Hieno toteutus Pentagon -salaliitosta

[Marx]

Eli se, että ne lähti sortumaan ylhäältä kumoaa mahdollisuuden räjäytyksestä?

Eikös "fiksua" ois räjäyttää ylhäältä päin? Näin saadaan tornin oma massa tehostamaan sortumista... Ja vaikka useita pikku räjähdyksiä oikeaan aikaan oikeissa paikoissa jo koko ajan kasvava sortumismassa aina alempien kerrosten räjäytettyjen tukien päälle niin varmaan menee nätisti torni kasaan?

Juu, varmasti olisikin fiksua. Vähän kyllä mietityttää, kuka on se sissi ollut, joka on ne räjähteet käynyt asettamassa sinne sen jälkeen kuin lentokone on mäjähtänyt talon kylkeen. Vai meinaatko, että räjähteet on asetettu ensin sinne yläkerroksiin ja sitten lentokone on taidokkaasti ohjattu juuri oikeaan paikkaan, että pystyttäisiin luomaan illuusio siitä, että törmäys aiheutti sortumisen? Kuulostaisi aika hurjalta.

 

[Champion]

sekin seikka puoltais tornien räjäyttämistä,että Wtc:n hissikuilua oli korjattu parin viikon ajan ennen iskuja.....Hissikuilu kulkee keskellä rakennusta ja päätukipalkkien vieressä.....Jostakin luin että jos pommit oli asennettu hissikuiluun niin rakennus sortuisi todennäköisesti tuolla tavalla millä se sortui...

 

[protsku]

Pystypalkkien dynaaminen nopea nurjahtaminen ei ole mahdollista, siis mahdollisuudet on aivan olemattomat. Ja jos kumpikin torni sortuu samalla tavalla se on vielä epätodennäköisempää. Tuo putoamisaika tarkoittaa sitä, että tornien ei olisi tarvinnut pudotessaan käyttää juuri ollenkaan liike-energiaa...

Perustele väitteesi "pystypalkkien nopea nurjahtaminen ei ole mahdollista". Totta helvetissä on mahdollista kun ulkoseinät ovat melkeinpä tärkein osa WTC:n kantavaa rakennetta.

Tajuatko yhtään mikä massa tulee jo yhdestä kerroksesta? Törmäyskohtien yläpuolella oli 10-20 kerrosta terästä ja betonia.

Ja eikö vieläkään mene jakeluun se että WTC:n rakenne ei ollut sama kuin muissa nykyaikaisissa pilvenpiirtäjissä? Jos et muuten tajua niin tee vaikka tällainen testi:

1.Ota talouspaperirullan pöytäteline, siis se puinen tappi jossa on jalusta.

2.Kiinnitä puutappiin sinitarralla hammastikkuja kärjestään kiinni.

3.Kiinnitä hammastikkujen toiseen kärkeen lyijykyniä pystysuunnassa "ulkoseinäksi".

4.Rakenna hammastikkujen päälle "kerrokset" paperisuikaleista.

5.Mieti mitä tapahtuu kun ulkoseinät (lyijykynä) ja kannatinpalkit (hammastikku) pettävät.

6.Kokeile tämä käytännössä ja laita sinne ylimpään kerrokseen painoksi jotain kuormaa.

Voit olla varma että koko paska tulee alas silmänräpäyksessä. Mieti sitten mitkä olivat massat ja liike-energiat WTC:n kokoisessa rakennuksessa!

Miten selitätte ilman räjäytystä sen kallistuneen, romahduksen päälisen osan pulverisoitumisen? Eikö sen olisi pitänyt mätkähtää siihen viereen eikä hajota ilmaan?

No tuostahan näkee ihan selvästi miten ulkoseinän romahtaessa sen kerroksen betonilattia menee pulveriksi kun tukipalkit pettävät alta. Suurin osa siitä valkoisesta pulverista on jauhoksi mennyttä betonia.

