Irtisanomiset, ennätystulokset, johdon bonukset, yms kiinnostavat väittelyn aiheet

Timba79

Moderaattori
Mode
Liittynyt
5.6.2003
Viestejä
29 708
Ikä
45
Avataanpa tästä oma keskustelunsa. Tuo Asuntolaina -ketju menee muuten offiksi ja sinällään hyvä vaihe vaatii keskustelua...siis kunnon vääntöä ja selkään puukottamista. :D

Itse kuvittelen ymmärtäväni yritystoimintaa, eli ymmärrän, että on tilanteita kun sitä väkeä on vain vähennettävä. Muuten voi mennä jopa kupit nurin. Mutta kovin usein sitä vähennetään vain kun muuallakin vähennetään tai vähennetään jo varmuuden vuoksi. Vaikka usein auttaisi pehmeämmät konstit. Eli lomautukset ja vaikka lomarahojen vaihto vapaaseen (tähän olisi varmasti monella halukkuutta!).

Välillä tuntuu, että on suorastaan trendi, että jos vähänkään tulos rapisee, niin heti alkaa mono heilua. Välillä tuntuu että siitä jotkut saa jopa jotain ihmeellistä tyydytystä? Varmasti olen taas väärässä, mutta heitän nyt ajatuksia ilmoille.

Varsinkin kotimaassa, kotimaisia tuotteita kotimaisille kuluttajille tekevä yhtiö voisi pitää väkensä jos yritystoiminta on kannattavaa ja voitollista. Ei heti tarttisi antaa kenkää kun vähän indeksi notkahtaa. Potkujen antaminen liian halpaa ja helppoa?

Ja tosiaan oma lukunsa on johdon avokätinen palkitseminen samaan aikaan kun väkeä pistetään pihalle tuotannollisista ja taloudellisista yms. syistä.

Ja kokonaan oma lukunta on pankit, joissa (etenkin jenkeissä) aivan mielipuolisia bonuksia aivan järjettömästä riskinotosta ja sitten veronmaksajien piikki auki kun paska lensi tuulettimeen.

Tarkoituksella "hieman" provoava ajatus. ei muuta kun tulta munille!
 
10% ALENNUS KOODILLA PAKKOTOISTO
No annappas pari esimerkkiä kotimaisista huvikseen irtisanovista firmoista. Mä tässä vähän lämmittelen, vastaväitteitä alkaa satamaan täältä satavarmasti :D
 
Sen verran on kokemusta irtisanomisesta joka tapahtui yli kymmenen vuotta sitten et tais tulla kyseiselle firmalle kalliiksi, minä ja moni muu saatiin ihan kelpo korvaukset siitä lystistä. Ite sain hiukan yli 20000 euroa. Ja irtisanominen oli tietysti laiton, asiaa puitiin monessa eri oikeusasteessa ennenkuin lopullinen päätös tuli. Ja siis korvaus maksettiin vasta tässä lähivuosina.
 
^ Irtisanomislainsäädäntö on sen verran kuitenkin selkeä ja toisaalta tiukka että aika idiootteja saa olla firman johdossa jotka syyllistyvät laittomiin irtisanomisiin.
 
Lehman Brothersin johtaja sai 500 miljoonaa taalaa vaikka ajoi firman konkkaan ja teki kaiken päin vittua ja aiheutti laman. Muistaakseni joutui kongressin kuulusteluihinkin tai jotain.
 
^ Irtisanomislainsäädäntö on sen verran kuitenkin selkeä ja toisaalta tiukka että aika idiootteja saa olla firman johdossa jotka syyllistyvät laittomiin irtisanomisiin.
Työtekijät saavat naurettavia korvauksia, jos vetävät oikeuteen.
Meidänkin puljussa pari tapausta, niin ½vuoden palkan ovat saaneet siitä.
Nykypäivän kvarttaalitalous ja ahneus on tehnyt se, että hyvääkin tulosta tekevä firma voi irtisanoa henkilökuntaa pelkkien "näkymien" takia.
Duunari saa 20senti korotuksen, niin se on työnantajalle/ johdolle myrkkyä, mutta samalla johtajille voidaan maksaa aivan älyttömiä bonuksia, jotka voi olla meilläkin useita miljoonia:wtf:
Saatika sitten, kun meitä vaaditaan tekemään entistä pitempään töitä ja samalla useita johtaja saa muhkeita eläkepaketteja, kun jää vaikka 60v eläkkeelle!
Kuten Nordean uutta johtajan eläkettä, joka taisi olla jopa 128miljoonaa kruunua, jos jää 60v eläkkeelle:(
Keitä tuollaiset edut palvelee?
 
