"6 kk riittää"

[Koipireisi]

Täällä ei lukemani perusteella olla mitenkään puristeja tai lajifanaatikkoja. Mitä mieltä olette siis väittämästä (jonka esitti muistaakseni Black Belt Magazinessa :urjo: - jota häpeillen myönnän joskus silmäilleeni - Jim Wagner-niminen polliisisetä):

6 kuukautta riittää minkä tahansa kamppailulajin pääpiirteiden omaksumiseen, ja tuossa ajassa myöskin ehtii saada lajista kuin lajista sen itsepuolustushyödyn mikä siitä on saatavissa. Oletuksena on se että mielenkiinto kohdistuu käytännön itsepuolustukseen, ja ilmeisesti myös että oma motivaatio ja fyysinen kunto on korkealla.

Kestääkö tarkastelua? Siis: jos tavoitteena ei ole päästä lajin huipulle tai saavuttaa teknistä huippusuoritusta, eikä myöskään päästä henkiseen yhteyteen lajin perustajan Ping Pang Pongin kanssa, vaan oppia hanskaamaan/vääntämään/monottamaan kovaa ja oppia ne lajin ominaispiirteet jotka tekevät lajista erilaisen kuin kaikki muut lajit.

Esimerkki: aloitin kamppailulajit oikeastaan jujutsusta. Siellä väännettiin, lukotettiin, potkittiin jne. Sitten karatessa lisää samaa vähän eri painotuksin. Sitten potku/thainyrkkeilyyn jossa enemmän urheilupainotusta mutta sama idea: mono tai tumppu vastustajan palloon, välillä retuutetaan.

Sittemmin olen käynyt katsastamassa kaikki mahdolliset lajiesittelyt ja näytökset, huorannut surutta eri lajien leireillä, soveltanut ja karsinut. Olen todennut että potku on potku on potku, ja on makuasia lyökö toista leukaan wing tsunilla, nyrkkeilyllä vai karatella. Lyhyistä pistäytymisistä on jäänyt takaraivoon vain perusjuttuja, ja ne lajikohtaiset hienoudet ovat huuhtoutuneet unohduksen yöhön.

Mielipiteitä, jos on!

 

[MarkusH]

Tässä minun MIELIPIDETTÄNI:

6 kuukaudessa ei ehdi oppia paskaakaan. Toki jokainen 3 kertaa harjoituksissa käynyt pitää itseään kävelevänä aseena, mutta todellisuus on jotain ihan muuta. Hyvä kun oppii edes perusteet tuossa ajassa. Tuossa vaiheessa treenit eivät edes ole niin kovia että niissä mitään realismia olisi, ei ne edes voisi olla. Silloin tulisi oikeasti ruumiita. Itsepuolustuslajitkin ovat samoin kuin kehonrakennus, pitkäjänteistä hommaa. Niitä ei hetkessä opi. Ei edes Keijo. Jos siis oikeasti haluaa jotain oppia, niin valitsee lajin pitäytyy siinä.

Eniveis, :joulu2:

 

[lazki]

No itse olen käynyt n. neljä kuukautta potkunyrkkeilytreeneissä, ja voin sanoa että en todellakaan koe "osaavani" kickboxingia. Hallitsen kyllä perustekniikat jotenkuten ja lyönteihin sekä potkuihin on tullut teknisyyttä ja voimaa enemmän, mutta jos lähtisin sparraamaan yhtään kovempaa niin ei hitto, R.I.P meikäläinen. Ei riitä että hallitsee puhtaasti iskut vaan pitää osata käyttää niitä oikein ja kovaa, tämä on suurin osa lajista. Tottakai perustekniikoista kaikki lähtee, mutta kokemus on kuitenkin kokemus on kokemus ja kokemus. Eli väittäisin että perustekniikat voi oppia 6 kk:ssa suorittamaan teknisesti oikein, mutta käytännön soveltamiseen on tästä vielä piiitkä matka.

