitä tulee taasen reaalimaailmaan, niin ei näitä juttuja koulussa opita. Kyllä minä ihan töissä käyn, niin kuin sinäkin, joten sun on ihan turha alkaa vääntämään mitään juttua akateemisesta nypläämisestä. Niin ja en ole töissä yliopistolla..

Minä vaan yritin ihan aidosti ehdottaa yhden uuden jutun opettelemisesta, ettei se olisi aina vain sitä samaa javaaceetäplusplussaa. Ja niin kuin aiemmin sanoinkin, en ole missään vaiheessa sanonut, ettei ihan perus ohjelmointitaitoja tarvittaisi. Olisi vaan syytä alkaa kahtelemaan nuita umlikökötyksiäkin sillä silmällä, että niiden kanssa saattaisi joutua vaikkapa joskus ihan oikeasti tekemisiinkin.

 

[naksu]

Tuli tuosta yliopiston diplomi-insseistä mieleen, että työttömyys on heidän keskuudessaan 3 prosentin luokkaa, ja parhaista opiskelijoista vielä tapellaan. Suurin osa opiskelijoista menee kuulemma alansa töihin jo opiskeluvaiheessa. Työllisyyden pitäisi ainakin diplomi-insinööreillä olla todella hyvä (kuten palkkojenkin).

Tavallisilla insinööreilläkin menee kuulemma myös aika hyvin.

Koskeeko tämä työttömyys siis pääasiassa datanomeja +muita ammattikoulujen tyyppejä?

Täytyy sanoa, että tietotekniikan DI-opiskelijoista TKK:lla todella suuri osa jää ilman alaansa liittyviä kesätöitä. Valmistuneiden joukossa on kyllä työttömyys todella pieni. Kannattaa toki muistaa, että vaikeinta on aina saada se ensimmäinen työpaikka. Sen saamiseen tarvitaan jotain näyttöä ja hyvä koulumenestys ei siinä riitä. Itse ainakin sain kokemusta alussa olemalla aktiivisesti mukana parin open source-projektin kehittelyssä ja siitä sai hyvää näyttöä työnhakua varten ja samalla myös hyvää kokemusta.

Uskoisin kyllä, että suurin työttömyys on juuri ammattikoulun käyneiden joukossa. TKK:lta kyllä aika moni siirtyy töihin opiskeluiden loppuvaiheessa. Dippatyötä ainakin tehdään usein yrityksissä, jonka jälkeen saattaa myös tarjoutua työpaikka yrityksessä dippatyön valmistumisen jälkeen. Toinen mielenkiintoinen paikka olla töissä on kyllä sitten myös TKK itse. Ainakin itse viihdyn enemmän TKK:lla tutkijan duunissa kuin teollisuudessa, koska ongelmat joita saa pohtia on usein mielenkiintoisempia ja laatu on yleensä tärkeämpää kuin määrä ja aikataulu (mitkä ovat yleensä dominoivia, jos on konsulttina). Toisaalta palkka on huonompi.

 

[naksu]

Se on nyt hyppyrotta kuitenkin silviisii että kannattaa käydä välillä sen koulumaailman ulkopuolella katsomassa mitä reaalimaailman puolella puuhataa ja miettiä sen jälkeen uudemman kerran kannattaako niellä purematta ihan kaikkea mitä akateemisella jumppapuolella/jumppapuolelta syötetään.

Muista kertoa sitten palstalla miten työpaikkahaastattelussa kävi, kun hait paikkaa asenteella "en mä osaa koodata, mut ei mun kato tarvitsekaan, kun nykyään tai ainakin huomenna malleista saa generoitua kaiken koodin suoraan".

Tai voit vaikka lukea ajatuksella ugan yllä kirjoittaman uudelleen, sisäistää sen ja ehkä päästä joskus jonnekin töihinkin.

Yritetään vielä pientä analogiaa loppuun: UML-on ohjelmiston kuvauskieli, kuten on myös itse koodi. Suomi on kieli, kuten myös vaikkapa ranska. Miksi kuitenkin edelleen tarvitaan ihmisiä tulkkaamaan kieliä, kun molempien kielioppisäännöt ovat tiedossa? Mikä vika on koneen automaattisesti tulkkaamassa tekstissä?