Meillä on firmassa YT:t menossa. Kyseessä kohtuullisen iso Helsingin pörssissä listattu yritys.

Ainakaan tällä hetkellä ei ole tuloksellisesti tarvetta irtisanomisille. Suurin syy on vain saada toimintaa tehostettua ja tulosta paremmaksi. Muutenkin YT:ssä esitetyt säästöideat ja ennen niitä annetut säästöohjeet (esim kaikki pikkujoulut on kielletty) saavat hieman koomisia piirteitä, kun esimerkiksi yrityksen paikallinen johto ei itse näistä asioista välitä mitään.

Viime vuoden lopulla viimeksi potkittiin porukkaa pois toimihenkilötasolta ja samalla tehtiin sitten organisaatiomuutos, jonka johdosta johtajia palkattiin sen verran lisää, että näiden johtajien kulut varmasti ylittävät irtisanotuista saadut säästöt. Nyt joku varmasti kirjoittaa, että organisaatiomuutos on tärkeä ja kehitystä jne jne. Mutta tämän vuoden aikana hommat on vaan olleet entistä pahemmin sekaisin ja johtajat ovat vain vääntäneet valtataistelua keskenään.

Nyt sitten huhut liikkuu, että taas vuoden lopussa tulisi taas uudet strategiat ja organisaatiot menisi jälleen uusiksi. Tämänkin vuoden sekasorto on maksanut sen verran, että paljon saa toiminta tehostua ja vuosia mennä, että nämä kulut kuitataan.

Hieman vaikeaa kirjoittaa, kun ei voi kaikkea paljastaa, ettei työnantaja paljastu. Tosin ei taida kauheasti kollegoita näitä lukea :)
 
No annappas pari esimerkkiä kotimaisista huvikseen irtisanovista firmoista. Mä tässä vähän lämmittelen, vastaväitteitä alkaa satamaan täältä satavarmasti :D

Pistin sulle privaa. Ei nyt pysty tuota esimerkkiä kertomaan julkisesti. Ehkä ymmärrät kun luet.

Tosin täällähän kaikki tienaa vitusti ja poket/poliisit/yritysjohtajat ovat täysin virheettömiä yksilöitä. :jahas:
 
Työtekijät saavat naurettavia korvauksia, jos vetävät oikeuteen.
Meidänkin puljussa pari tapausta, niin ½vuoden palkan ovat saaneet siitä.
Nykypäivän kvarttaalitalous ja ahneus on tehnyt se, että hyvääkin tulosta tekevä firma voi irtisanoa henkilökuntaa pelkkien "näkymien" takia.
Duunari saa 20senti korotuksen, niin se on työnantajalle/ johdolle myrkkyä, mutta samalla johtajille voidaan maksaa aivan älyttömiä bonuksia, jotka voi olla meilläkin useita miljoonia:wtf:
Saatika sitten, kun meitä vaaditaan tekemään entistä pitempään töitä ja samalla useita johtaja saa muhkeita eläkepaketteja, kun jää vaikka 60v eläkkeelle!
Kuten Nordean uutta johtajan eläkettä, joka taisi olla jopa 128miljoonaa kruunua, jos jää 60v eläkkeelle:(
Keitä tuollaiset edut palvelee?

Juurikin tätä ajan takaa. Itsekin tätä nähnyt. Vähän pienemmässä mittakaavassa tosin.
 
Suomessa it-alan firmoista ainakin Digia kuuluu näihin "hyvissä ajoin" irtisanovien joukkoon. Eli irtisanotaan, koska halutaan miellyttää osakkeenomistajia ja pitää tulos vahvasti plussalla, eikä olla valmiita ottamaan yhtään siipeen etsiessä uusia projekteja seuraavan 6kk aikana todennäköisesti asiakasprojekteista vapautuville työntekijöille.

Ja Nokiahan on tässä legenda. Tehtaat siirtyvät kalliimmasta maasta halvempaan maahan, halvemmasta maasta halpamaahan (Saksa->Romania->Vietnam).
 