 

[Inska]

Mäkin oon ihmetelly että mitä helvetin järkeä ois räjäyttää talot ja lentää lentokoneet niitä päin vielä plussana. Samanlailla ne rättipäät ois voitu lavastaaa syyllisiksi pelkällä pommi-iskulla. Ja tosiaan tuossa jo aiemmin mainittiin että kylmäpäisen tarkasti ne lensi kamikazena koneet juuri oikeaan kohtaan rakennusta missä niin sanotut räjähteet ovat muka olleet.
Ja helvetin hyvin ja tarkasti joku rähähdysaineexpertti on laskenut ja suunnitellut miten tuollaset talot tulee tonttiin niin ettei kukaan huomaan mitään räjähdyksiä. Mä en ainakaan noilla videoilla ole kuullut tai nähnyt mitään ihmeellisempää. Noita pilvenpiirtäjiähän räjäytellään harva se viikko joten kokemusta on varmasti paljon.

 

[ehec]

Ei ole minun kirjoittamia, nuo sotilasasiantuntijan eikä muidenkaan tuon sivun kirjoitukset. Epäilen, että tornien purkamiseen\sortamiseen on käytetty räjähteitä..Miksi? Ensinnäkin tuo sortumisaika on vain 2s hitaampi, kun talon katolta pudotettu omena. Niinkun Kurttila tuossa mainitsi niin myös minun mielestä tuo pystypalkkien dynaaminen nopea nurjahtaminen ei ole mahdollista, siis mahdollisuudet on aivan olemattomat. Ja jos kumpikin torni sortuu samalla tavalla se on vielä epätodennäköisempää. Tuo putoamisaika tarkoittaa sitä, että tornien ei olisi tarvinnut pudotessaan käyttää juuri ollenkaan liike-energiaansa alempien rakenteiden purkamiseen\tuhoamiseen. Ei se liike-energia niin paljoa kuitenkaan ole, et alapuoli tornista mikä on tehty kestämään yläpuolen rasituksen yli 6 kertaa, hajoaa ilman minkäänlaista vastusta.

Tossa tornin tipahtamisessa ei vaan ilmanvastus varmaan paljoa jarruttele, toisin kuin omenan tapauksessa, eli sit sitä aika eroa verrattuna vaikkas lyijykuulaan onkin varmaan 4-5 sekuntia, se alkaa olemaan jo tosi pitkä aika tollasessa rytäkässä, eli ne alaosan rakenteet hidastaa rysähdystä ihan huolella. Mitä nyt "räjäytyspurku" videoita on joskus nähnyt, niin tuleehan ne talot melko livakkaan alas, vaikkei sielä talon välikerroksissa mitään tukirakenteita räjäytetäkkään, vaan pelkästään alhaalta.

Eli mielipiteeni on, että rakennusta on heikennetty koko ajan räjäyttämällä tukirakenteita. Lähinnä ennen sortuman alkua sitä keskirunkoa alempaa ja varmistettu, että tulee varmasti alas asti.Miksi niitä palkkeja ei tutkittu tarkemmin millään lailla, vaan piti nekin sinne kiinaan ja intiaan tunkea. Olis varmaan mielenkiintoisia tuloksia tullut räjähdysaineitten jäämiä tutkittaessa niistä. Tarkotan siis räjähdysaineiden palamistuotteita. Nyt en jaksa enempää tällä kertaa kirjottaa..Että semmosta.

Toi että sitä runkoa olis sieltä täältä heikennetty, kuulostaa jo paljon järkevämmältä kuin jonkun jo mainitsema lataus joka pulveroi koko hökkelin. Tosin, sellasetki räjäytykset, jotka noin massiivisen rakennuksen teräs-betoni rungon murtaa jostain kohtaa, luulis näkyvän myös ulos asti, esim ikkunat pölähtelis niistä välikerroksista pihalle sun muuta. Sit voi väittää vastaan että räjäytykset olivat vain sen verta suuria että niillä vähän pehmennettiin tuki pilareita eikä pyrittykään varsinaisesti murtamaan.... hmmm, mutta, tuskin pommin asentaja (siis jos se itse jenkkihallitus oli) sellaista riskiä ottaisi ettei talo tulekaan kokonaan alas ja todistusaineistoa jäisi räjäytyksistä.

Mitä noihin ihmisten lausuntoihin tulee, en perusta paljoo niistä. Räjäytykseltä sisätiloissa tollaisessa rytäkässä voi tuntua varmasti moni asia. Esim hissi tulee vapaapudotuksena pari sataa metriä alas ja lävähtää alimman tason lattialle niin salettiin tuntuu että joku räjähti. Jos sielä oikeesti olisi pommeja räjäytelty ni luulis että asiasta olisi suurempi haloo nostettu...