Riippuu aika paljon siitä mitä tehdään. UML:stä saa kyllä syljettyä ulos luokkarungot, mutta sen jälkeen kyllä tarvitaan sitä koodia. Tietoliikenneprotokollia suunniteltaessa automaattisesti generoitu koodi on myös aika tärkeässä asemassa, koska protokollat ovat toiminnaltaan yleensä tilakoneita. Äärelliset automaatit ovat siitä hyviä, että pystyt matemaattisesti optimoimaan tilojen määrän, sekä niiden toiminnan. Riittää siis mallintaa järjestelmä tilakoneena, jolloin on mahdollista tehdä ohjelma, joka optimoi automaatin, sekä tulostaa ohjelmarungon, kyseistä automaattia varten. Koodin korrektius on silloin paljon parempaa kuin, jos tekisit kaiken käsin.

Olen itse reaalimaailmassa koodatessani ainakin käyttänyt tilakoneita paljon hyväksi siinä mitä itse olen tehnyt. Reaalimaailma on vain siinä mielessä mielenkiintoinen, että siellä on kaikentasoisia osaajia ja monia hyviä teoreettisia työkaluja ei käytetä hyväkseen, koska ihmisillä ei yksinkertaisesti ole sitä teoreettista osaamista, että ymmärtäisivät, että niistä on hyötyä. Yleinen nyrkkisääntö on kuitenkin se, että koodaajat ovat teoreettisen osaamisen kannalta aika huonosti koulutettuja, joten tuollaisten menetelmien sisäänajo voi olla aika ongelmallista...

Lisäksi olen huomannut opiskelukavereiden suhteen sellaisen mielenkiintoisen seikan, että teoreettisen tietojenkäsittelyn opinnot ovat ne mitä suurin osa porukasta inhoaa... Käytännössä kurssit siis suoritetaan rimaa hipoen, eikä käteen ainakaan jää mitään ymmärrystä (tai mielenkiintoa) sen suhteen kuinka asioita käytännössä voisi hyödyntää.

 

[naksu]

Jokainen joka haluaa palkkaa? ;)

Vai tiedätkö jonkun paikan jonne pääsee koodauskyvytön henkilö duuniin vain mallintamaan järjestelmiä? Varsinkaan kulkematta ensin edes osa-aikaisen koodarin jakkaran kautta?

Tietty projektioranki voi ilman koodaustaustaa osata hyvin korkeita abstrakteja malleja asiakkaan ja itsensä iloksi askarrella, mutta kyllä ne myöhemmin sitten joku koodiapina joutuu pariin kertaan fiksaamaan ennenkuin mistään käytännön toteutuksesta voidaan alkaa haaveilemaan.

Pl. akateeminen maailma, mutta siellähän tavoitteena toki ei olekaan saada aikaan mitään konkreettista, vaan enemmänkin harrastaa akateemista jumppaa.

Mun mielestä ainakin järjestelmien mallintamisessa vaaditaan eniten koodauskokemusta. On aika helvetin vaikea tehdä toimivaa mallia järjestelmästä, jonka komponentit ovat semmoisia, että niitä ei ole aikaisemmin ollut jossain vastaavanlaisessa muodossa toteuttamassa. Valitettavasti myös käytössä oleva ohjelmointikieli vaikuttaa paljon siihen kuinka järjestelmä kannattaisi jakaa osiin, koska eräät tietorakenteet ovat luonnollisempia eri kielissä. Koodin yksinkertaisuus on minusta yksi asia mihin mallilla tulisi lähes ensisijaisesti pyrkiä, koska se on kuitenkin tärkeintä ylläpidettävyyden kannalta. Kokemus on siis valttia mallintamisessa. Huomaan ainakin itse sen, että juuri sen takia, että en ole suurempia järjestelmiä ollut tekemässä kuin vasta 3 vuotta, niin toteutuksessa tulee aina vastaan jotain ongelmia, joita ei mallintamisessa osannut ennakoida; syynä on ainoastaan kokemuksen puute, eli ei ole aikaisemmin tehnyt vastaavaa.