Avataanpa tästä oma keskustelunsa. Tuo Asuntolaina -ketju menee muuten offiksi ja sinällään hyvä vaihe vaatii keskustelua...siis kunnon vääntöä ja selkään puukottamista. :D

Itse kuvittelen ymmärtäväni yritystoimintaa, eli ymmärrän, että on tilanteita kun sitä väkeä on vain vähennettävä. Muuten voi mennä jopa kupit nurin. Mutta kovin usein sitä vähennetään vain kun muuallakin vähennetään tai vähennetään jo varmuuden vuoksi. Vaikka usein auttaisi pehmeämmät konstit. Eli lomautukset ja vaikka lomarahojen vaihto vapaaseen (tähän olisi varmasti monella halukkuutta!).

Välillä tuntuu, että on suorastaan trendi, että jos vähänkään tulos rapisee, niin heti alkaa mono heilua. Välillä tuntuu että siitä jotkut saa jopa jotain ihmeellistä tyydytystä? Varmasti olen taas väärässä, mutta heitän nyt ajatuksia ilmoille.

Varsinkin kotimaassa, kotimaisia tuotteita kotimaisille kuluttajille tekevä yhtiö voisi pitää väkensä jos yritystoiminta on kannattavaa ja voitollista. Ei heti tarttisi antaa kenkää kun vähän indeksi notkahtaa. Potkujen antaminen liian halpaa ja helppoa?

Ja tosiaan oma lukunsa on johdon avokätinen palkitseminen samaan aikaan kun väkeä pistetään pihalle tuotannollisista ja taloudellisista yms. syistä.
!
No, periaatteelliselta kannalta yksityistä yritystoimintaa harjoitetaan rikastuakseen, ei työllistämisen vuoksi.

Veikkaan, että aika moni firma ajautuu yt-neuvotteluihin tasan sen vuoksi, että tilaukset vähenevät. Onhan se nyt aika selvä yhtälö, että esim. paperiteollisuuden kannattavuus pienenee koko ajan, koska paperia tuotetaan muualla halvemmalla ja samalla varsinkin lehtipaperin kysyntä pienenee internetin aikakaudella. Mikään ei kuitenkaan velvoita pyörimään nollatuloksella tai tappiolla, jos ei valtio avusta. Kyse ei ole hyväntekeväisyydestä, vaan yrittämisestä. Toisin päin ajateltuna tuskin työntekijöitäkään paljon nappaisi leikata omasta palkastaan vain siksi, että huonoimmat saadaan pidettyä kyydissä.

Eikö se ole aika loogista, että kuolevissa yrityksissä jaetaan niitä osinkoja viimeiseen asti, koska silloin toiminta on silti kannattanut omistajille/sijoittajille. Silloin on halua sijoittaa seuraavaankin yritykseen, joka kannattaa paremmin, tai tilanteen parantuessa palkata sitten lisää työntekijöitä.

Jos vaihtoehtona on jakaa osingot tai sen sijaan pitää 500 ihmistä vuoden verran turhaan töissä, niin ei jälkimmäisestäkään vaihtoehdosta ole kukaan jälkeen päin kiittelemässä. Säästävät vaan valituksensa ensi vuoteen.

Timban toivomukset huomioon ottava malli on sitten kansallinen yritystoiminta, mutta jossain kohtaahan ne haluttiin yksityistää, että saatiin ylimääräistä rahaa kulloisellekin hallitukselle? Kuitenkin tuosta huokuu sellainen ajatus, että firmat olisivat palkanmaksun ja palkallisten lomien jälkeen vielä jotain velkaa työntekijöilleen. Kuitenkin yrityksen jäädessä tappiolle tai kaatuessa työntekijöiden työt loppuisivat, mutta eivät he konkurssiin menisi.


Edit: Kerronpa vielä omakohtaisen kokemuksen työntekijäpuolelta. Olin vuosia kausi/extrahommissa postin lajittelukeskuksessa. Siellä oli sellaista porukkaa, joka ei vittu ikinä tehnyt yhtään mitään palkkansa eteen. Palkka ei ollut huomattava, mutta riittävän hyvä siihen, että minkäänlaista koulutusta työssä ei tarvittu. Samaan aikaan postin määrä väheni ja vähenee edelleen koko ajan, ja valtio päästi muitakin firmoja pakettimarkkinoille. Muistaakseni vielä valtio tuli väliin eikä hyväksynyt laadittuja hinnankorotuksia kirjeille. Mitä vittua tuollaisessa tilanteessa voi tehdä muuta kuin irtisanoa porukkaa. Valitettavasti nämä kaikista turhimmat turhakkeet olivat olleet pitkään talossa ja siten ilmeisesti liiton suojissa, joten heistä ei päässyt eroon kirveelläkään. Silloin jouduttiin höyläämään niistäkin, jotka osasivat jotain.
 