 

[hURJA]

Voisi olla kuukauden tilalla vuodet lähempänä. Ihmetyttää tyypit, joilla on takana karaten ja taekwondon ja potkunyrkkeilyn ja jujutsun peruskurssit ja sitten ollaan niin kollia.. Ehkä tosiaan silloin, jos taustoilla on vaikka muutama vuosi jotakin monipuolista lajia (lyönnit, potkut, heitot, lukot, kuristukset) voi vähän lyhyemmässä ajassa hiffailla muiden lajien hienouksia. Sparrissa näitä viiden peruskurssin mestareita viedään lajissa kuin lajissa ku litran mittaa.

 

[Saapas]

Laji kuin laji ALKAA vasta mustalla vyöllä. Eli kolmen - kuuden vuoden päästä lajin aloittamisen jälkeen. Ei tuu mitään mistään "olen käynyt puoli vuotta taekwon-dossa, osaa jo kaiken!" periaatteesta.

 

[Pjuus]

6kuukaudessa opit ehkä ymmärtämään mikä on lajin tyyli ja siis miten sitä sovelletaan esim. nakkikioskilla.
Siihen se sitten jääkin... olen itse 6 lajin värivyömies joka osaa perujutut useasta lajista mutten oikein löytänyt sitä oikeaa josta saisin kaiken ja siksi kasvatan voimaa ja massaa.

 

[Bouncher]

Wagner puhuu varmasti tilanteesta jossa henkilöllä on jo valmiiksi kamppailulajitaustaa. Esim. potkunyrkkeilijä joka haluaa kokeilla vapaaottelua pystyy 6kk opettelemaan tarvittavan määrän (perusteet) pysty-&mattotekniikoita pystyäkseen puollustautumaan myös painitilanteessa. Eli vastaus on kyllä.
Pystymetsästä aloittanutkin osaa tehdä samat tekniikat salilla,mutta vailla minkäänlaista kuvaa siitä miten toimia kamppailutilanteessa. Tässä tapauksessa vastaus on ehei.

 

[Koipireisi]

Originally posted by Bouncher
Wagner puhuu varmasti tilanteesta jossa henkilöllä on jo valmiiksi kamppailulajitaustaa. Esim. potkunyrkkeilijä joka haluaa kokeilla vapaaottelua pystyy 6kk opettelemaan tarvittavan määrän (perusteet) pysty-&mattotekniikoita pystyäkseen puollustautumaan myös painitilanteessa. Eli vastaus on kyllä.
Pystymetsästä aloittanutkin osaa tehdä samat tekniikat salilla,mutta vailla minkäänlaista kuvaa siitä miten toimia kamppailutilanteessa. Tässä tapauksessa vastaus on ehei.

Naulan kantaan, 100% samaa mieltä :kippis1:

Luonteva jatkokyssäri olisikin "onko tarpeellista osata jonkin lajin kaikki hienoudet voidakseen puolustaa itseään tehokkaasti". Oma vastaus: ei välttämättä, mutta pitkään treenannut on silti kaiken järjen mukaan etulyöntiasemassa kunnon, kokemuksen ja pelisilmän perusteella.

Itseeni vetoaa "kaikki käy"-lähestymistapa. Olen seurannut kokeneen, ex-SM-tason karatekan treenaamista (nykyisin punttilinjalla, noin sata vuotta ovimiehenä jne) ja siitä on kyllä mahdotonta sanoa onko se karatea vai mitä. Jonkinlaista brutaalia potkupainia jossa rusikoidaan ja väännetään mistä kiinni saadaan.

Mielestäni vakavasti otettava mukiloija käy muissa lajeissa katsomassa miten toiset treenaavat, miten lajin harjoittelijat suhtautuvat treeniinsä, ja ennenkaikkea olisiko omaan ohjelmistoon jotain lisättävää tarjolla. Jos tehokkaat tekniikat opitaan vasta viidennen asteen leijumisleirillä, ei lajin pariin kaiken järjen mukaan kannata jäädä.