Olen myös sitä mieltä, että myös jokaisen joka softaa mallintaa pitäisi tutustua hyvin jonkin prosessorin assemblyyn yksinkertaisesti siitä syystä, että osaa ymmärtää miksi jotkin konstruktiot ovat parempia kuin toiset vaikka algoritmisesti olisivatkin yhtä hyviä.

Kaikilla insinöörialoilla kuitenkin pätee se, että perusasioiden tulisi olla hallussa. Tämähän on myös rakennusalalla ongelma nykyään kun lujuuslaskentaa ei enää osata tehdä käsin ja vanhat nyrkkisäännöt on unohdettu, kun tietokone tekee kaiken puolesta.

 

[IronMind]

Ja muutenkin kuka helkkari jaksaa työkseen koodata, kun voisi mallintaa järjestelmiä mallitasolla?

Se nyt on siliviistii, että tuo ihan perus koodihomma tulee väistymään ennemmin taikka sitten myöhemmin MDA:n tieltä. Siitä olen kyllä jotakuinkin täysin varma. Etkös tiedä, että näistä malleista pystyy generoimaan ihan oikeita sovelluksiakin? Ja vieläpä samaa mallia käyttäen melkeinpä mille tahansa alustalle.

IronMind, en ole missään vaiheessa puhunut siitä, ettei koodata pitäisi osata. Vai olenko?
...
Ja niin kuin aiemmin sanoinkin, en ole missään vaiheessa sanonut, ettei ihan perus ohjelmointitaitoja tarvittaisi.

No sittenhän olemmekin yllättävän paljon samaa mieltä. Hetken kun noista aiemmista kommenteistasi sain käsityksen että olet sitä mieltä että olisi olemassa järjestelmäarkkitehdin työpaikka, jossa pääsee ainoastaan mallintamaan järjestelmiä ja että on olemassa järjestelmä joka voidaan laatia täysin mallien avulla.

 

[hyppyrotta]

Jaadijaa, nenääsi pidemmälle et näe. En nyt alkaa vänkäämään täällä yhtään mitään tämän enempää, mutta olen kyllä edelleenkin sitä mieltä, että ihan näiden Javan, C++:n ja muidenkin tällaisten kielien asema tulee olemaan jossain vaiheessa sama kuin assemblyn. Aina tarvitaan jotain oikeatakin koodia (en laske malleihin kirjoitettavaa toimintakoodia oikeaksi koodiksi) esmes mallin kiinnittämiseen alustaan. Siitä tuskin päästään eroon kovin hätäiseen. Ja joitakin juttuja on vaan helpompi ja yksinkertaisempi toteuttaa ihan vaan perinteisesti koodaamalla.

Mutta onko siinä sitten mitään mieltä, että tyypit koodaa ja koodaa loputtomiin kunnes saavat sitten jonkin ohjelman testivaiheeseen ja vasta tässä vaiheessa huomataan, että mettään mentiin ja oikeastaan ei se asiakas tällaista edes halunnutkaan? Näitä malleja kun pystyy sensijaan paljon aikaisemmin ja helpommin testailemaan, joten pöljimpien ratkaisujen huomaaminen pitäisi olla helpompaa. Ja tämähän vain korostuu, kun aletaan pykäämään jotain järkälemäistä järjestelmää pystyyn.

Tällä hetkellä MDA:ta tutkitaan muodossa taikka toisessa aika reippaasti ja en tosiaan jaksa uskoa, että sadat tutkijat ympäri maailmaa voivat olla niin väärässä, että tyhjää jauhavat. Minulle on aivan yksi lysti miten sinä tulet tekemään hommasi tulevaisuudessa, mutta et kai ihan oikeasti luule, että väännät edelleen jotain ceetä notepadilla kymmenen vuoden päästä?

Täältä tähän.