Miten lie. Mun mielestä tää koko "salaliittoteoria" on aika kaukaa haettua. Kysymyksiä on aina helppo nostaa, kuten miksi ei räjähdyaine jäämiä etsitty rungosta. Ehkä vastaus on vain niin yksinkertainen että tilanne vain oli tutkijoille niin itsestäänselvä ettei moisia tutkimuksia edes harkittu, varsinkin kun tossa tilanteessa varmaan niitä viranomaisten voimavaroja on ehkä fiksumpi suunnata johonkin muuhun. Siitä pentagonin läväyksestä en tiiä. Ties vaikka ohjus olikin.

 

[ehec]

sekin seikka puoltais tornien räjäyttämistä,että Wtc:n hissikuilua oli korjattu parin viikon ajan ennen iskuja.....

Noniin, niinpä puoltaakin. Saakutti, munki talon hissiä on korjattu epäilyttävän useesti viimosen kuukauden aikana. Millonkahan lävähtää!!??

Kunnon hakemalla haettua vääntöä. "huoltomies oli paskalla epäilyttävän pitkään ennen lentokoneiden törmäystä!!" ....miksi tästä ei ole tehty tutkimusta mitä se sielä vessassa teki!? , tai "hissikuilun viereisen siivouskomeron ovessa oli teksti 'vain henkilökunnalle'" ....miksi sinne ei muut saanut mennä, no tietty siksi että sielä oli äänetön pulveroiva ydinlataus odottamassa aikaansa.

Noin niinkuin vähän kärjistäen ja leikkimielisesti vittuillen ;)

Mutta jatkakaa..... ja antakaa mielikuvituksen lentää! Don't hold back! Mä lähen ny salille ja kun tulen takasi ni korkkaan bissen ja tuun viihdyttään itteeni tän tredin ääreen :kippis1:

 

[Ahvena]

Tajuatko yhtään mikä massa tulee jo yhdestä kerroksesta? Törmäyskohtien yläpuolella oli 10-20 kerrosta terästä ja betonia.

Tajuan. Eli mielestäsi jenkit eivät tätä massaa tajunneet ja rakensivat lahon tornin?

 

[cartman74]

Vai meinaatko, että räjähteet on asetettu ensin sinne yläkerroksiin ja sitten lentokone on taidokkaasti ohjattu juuri oikeaan paikkaan, että pystyttäisiin luomaan illuusio siitä, että törmäys aiheutti sortumisen? Kuulostaisi aika hurjalta.

Kyllä. Näin epäilen sen tehdyn. Eli totta kai räjähteet oli etukätäten laitettu fiksuihin paikkoihin ihan ajan kanssa. Tuo koneen törmäys oli sitten vain alkusysäys kaikelle. Tavallinen kansa luulee, että kone aiheutti tornin sortuman. Helpompi "kansa" on saada uskomaan terrorismiin kun se tehdään näyttävästi eikä pelkällä räjäytyksellä.

Ensin yksi kone torniin. Koko maailman huomio kiinnittyy New Yorkiin. Sitten kaikkien kameroitten paikalla ollessa toisen koneen törmäys jonka sitten lähes kaikki näkevät reaali ajassa. Suurta ja taitavasti manipuloitua teatteria siis koko homma.

 

[Directions^]

Te ette tajua.

Funtsikaa. On rättipäitä pirusti, al qaida ja osama bin laden ( tunnettu afganistanin sodasta ).

On World Trade Centerin tornit. Jos 2 jumbojettiä törmää niihin, niiin ne kaatuu kyllä. Myöskin tota jauhoa lentää, lentäähän tiiliseinästäkin kun lekalla tömäytät. Ja varmasti riittää jumbo jetti ton kaatamiseen. Ja toiseksi siellä paloi kerosiini, joka palaa 2500celsiuksen kuumuudella, joka myös sulattaa teräksen. Ja palaa nopeasti siksi se ei palanut kun ~1h.

Ja ihan turhaan jauhatte siitä. Protsku puhuu aikalailla asiaa. Terroristit sen tuhosi piste ja toiseksi helvetin turhaa touhua puhua miten rakennus sortuisi kun välttämättä kukaan teistä ei tuota rakennusta kauheemmin tutkinut, tai vastaavia lentokoneella jyrännyt.