Oma siirtyminen potkunyrkkeilyyn kävi siten että katsoin ketkä lyövät kovaa ja luontevasti, liikkuvat hyvin ja ovat muutenkin vakavissaan kamppailutaitoaan kehittämässä. Sitten aloin treenata samaa lajia ja samoin kuin he. Vanhasta lajista oli tietysti paljon apua alussa. Varsinkin kun karateseuran kovat luut treenasivat itsepuolustusmielessä ja omalla porukalla thainyrkkeilyä! :joulu7:

 

[Willie]

Kuudessa kuukaudessa ei ehdi oppimaan juurikaan mitään. Yksittäisiä tekniikoita saattaa oppia, mutta ei toimintatapaa ja käyttäytymismalleja jotka lajista löytyvät tekniikoiden takaa ja jotka ovat sen perusta. Jos lajit ovat läheistä sukua keskenään saattaa hyppääminen toiseen onnistuakin lyhyessä ajassa, puhuisin silti vuosista enkä kuukausista.
6 kuukaudessa ehtii kuitenkin hyvin näkemään lajin ja erityisesti opettajan pätevyyden (jos opetus sattuu olemaan huonoa, ei kannata lajia kuitenkaan tuomita).

 

[Laiffah]

Tuo Wagnerin juttu jättää aika runsaasti tulkinnanvaraa ja todellisuus riippuukin varmasti paljon itse harrastajasta. Se että 6 kuukaudessa saisi lähes kaiken irti saatavan hyödyn on kyllä täysin suoralta kädeltä tyrmättävissä oleva väite.

En usko että Wagner tarkoittaa kuitenkaan tuolla oppimisella lajille ominaisen ajattelu- tai ottelutavan täydellistä ominaistamista. Ennemminkin asian voisi nähdä niin, että tasokkaalla opetuksella voi kokenut harrastaja saada tekniikkarepertuaariinsa runsaasti lisää materiaalia harjoiteltavaksi . Jos taustatyö on kunnossa, ei uusien tekniikoiden oppiminen vie läheskään niin kauan kuin normaalilta muutaman vuoden läiskintää harrastaneelta. Lajeissa on kuitenkin niin paljon yhteistä, että kokenut harrastaja osaa oikein neuvottuna automaattisesti hyödyntää tekniikassa tarvittavia osa-alueita. Siinä missä aloittelija uuden tekniikan nähdessään unohtaa vuorotellen käyttää jalkoja kun lyödään, tai suojata päätä kun pitäisi potkia, voi kokenut harrastaja keskittyä siihen miten hyödyntää uutta tekniikkaa osana omaa tyyliä. Huomatkaa että viittaan tässä oppimisella kykyyn ymmärtää ja muistaa miten tekniikka tulee toteuttaa (eli kykyä opettaa sitä myös tarvittaessa eteenpäin). Selkärankaan sen saaminen vaatii kuitenkin sitä toimintaa jota tässä kutsun harjoitteluksi.

Se että ymmärtää ja osaa tehdä tekniikan ei tietenkään tarkoita, etteikö siinä riittäisi harjoiteltavaa loputtomasti. Tästä monissa lajeissa mustassa vyössäkin on kyse: mustan vyön saavuttanut henkilö omaa käsityksen lajista sekä sen tekniikoista sekä osaa harjoitella niitä. Musta vyö ei siis ole mikään päätepysäkki, päinvastoin. Vyösysteemin sotkeminen tähän nyt ei kuitenkaan ole kovin fiksua koska kaikki lajit eivät vyöarvoja käytä ja toisaalta lajeilla on valtavat erot esim. mustaan vyöhön tarvittavissa harjoittelumäärissä. Esim. suomalaiselle judokalle pitää kyllä nostaa hattua pelkästä sitkeydestä, sillä duunimäärä on jumalaton verrattuna eräisiin toisiin lajeihin, joissa mustan vyön voi suorittaa jopa alle 4 vuodessa.

 

[Tiivitaavi]

Hmmm... "Nollista" aloitettuna kuudessa kuukaudessa ei kuten jo moneen kertaan onkin todettu opi paljon paskaakaan.