 

[Laffer]

Samalla alalla ollaan täälläkin ja ainakaan nyt ei hyvälle näytä. Katsoin juuri uusimmasta Insinööri lehdestä taulukon joka kuvaa insinööriopiskelijoiden kesätyöpaikkojen määrää. Vuodesta 2000 lähtien on kuvaaja alaspäin ja tilanne on nyt yhtä huono kuin 90-luvun alkupuolella, eli harjoittelupaikkaakaan ei todellakaan välttämättä löydy. Itse olen nyt neljännen vuoden opiskelija mutta en valmistu vielä tänä keväänä eikä ole hirveä hoppukaan kun katselen työpaikkoja. Jos osaisin jotain seuraavista php,java,mysql,c++ niin sitten varmaan joku työpaikka lohkeaisikin mutta koska koodaaminen on jäänyt itselläni lähes kokonaan pois on työpaikan hommaaminen kiven alla.

 

[Carcass]

Valmistuin tietoliikenneinsinööriksi 2002 alussa, jonka jälkeen etsin alan hommia täältä itä-suomesta. Hakemuksia laitoin kymmeniä kesään mennessä, mutta yksikään ei tärpännyt. No ei siinä mitään... tein rakennuspuolen hommia kaverin isän firmassa, jotka olivatkin ihan mukavia kun sai olla ulkotöissä kesähelteillä, ja työtahti oli leppoisa

Syksyllä 2002 pääsin tekemään oman alan töitä. Firman nimi vaihtui reilun vuoden sisällä kolme kertaa, jonka jälkeen pyörähtivät surullisen kuuluisat YT-neuvottelut käyntiin. Lopputuloksena n. kolmannes firman porukasta passitettiin vuoden 2004 alussa kilometritehtaalle, itse mukaan lukien. Syynä oli "taloudelliset- ja tuotannolliset syyt". :curs:

"Hassua" sinänsä että tämä nimeltä mainitsematon firma toimii melko monialaisesti ja meidän puolelle oli tullut koko ajan positiivista signaalia hyvin menevästä tuloksesta. Korulauseista ei loppupeleissä tietenkään ollut mitään apua, vaan kaikille jaettiin kenkää "tasapuoleisesti".

Mutta ei niin huonoa, ettei jotain hyvääkin! Olen oppinut vuosien varrella ettei suuremmalla rahanmäärällä loppujenlopuksi ainakaan meikäläisen "elämän taso" paljoakaan nouse. Nyt työttömänä olen päässyt/kerennyt harrastamaan monipuolisemmin ja rahaa on sen verran ettei nälkää pääse näkemään. Ymmärrän toki että asia olisi aivan erillainen ihmisillä jotka ovat hankkineet lapsia ja jotka ovat kerenneet velkaantua vuosien varrella.

Tällähetkellä IT-alan hommat ovat (varsinkin) it-suomessa kivenalla, mutta en stressaa itseäni asialla, vaan uskon että töitä järjestyy ennemmin tai myöhemmin. Positiivinen asenne vie taatusti eteenpäin, ei muuta kuin pilkettä silmäkulmaan ja aurinkoista kevään jatkoa tasapuoleisesti koko pakkiksen porukalle! :thumbs:

 

[Dean Kuntz]

Heh, täälläpä tulee hyvää kommenttia ja keskustelua UML:stä :D Jos näin maallikkona saa sanoa, niin sama kuva itsellä että kyllähän sillä tehdään luokkarunkoja mutta koodi sinne pitää vääntää itse. Aika prototyypeiltä ne Rational Rosen versiot tuntui kun niillä jotakin kokeili. Ja äkkiäkös sitä itse tekee ne luokkarungot mihin Rose pystyi. Arkkitehtuurimallit oli yleensä sitä luokkaa että oli kolme hullua laatikkoa jotka oli vedetty yhteen viivoilla. Täysin abstraktia mustalaatikko -hommaa. Ettei vaan se kolmen kopla joka keksi UML:n olisi löytänyt nyt uuden rahastuskeinon. Jossakin uutisryhmässä joku kirjoittikin että vasta sitten automaattinen koodin generointi on mahdollista sitten jos malli itse on yhtä monimutkainen kuin itse koodikin.