Ja joku winesi tuolla siitä pentagon jutusta.

Että jos hayabusa menee 400km/h että se vilahtaa kameran ohi. Totta matka jonka päästä se on kuvattu vaikuttaa.

Oiskohan ollut etäisyyttä tossa joku ~60m. Että silleen. Ja jos 400km/h vilahtaa tolleen, ni 850km/h menee pikkusen kovempaa. Se tarttee ehkä 0,0000000001sek kun se vilahtaa tien yli seinään. ja jos se lentokone räjäytettiin juuri ennen osumaa.

 

[cartman74]

Hissikuilu kulkee keskellä rakennusta ja päätukipalkkien vieressä.

Hissikuiluja oli useita eli niitä olisi voinut hyvin käyttää pommien asettelu paikkana.

 

[AKV]

Nämä ovat vinkeitä nämä salaliittohommat. WTC-tornien tapauksessakaan ei löydy

1. Todisteita räjähteistä eikä niiden asettajista

2. Perusteita sille miksi tornit eivät olisi voineet sortua ilman räjähteitä

3. Ei myöskään löydy todisteita sille, että USAn hallitus olisi ollut juonessa mukana/tietoinen asiasta

4. Eikä motiivia siihen, miksi Bush et co. olisivat moista halunneet tehdä.

Lisäksi nämä salaliittohörhöt tuntuvat pitävän USAn nykyhallintoa jotenkin erikoisen pätevänä porukkana. Tämänkaltainen isku OMAA MAATA vastaan kun on maanpetos, josta rangaistuksena on jenkeissä käsittääkseni kuolemantuomio. Joten valmistelun ja toteutuksen olisi pitänyt sujua ää-rim-mäi-sen täydellisesti, pienintäkään heikkoa lenkkiä ja vuotoa ei olisi saanut olla mukana kuvioissa. Tämä olisi puolestaan vaatinut niin suuren luokan salaliittoa (conspiracy of everyone), että moisen olettaminen laumalta idealistisia tolvanoita, jotka eivät osanneet hoitaa Irakin invaasiota ja jälkipyykkiä oikeastaan edes välttävästi, jotka ovat ryssineet USAn julkisen talouden jne. on suoraan sanottuna uskomatonta.

 

[tseif]

Ja ihan turhaan jauhatte siitä. Protsku puhuu aikalailla asiaa. Terroristit sen tuhosi piste ja toiseksi helvetin turhaa touhua puhua miten rakennus sortuisi kun välttämättä kukaan teistä ei tuota rakennusta kauheemmin tutkinut, tai vastaavia lentokoneella jyrännyt.

Loistava postaus. Jos ei oikeasti ole mitään järkevää sanottavaa niin voi jättää postaamatta. Ei ketään kiinnosta lukea noita "lopettakaa tästä jauhaminen" postauksia, kun koko vitun threadin ideakin on keskustella ko. asiasta.

 

[ehec]

Lisäksi nämä salaliittohörhöt tuntuvat pitävän USAn nykyhallintoa jotenkin erikoisen pätevänä porukkana. Tämänkaltainen isku OMAA MAATA vastaan kun on maanpetos, josta rangaistuksena on jenkeissä käsittääkseni kuolemantuomio. Joten valmistelun ja toteutuksen olisi pitänyt sujua ää-rim-mäi-sen täydellisesti, pienintäkään heikkoa lenkkiä ja vuotoa ei olisi saanut olla mukana kuvioissa. Tämä olisi puolestaan vaatinut niin suuren luokan salaliittoa (conspiracy of everyone), että moisen olettaminen laumalta idealistisia tolvanoita, jotka eivät osanneet hoitaa Irakin invaasiota ja jälkipyykkiä oikeastaan edes välttävästi, jotka ovat ryssineet USAn julkisen talouden jne. on suoraan sanottuna uskomatonta.

Tuo on hyvin totta. Noin iso kusetussuunnitelma kyllä kusis niin varmasti jostain kohtaa ettei tosikaan. Vaikka toteutus jotenkin ihmeen kaupalla onnistuisikin, joku tiedot kusetuksesta vuotaisi salettiin julki.