Tosin mielestäni on suurikin ero siinä miten tuon 6kk voi käyttää, käytännön läheisissä lajeissa , kuten MMA, Shootfighting tms. päästään jo tuon 6kk:n aikana nujaamaan jonkin verran, jolloin harhakuvat omista taidoista karisevat melko nopeasti.

Kun taas esim. monissa Korealaisissa lajeissa 6kk voidaan käyttää hienojen ja lennokkaiden, mutta tosi tilanteesa niin turhien korkeiden potkujen parissa sparraamatta sekuntiakaan.

Ennen kuin kukaan Hon moo soo doo too woon harrastaja repii pelihousunsa on kuitenkin todettava että jokainen hakee eri asioita harrastamaltaan lajilta, toiset tykkäävät maata hikisinä päällekkäin matossa ja toiset tykkäävät esteettisesti kauniimmista lajeista

;)

 

[sokka]

Aika monen vuoden kokemuksella voin kertoa, että 6 kk oppii vain perusteet. Esim. potkunyrkkeilyssä alapotkut, potkut vartaloon, suorat lyönnit, väistöt, liikkuvuutta ja vähän koukku lyöntejä. Ja näissäkin tapauksissa ei ole voimaa eikä nopeutta paljon mukana, vaikka ois iso kaveri (voimaa) taikka pieni (nopea). Esim. tasapaino ja ottelu-asento on monesti erittäin vaikea löytää hyväksi 6 kk:ssa. Puhumattakaan liikkuvuudesta. Poikkeuksia ja lahjakuuksia löytyy, mutta niitäki on hyvin harvassa.

 

[ipana]

Omien kokemuksieni mukaan pääsääntöisesti ei kyllä 6kk opi/kehity, kuin sen verran että voi alottaa kunnolla treenaamisen

Tosin mukaan on mahtunut pari liikunnalliesti poikkeuksellista lahjakkuutta joiden kanssa ei ole tarvinut perusasioita paljoakaan jauhaa, vaan on päästy suoraan asiaan.

Tavan tallaajalla motoriikan, liikkuvuuden ja aivan normaali lihaskunnon kehittyminen riittävälle tasolle treenaamisen kannalta kestää lähemmäs tuon 6kk. Paljon on myös porukkaa tullut ja mennyt kun eivät he olekkaan 3kk peruskurssin jälkeen mestareita kuten olivat tullessaan kuvitelleet

Itseni tunnen aika-ajoin todella kädettömäksi, kun näppärien kavereiden kanssa alkaa treenaamaan. Vaikka omasta mielestäni on tullut tahkottua kamppailulajeja jo keskimääräistä enemmän.

 

[maxmussel]

Puolessa vuodessa saattaa oppia tekemään torjunnan tehokkaasti. Ehkä jopa kaatumaan niin ettei hajota itseään. Lyömään tehokkaasti tositilanteessa? Tuskin. Soveltamaan lukkoa tositilanteessa? Tuskin. Tekemään mitään järkevää tositilanteessa? Tuskin.

Kun on musta vyö, voi sanoa tietävänsä perusasiat. Eri asia, osaako niitä silloinkaan ihan oikeasti.

 

[Force]

Sehän riippuu pitkälti siitä taustasta. Esimerkki1: Jos on mestari Thainyrkkeilyssä, potkunyrkkeilyssä, karatessa, taekwondossa ja vaikka jujutsussa, niin puolessa vuodessa on varmaan aika hyvin perillä Savatestakin. Jos taas ei ole mitään kamppailutaustaa, niin puolessa vuodessa ei kerkeä oppia paljon mitään.

 

[Sickboy]

samalla linjalla forcen kanssa. off topiccina: nykyisessä lajissa piakkoin mustaa vyötä havittelevana hävettää kun muistelee omia ajatuksia 5-6 v. sitten. "...tana mä oon hyvä" ja tuosta mustan vyön nurkilta se reenaaminen vasta alkaa. mikäli lajissa värivöihin on innostuttu.