Jotenkin tuntuu siltä että työmarkkinat ja työntekijän asema on viime vuosina mennyt siihen että kaikilta revitään maksimi tulos irti ilman mitään sääliä. Aina seuraavaa porrasta johdossa ei kiinnosta yhtään muu kuin oma tulos/asema ja hyvinvointi. Samalla myös niin firman palvelut tai tuottavuus voi mennä aivan reisille kun aiheutetaan alemman portaan tekijöille aivan liian suuret paineet.
 
Itse olin melkein viisi vuotta töissä yrityksessä, jossa johto kieltäytyi periaatteellisista syistä YT-neuvotteluista ja vannotti, että kovalla työllä ja hyvällä asenteella päästään taantuman yli ja säilyttää kaikkien työpaikat. Yritys hakeutui kesällä konkurssiin.

Yksikään työnantaja ei potki porukkaa pihalle turhan takia tai huvikseen. Irtisanomiset ovat aina negatiivinen viesti kaikille yrityksen sidosryhmille. Kuitenkin, vaikka yritys tekisi voittoa, niin maailma muuttuu ja jos yritys ei muutu maailman mukana, niin ennemmin tai myöhemmin tulos kääntyy tappiolle. Ei ole edes työntekijän etu, jos yritys roikuttaa häntä mistä syystä tahansa palkkalistoilla, vaikka työntekijä ei enää tuottaisikaan yritykselle mitään lisäarvoa palkkaansa vastaan. Proaktiivisesti toimiva yritys säilyttää kilpailukykynsä ja pystyy pitkällä tähtäimellä luomaan ja säilyttämään työpaikkoja, vaikka lyhyellä tähtäimellä pitäisikin tehdä rajujakin vähennyksiä.

Vapaassa markkinataloudessa hyville ja uskottaville johtajille on aina valtavasti kysyntää mutta valitettavan vähän tarjontaa. Tästä syystä palkkiot ovat usein naurettavissa mittaluokissa. On toki outoa, että kannustinjärjestelmät jotka palkitsevat avokätisesti yrityksen hyvästä menestyksestä harvoin rankaisevat millään tavalla huonosta menestyksestä. Vain muutamassa yrityksessä johtajat elävät kuten saarnaavat ja ovat valmiita leikkaamaan palkkojaan ja vähentämään etujaan, mikäli muuallakin yrityksessä päädytään tekemään leikkauksia. Se on sinänsä sääli, sillä parasta johtamista on yleensä edestä johtaminen, oman esimerkin näyttäminen ja ensimmäisenä uhrautuminen.
 
Edit: Kerronpa vielä omakohtaisen kokemuksen työntekijäpuolelta. Olin vuosia kausi/extrahommissa postin lajittelukeskuksessa. Siellä oli sellaista porukkaa, joka ei vittu ikinä tehnyt yhtään mitään palkkansa eteen. Palkka ei ollut huomattava, mutta riittävän hyvä siihen, että minkäänlaista koulutusta työssä ei tarvittu. Samaan aikaan postin määrä väheni ja vähenee edelleen koko ajan, ja valtio päästi muitakin firmoja pakettimarkkinoille. Muistaakseni vielä valtio tuli väliin eikä hyväksynyt laadittuja hinnankorotuksia kirjeille. Mitä vittua tuollaisessa tilanteessa voi tehdä muuta kuin irtisanoa porukkaa. Valitettavasti nämä kaikista turhimmat turhakkeet olivat olleet pitkään talossa ja siten ilmeisesti liiton suojissa, joten heistä ei päässyt eroon kirveelläkään. Silloin jouduttiin höyläämään niistäkin, jotka osasivat jotain.
Jos virastoista, postista yms. paperinpyörittelyistä oikeasti aletaan laittaa turhaa porukkaa ulos ja suunnittelee ihan uudelta pöydältä koko konsepti, porukkaa lähtee pihalle pilvin pimein.
Tehostamisen vaikutus on sitten se että ihmisillä ei oo töitä enää kun pienempikin porukka riittää. :)
 