 

[uga]

Heh, täälläpä tulee hyvää kommenttia ja keskustelua UML:stä :D Jos näin maallikkona saa sanoa, niin sama kuva itsellä että kyllähän sillä tehdään luokkarunkoja mutta koodi sinne pitää vääntää itse. Aika prototyypeiltä ne Rational Rosen versiot tuntui kun niillä jotakin kokeili. Ja äkkiäkös sitä itse tekee ne luokkarungot mihin Rose pystyi. Arkkitehtuurimallit oli yleensä sitä luokkaa että oli kolme hullua laatikkoa jotka oli vedetty yhteen viivoilla. Täysin abstraktia mustalaatikko -hommaa. Ettei vaan se kolmen kopla joka keksi UML:n olisi löytänyt nyt uuden rahastuskeinon. Jossakin uutisryhmässä joku kirjoittikin että vasta sitten automaattinen koodin generointi on mahdollista sitten jos malli itse on yhtä monimutkainen kuin itse koodikin.

Sen verran täytyy hyppyrotan kannalle myöntyä, että olen samaa meiltä siitä että nämä työkalut tulevat yhä enemmän mukaan kuvioihin. Hyvin ajan tasalla olevista (vaikka reverse-engineeratuista jos ei muuten) luokkakaavioista pääsee paremmin hajulle softasta kuin ilman.

Nämä realtimen kaltaiset työkalut jossa tilakoneet yms duunataan graafisesti ja niistä saadaan aikaan softa, kyllä kai nekin pikkuhiljaa kehittyvät. Ja on se vaan ihan kiva olla olemassa se kaavio siitä tilakoneesta jossain formaalissa muodossa, miksei sitten stanun mukaisena UML:nä.

Se mikä minua nyppii näissä mallinnusta hehkuttavissa friikeissä on että näille hepuille se malli tuntuu usein olevan itse tarkoitus, eikä käytännössä sitten pystytä oikein mihinkään kun jotain pitäisi saada tehtyä ja myytyä. Kuvia ja kaavioita syntyy, mutta pitäisi ymmärtää ettei niitä fukin kuvia piirretä kuvien vuoksi.

En usko että nämä mallinnustyökalut korvaavat koodaamista kymmenen vuoden aikajänteellä; ne ovat suunnittelutyökaluja enemmän kuin toteutustyökaluja. En jotenkin usko että niillä pystyttäisiin toteuttamaan monimutkaisia algoritmeja tms. Hankalat jutut tehdään jatkossakin käsin, rakenteellisia ja yksinkertaisia loogisia asioita puljataan UML:nä.

 

[grimJester]

Jos osaisin jotain seuraavista php,java,mysql,c++ niin sitten varmaan joku työpaikka lohkeaisikin

Mikä ongelma toikin on? Heitä kotikoneelle kanta ja webserveri pystyyn ja tee jotain shittiä sillä; voit vaikka järjestää sen julkisesti näkyviin sitten kun haet töitä.

En ole itse koskaan tehnyt mitään esim mysql'llä, mutta voin hyvin väittää "osaavani" sitä. Tunti pari perehtymiseen menee.

[rant] On se muutenkin prkl järjetöntä että kun on viikon drag-dropannut luokkiaan ja jispejään vaikka BEA-serverille iPlanetin sijasta ja painanut sitä goddamn "redeploy"-nappia 20 kertaa "osaa sovelluskehityksen BEAlla" eikä ennen muka "osannut"!?!?!111! [/rant]

 

[naksu]

Mikä ongelma toikin on? Heitä kotikoneelle kanta ja webserveri pystyyn ja tee jotain shittiä sillä; voit vaikka järjestää sen julkisesti näkyviin sitten kun haet töitä.

En ole itse koskaan tehnyt mitään esim mysql'llä, mutta voin hyvin väittää "osaavani" sitä. Tunti pari perehtymiseen menee.