En tiiä onko tässä vain ultimate salaliittovirtuooseista kyse, vai onko vain niistä ketkä ei koskaan tai millään voi nähdä mitään hyvää jenkkihallituksen toimissa(tai amerikkalaisissa yleensäkkään), ja sitä kautta vääntää täänki terrori-iskun kovalla mielikuvituksen avustuksella bushin piikkiin. Todennäköisesti sekä että.

 

[Marx]

Helpompi "kansa" on saada uskomaan terrorismiin kun se tehdään näyttävästi eikä pelkällä räjäytyksellä.

Tähän kyllä nyt kaivataan hieman perustelua. Kyllä meikäläinen ainakin uskoo yhtä lailla Lontoon, Madridin tai Balin iskuihin, vaikka niissä ei lentskareita olekaan käytetty. Mun mielestä oli kyllä kohtuullisen turhaa sotkea näitä lentokoneita tähän, jos tosissaan tarkotuksena oli räjäyttää tornit. Kyllä sen maailman huomion olisi saanut muutenkin kiinnitettyä.

 

[Art2]

Miksi FBI ei tutkinut aluetta vaan FEMA. Koska säteilyalueet kuuluvat FEMA:lle

 

[cartman74]

Tähän kyllä nyt kaivataan hieman perustelua.

En mä perustella osaa. Amerikkalaiset vaan on niin symboolista kansaa. =)

Olivathan WTC tornit ehkä koko finanssi maailman symbolit. Ja New Yorkin ehkä tunnetuimmat rakennukset. Eli kun se minkä kansa parhaiten tuntee tuhotaan noinkin näyttävästi niin se jää ihmisten mieliin ja nostaa tunteet pintaan.

Onhan siinä nyt p*rkeleesti enemmän munaa tuhota pilvenpiirtäjä "muka lentokoneella" kuin pelkästään räjäyttämällä. Tuollaienn lentokoneen törmäys pilvenpiirtäjään syöpyy ihmisten mieliin paljon voimakkaammin kuin pelkkä räjäytys.

Eli summa summarun. Noi lentokoneet olivat vain se "special effect" koko shoussa.

Tai mistä mä mitään tiedän. Kunhan höpisen. :D

 

[ehec]

Miksi FBI ei tutkinut aluetta vaan FEMA. Koska säteilyalueet kuuluvat FEMA:lle

http://www.fema.gov/about/ Sieltä, FEMA tekee vähä kaikenmoista duunia, ja on moisiin katastrofeihin varmaan vähä enempi suuntautunu ku FBI.

 

[AKV]

Onhan siinä nyt p*rkeleesti enemmän munaa tuhota pilvenpiirtäjä "muka lentokoneella" kuin pelkästään räjäyttämällä. Tuollaienn lentokoneen törmäys pilvenpiirtäjään syöpyy ihmisten mieliin paljon voimakkaammin kuin pelkkä räjäytys.

Ja onhan siinä perkeleesti enemmän LISÄVAIKEUTTA lisättäväksi tuohon tunnetun maailmanhistorian suurimpaan black opsiin: vielä ylimääräinen, sinällään täysin tarpeeton mutta epäonnistumiselle riskialtis osio. Sensijaan että vain räjäytettäisiin rakennukset osana salaliittoa, niin kaapataan vielä 4 lentokonetta ja lennetään ne torneja päin. Lisähaastetta, you know?

Ei hyvää päivää. Miksi IHMEESSÄ ne (teikäläisten oletuksen mukaan) huippufiksut ja viimeisen päälle pätevät USAn hallinnon salaliittoilijat menisivät vaikeuttamaan asioita vielä tuolla tavalla? Millä perustein? Ja oliko kenties tarkoituskin, että yksi kone putoaa alas ja toinen menee maalista jonkin verran ohi?

 

[MrMaroon]

http://911research.wtc7.net/wtc/analysis/design.html

Olikohan tämä jo täällä(?)

Tottakai lentokoneita. Nehän toimii paljon paremmin kun arvuutellaan kuka pisti tornit mäsäksi. Hämäystä hieman ihmisille eikä lähdetä miettimään asioita kuten miksi ja kuka hyötyy. Sitten jokainen voi rauhassa miettiä että räjähtikö ne tornit lentokoneista vai ei. Eikä näin saavuteta "totuutta" vaan ajaudutaan tämän kaltaisiin sivuaiheisiin joista muodostuu pääaihe vaikka se ei ole sitä. Smoke screen.