Moniko iso perheyritys on irtisanonut väkeä Suomessa?
Esim Lillbacka ei ollut irtisanonut koskaan ketään töiden vähyyden takia, mutta kun Lillbacka myi puljunsa pääomasijoitusyhtiölle, niin johan aloitettiin samantien tehostamista ja porukkaa pihalle.
Käsittääkseni Lillbacka teki kohtuu tulosta kokoajan.
Taisi kasvaa vaan liika;)
Tampereella AtaGears on jo todella iso perheyritys ja hyvin menee.
Se kun menisi ulkomaalaiseen omistukseen, niin varmastin alkaisi saneeraus.
Meidän pulju on nykyään Jenkki omistuksessa, ja sen kyllä huomaa.
Iso tv kulunvalvonnan vieressä ja siinä näkyy päivittäinen osakekurssin kehittyminen:hyper:
2000luvun alussa osake oli pikkasen alle20taalaa ja se on nyt liki 85taala ja se on kertaalleen jo splitattu 1:2suhteella
Joskus meille riitti n5% tuotto sijoitetulle pääomalle, nyt mennään jo yli 15% vauhtia(metalliteollisuus)
Toki meille duunareillekkin on aina ajoittain joku bonussuunitelma saatu läpi:jahas:
Lähinnä porukkaa motivoidaan ylitöillä, kun niitä on riittänyt lähes kokoajan.
Itse en periaatteestakaan/jaksa tehdä ylitöitä, mutta varsinkin koneistuksen kaverit niitä vääntää maksimi määrän ja parhaimmilla vuositulot on reilustin yli 60000€.
Se on duunarin bonus se;)
 
No pitääpä ihan tahallaan pistää vastaan :D

- Ensinnäkin, miksi vitussa yrityksellä ei olisi oikeutta potkia porukkaa pois kun sillä on oikeus sitä palkatakkin. Eihän se yritys herranjestas mikään päiväkoti tai sosiaalilaitos ole. Jos SINÄ palkkaat kodinhoitajan tai talonmiehen niin oletko halukas pitämään lopun ikää töissä. Rakennat taloa ja palkkaamallesi timpurille ei työ maistu. Sen lisäksi että jätkä vedättää ja pilaa työilmapiirin niin sille pitää maksaa kuukauden parin palkkakin kotiin. REILUA ? Niin ja tän teidän ideanhan mukaan timpuri pitäisi vielä jättää hoitamaan pihaa vaikka duuneja ei enää olisikaan niin kauan kuin vaan isäntä käy töissä ja sillä on timpurille varaa palkkaa maksaa. Poikkeuksiakin on mutta kyllä yleensä ensin niistä huonoista työntekijöistä halutaan päästä eroon. Eikö se ole hyvienkin työntekijöiden etu että laiskat laitetaan pihalle ?

- Miksi kiire lisääntyy ja aina vain selkänahasta revitään lisää. Ettei vain olis niin että ne palkat kasvaa joka vuosi, muistaakseni juurikin metalli sopi palkankorotuksista tässä maailmantilanteessa. Metallimies joka laman edellä, kilpailun kasvaessa ja palkkojen noustessa odottaa että yt:tä ei tule ja työtahtikin kevenee on kyllä mieleltään vajaa.

- Nokia maksoi Jorma Ollilan aikaan X miljardia yhteisöveroa Suomelle, viime vuonna 1,5 miljoonaa euroa. Maksettiinko Ollilalle liian hyvää palkkaa ?

Siinä jotain alkuun, listailen lisää epäkohtia kunhan jaksan.

- Ja ainiin, Suomessa paapotaan velliperse työntekijöitä joten hyville ei voida maksaa tarpeeksi liksaa. Tuloerot pitäisi saada kasvuun, pelkästään lattiatasolle pitäisi saada vähintään 100% palkkaerot, koska ihan oikeasti joku duunari on tuplasti parempi (aikuisten oikeasti jopa monta kertaa parempi) kuin se huonoin työntekijä. Ja sehän ei toteudu millään vitun perälauta sopimuksilla jossa käytännössä kaikille tulee sama korotus ja muutenkin se heikoin lenkki tienaa aivan liikaa.