[rant] On se muutenkin prkl järjetöntä että kun on viikon drag-dropannut luokkiaan ja jispejään vaikka BEA-serverille iPlanetin sijasta ja painanut sitä goddamn "redeploy"-nappia 20 kertaa "osaa sovelluskehityksen BEAlla" eikä ennen muka "osannut"!?!?!111! [/rant]

Nojoo, mutta kannattaa muistaa, että jos on kyseessä suurempi tietokanta missä on ongelmia suorituskyvyn kanssa, niin se kyllä auttaa tuntea alustaa vähän tarkemmin. Esim. SQL:llä sama query voidaan usein kirjoittaa monella tavalla, mutta eri tietokannoilla eri tavat saattavat erota nopeudeltaan aika paljonkin sisäisten arkkitehtuurien erilaisuuksien takia. Tuossa jos tuntee tietokannan hyvin, niin voi suoraan valita sen nopeimman menetelmän, eikä sitten täydy myöhemmin alkaa manuaaleista yms. kaivelemaan tietoja siitä miten kannattaa kirjoittaa queryt kyseiselle kannalle.

Tietysti kannan ja indeksien suunnittelu on nopeuden kannalta paljon olennaisempaa, mutta omasta mielestäni on ainakin hyvä tehdä asiat ensimmäisellä kerralla oikein. Kuitenkin tietokantahaut tehdään useimmiten jonkin järjestelmää varten suunnitellun APIn kautta, joten sitä SQL-koodia esiintyy aika harvassa paikassa. Tällöin ei ainakaan haittaa kirjoittaa ne heti kättelyssä nopeiksi. Tietokannan hyvin tuntevalta kaverilta tuohon ei myöskään uppoa yhtään ylimääräistä aikaa.

Vastaavasti voi väittää, että osaa jonkin ohjelmointikielen, mutta kahden ohjelmoijan osaamisen välillä on aika suuri ero kun toinen osaa toteuttaa jonkin asian ja toinen osaa toteuttaa sen hyvin.

 

[kekexx]

Mutta onko siinä sitten mitään mieltä, että tyypit koodaa ja koodaa loputtomiin kunnes saavat sitten jonkin ohjelman testivaiheeseen ja vasta tässä vaiheessa huomataan, että mettään mentiin ja oikeastaan ei se asiakas tällaista edes halunnutkaan? Näitä malleja kun pystyy sensijaan paljon aikaisemmin ja helpommin testailemaan, joten pöljimpien ratkaisujen huomaaminen pitäisi olla helpompaa.

Hohhoijaa. Kaikella kunnioituksella: hukassa oot.

Tottakai järjestelmä speksataan ennenkuin koodataan, silti speksaaminen ei tuota valmista koodia. Ajatus siitä, että koodausneitsyt speksaa jonkin järjestelmän on lähes pelottava. Tai no, riippuu huumorintajusta.

Koodigeneraattorit luo "valmista" koodia sinä päivänä kun tietokoneet ovat ihmisen tietoisuuden tasolla. Reverse eng-toolin tuottama luokkakaavio on kuin tyhjät raamit ilman maalausta.

Henk. koht. unohtaisin mallinnustyökalut ja panostaisin aivoihin, joissa se mallinnus joka tapauksessa tehdään.

Tottakai sitä voi löytää semmoisen suojatyöpaikan, jossa voi vähän mallintaa jutskia, mutta oikeissa töissä se on tulos tai ulos.

Pannaan vielä varmuuden vuoksi hauska hymiö.

 

[grimJester]

Vastaavasti voi väittää, että osaa jonkin ohjelmointikielen, mutta kahden ohjelmoijan osaamisen välillä on aika suuri ero kun toinen osaa toteuttaa jonkin asian ja toinen osaa toteuttaa sen hyvin.

Tottakai se käytännössä onkin noin, vähän kismittää vain se vakio-ajattelutapa että se olisi on/off, osaa tai ei osaa, ja ihan jostain tietystä kielestä/softasta. Sun esimerkeissäkin on tärkeämmässä roolissa osaaminen, joka ei välttämättä liity just siihen kieleen / kantaan.

Just kun on tuollaista "Ai sä oot tehnyt vaan Oraclella, meidän HelloWorldimme käyttää Solidiä" pärjää ihan hyvin perustiedoilla; mutta kuten sanoit, jos on pakko ottaa suorituskyky huomioon tarvitaan enemmän.