Mutta tässä threadissa mietitään enemmänkin näitä 9/11 räjähdyksiä ja se on hyvä niin. Mutta en itse ainakaan rakentaisi teoriaa yhdysvaltojen osallisuudesta näillä eväillä. Ja jatkakaa ihmeessä keskustelua aiheesta. Jos vaikka jotain löytyis.

EDIT: Piti vielä lisätä että näistä sortumavideoista on yhtä paljon hyötyä kuin videosta jossa näytettiin että presidentti Kennedyä ammuttiin edestäpäin. Ei mitään.

 

[pvp]

Tossa tornin tipahtamisessa ei vaan ilmanvastus varmaan paljoa jarruttele, toisin kuin omenan tapauksessa, eli sit sitä aika eroa verrattuna vaikkas lyijykuulaan onkin varmaan 4-5 sekuntia, se alkaa olemaan jo tosi pitkä aika tollasessa rytäkässä, eli ne alaosan rakenteet hidastaa rysähdystä ihan huolella. Mitä nyt "räjäytyspurku" videoita on joskus nähnyt, niin tuleehan ne talot melko livakkaan alas, vaikkei sielä talon välikerroksissa mitään tukirakenteita räjäytetäkkään, vaan pelkästään alhaalta.



Toi että sitä runkoa olis sieltä täältä heikennetty, kuulostaa jo paljon järkevämmältä kuin jonkun jo mainitsema lataus joka pulveroi koko hökkelin. Tosin, sellasetki räjäytykset, jotka noin massiivisen rakennuksen teräs-betoni rungon murtaa jostain kohtaa, luulis näkyvän myös ulos asti, esim ikkunat pölähtelis niistä välikerroksista pihalle sun muuta. Sit voi väittää vastaan että räjäytykset olivat vain sen verta suuria että niillä vähän pehmennettiin tuki pilareita eikä pyrittykään varsinaisesti murtamaan.... hmmm, mutta, tuskin pommin asentaja (siis jos se itse jenkkihallitus oli) sellaista riskiä ottaisi ettei talo tulekaan kokonaan alas ja todistusaineistoa jäisi räjäytyksistä.

Mitä noihin ihmisten lausuntoihin tulee, en perusta paljoo niistä. Räjäytykseltä sisätiloissa tollaisessa rytäkässä voi tuntua varmasti moni asia. Esim hissi tulee vapaapudotuksena pari sataa metriä alas ja lävähtää alimman tason lattialle niin salettiin tuntuu että joku räjähti. Jos sielä oikeesti olisi pommeja räjäytelty ni luulis että asiasta olisi suurempi haloo nostettu...

Miten lie. Mun mielestä tää koko "salaliittoteoria" on aika kaukaa haettua. Kysymyksiä on aina helppo nostaa, kuten miksi ei räjähdyaine jäämiä etsitty rungosta. Ehkä vastaus on vain niin yksinkertainen että tilanne vain oli tutkijoille niin itsestäänselvä ettei moisia tutkimuksia edes harkittu, varsinkin kun tossa tilanteessa varmaan niitä viranomaisten voimavaroja on ehkä fiksumpi suunnata johonkin muuhun. Siitä pentagonin läväyksestä en tiiä. Ties vaikka ohjus olikin.

Ehkä vastaus on niin yksinkertainen, että hallituksella ei ollut tarkoituskaan etsiä mitään räjäytykseen viittaavaa..

"Mitä nyt "räjäytyspurku" videoita on joskus nähnyt, niin tuleehan ne talot melko livakkaan alas, vaikkei sielä talon välikerroksissa mitään tukirakenteita räjäytetäkkään, vaan pelkästään alhaalta."
Tuohon lauseeseen ehec kiteyttää hyvin oman tietämyksen tason noihin räjäyttämällä purkamiseen liittyen:lol2:
Ja tuossa taas ehec kiteyttää tietämyksensä fysiikan puolelta:lol2:
"Tossa tornin tipahtamisessa ei vaan ilmanvastus varmaan paljoa jarruttele, toisin kuin omenan tapauksessa, eli sit sitä aika eroa verrattuna vaikkas lyijykuulaan onkin varmaan 4-5 sekuntia"

Tuossa muuten hyvä linkki niihin kerosiini paloihin liittyen
http://www.uscrusade.com/forum/config.pl/read/1064