Provosoitukaa :D
 
Moniko iso perheyritys on irtisanonut väkeä Suomessa?
Esim Lillbacka ei ollut irtisanonut koskaan ketään töiden vähyyden takia, mutta kun Lillbacka myi puljunsa pääomasijoitusyhtiölle, niin johan aloitettiin samantien tehostamista ja porukkaa pihalle.
Käsittääkseni Lillbacka teki kohtuu tulosta kokoajan.

Lillbacka teki konkurssin pääomasijoitusyhtiön huomissa muistaakseni vuonna 2004. Jäi vain tosi pienelle huomiolle tuo konkka. Jormahan möi yrityksensä kreivin aikaan, juuri ennen elektroniikka teollisuuden erittäin suuria rakenteellisia muutoksia. Saattoi olla jotain laskelmoituakin, kukapa sitä haluaa elämäntyötään alkaa saneeraamaan, ennemmin myy pois (ja nettoaa 100 miljoonaa)...
 
On muuten pikkasen kallista pitää jengiä duunissa..ei ihme et koitetaan välillä pienentää niitä kuluja...mut voittoa takova firma "ahneudesta" käytännössä jengiä laittaa pihalle...mutta sellasta se on joka jutussa tällä hetkellä, voiton maksimointi. Välillä sit kusee omaan nilkkaan ku oltiin vähän kapeakatseisia.
 
Olen Jamin kanssa samaa mieltä, vaikka kritisoinkin tätä kokonaisuutta, kuten Skuge yllä tuo esiin. eli ollaan moneasti oikeasti aivan täysin kapeakatseisia. Jos on oletettavissa, että se suhdanneheikkous on sitä suhdannetta, eli ohimenevää, niin ensi pitäisi yrittää ne muut keinot kuin irtisanoa. Varsinkaan niin että on yt:tä toisen perään. Potkisivat sitten kerralla riittävästi. mun mielestä on täysin johdon kyvyttömyyttä että pitää yt:tä pistää pystyyn ennen kuin edellisestä on pöly laskeutunut. Tähänkin varmasti on joskus syy, mutta ei todellakaan aina! Johtajia on sellaisia, jotka ovat aivan perseestä, ihan kuten niitä kyvyttömiä velttoperseduunareitakin. Paska johtaja on paska johtaja, eikä se siitä valitettavasti yleensä edes muuksi muutu, mutta liian usein saa pitää paikkansa.

Paperiteollisuus on oma lukunsa. Se vaan on vähentynyt ja lienee tulevan vähentymään jatkossakin. Pakko siis sulkea tehtaita ja vähentää väkeä. Jos tätä ei joku ymmärrä, siis että joku teollisuudenala vaan osaltaan hiipuu, niin sille en voi mitään. Paska nakki niille jotka tällä alalla työskentelee. Näitä on hyvin lähelläkin.

Mutta jos mennään takaisin tähä suhdannepuoleen, niin kokonaisuuden kannalta olisi varmasti järkevää yrittää pitää se henkilöstö. Toki yksi puhdistava yt voi tehdä hyvää. Eli pistää se paska pellolle jos sitä on kertynyt. Tuo on parasta tehdä kerralla ja sen jälkeen antaa loppujen tehdä duuninsa. Mutta jos väki on hyvää, niin lomautuksia ja noita lomarahojen vaihtoja vapaaseen, vapaaehtoisia palkattomia vapaita yms voisi varmasti enempikin tarjota. Ja tosiaan sitä jo mainittua ylhäältä päin johtamista. Eli se johtaja jättää vaikka kuukauden liksan tai jonkun bonuksen nostamatta. Vaikutus varmasti pomon taloudessa yksi hyttysen paska, mutta psykologinen vaikutus suuri ja varmasti saa asioita kivuttamammin läpi työntekijäportaassa.

Jos jostakusta tuntuu, että se työpaikka on latentarha, niin yhtälailla joskus tuntuu, että sen työntekijän pitäisi olla 24/7 raatava virheetön kone jossa on joku ihme ruuvi, josta voi aina kääntää lisää ja lisää kierroksia. Tietysti palkkaakin voisi tässä välissä vähän höylätä pienemmäksi. Telttamajoitus ja lämmin ruoka pitäisi riittää ja siitä ruuan lämpimyydestäkin pitäisi voida tinkiä. :D
 
Nojoo, tuota yt:ten ketjuttamista en itsekkään ymmärrä. Ei se ole herkkua kenellekkään niin turha niitä on peräjälkeen koko ajan järjestellä.
 
Back
Ylös Bottom