 

[tapio]

Karate ja taekwondo pois listalta niin toimii samantien Forcen esimerkkilista.
Thai, kick boxing on melkein sama kuin savate.
Kyukushinkai karate tosin on melkein kuin kickboxing.
Tämän tyylisuunnan miehiä löytyy myös K1 areenoilta.
K1 finalisti Musashi on jonkun karate tyylin miehiä, lähellä kyukushinkaita.
Olikohan ashihara..?
Näin kertoi K1 selostaja.
Omasta mielestäni on vaikeampi oppia lyömään kuin potkimaan tehokkaasti, koska kovin montaa tehokasta potkua ei ole.
Esim Cro-cop käyttää lähinnä kiertopotkua ylös-alas.
Jotkut lahjakkaat osaavat lyödä luonnostaan, mutta heitä on hyvin vähän, itse tunnen yhden.
Normaalisti 1-2 vuotta menee lyöntien oppimiseen.
Sen jälkeen voi nollata ja harjoitella uudestaan heijareita, tämän luin täältä aiemmin ja allekirjoitan väitteen.
Otetaan vaikka oikea suora, laske kättä suoran jälkeen, eli suora ja puoli ympyrä alas takaisin käsi ylös, enemmän voimaa siten.
Videoista oppii paljon, nykyään se ei ole vaikeaa kun on netti.
Jalkojen asento, nyrkin asento, etäisyys.
Harva ammattilainen ottelee pistenyrkkeily tyyliin, paitsi saksalaiset, mutta heillä ei ole yleensä paljon tyrmäysvoittoja.
Taisi mennä off topic mutta mä olen juonut hieman joulujuomia.

 

[Force]

Originally posted by tapio
Karate ja taekwondo pois listalta niin toimii samantien Forcen esimerkkilista.

Joo, tuo oli sellainen ylilyöty esimerkki missä tarkoitin, että on mestari kaikissa noissa lajeissa mitä mainitsin. Thainyrkkeily, potkunyrkkeily ja savate ovat tosiaankin niin lähellä toisiaan, että "siirtovaikutus" on suuri.

 

[Bouncher]

Ei sitä "siirtovaikutusta" tarvitse olla. Itse kun aloin lukko-painin treenaamisen,niin alle 6kk:sa pystyin ottelemaan täysin tasavertaisesti useita vuosia harjoitelleiden kavereiden kanssa.
En osannut mitään hienoja kikkoja,ainoastaan perus käsi-&jalkalukot & kuristukset,mutta ne riittivät vähintään tasapeliin,silloin tällöin voittoon. Uskon myös että painija oppii 6kk aikana selviytymään pystyottelusta. Selviytymään, ei siis tyrmäysvoittoihin vaan eliminoimaan pystyottelijan hyökkäykset ja saattamaan vastustajan omalle osaamisalueelleen eli mattoon/asfalttiin.

Tapiolle: aivoista liikenee vain 10% jalkojen motoriikalle kun käsille sitä heruu 90%,väitän että lyömisen oppii helpommin.

 

[pride]

Olen treenannut aikasemmin ju jutsua ja puoli tosissaan tai junnuna kokeilut tkd, "hankimonoa" ja "karvamahaa". keväväällä kaverin kanssa ostettiin hammassuojat, sekä munarit ja lähettiin hakkaan toisia. Homma oli ihan karmeen näköstä nuhjaamista, paikat hajoili. Loppu tulos oli että laji vaihtui vapaa otteluun ja brassi ju jutsuu. Väitäisin että puolessa vuodessakin oppii tappeleen (lue: itsepuolustus) aika hyvin jos ottaa kovaa kontaktia usein ilman sääntöjä, treena 5 kertaa viikossa ja omaa kovan luonteen. Jotain aikidoa saat vääntää loppu elämäs ja saat tosi tilaanteessa kuitenkin turpaas.
Tappelemaan oppi vain tappelemalla. En tiedä miten tähän kamppailuun on tullut tälläinen jeesus meininki. Kukaan jalkapalloilija tai jääkiekkoilija ei väitä että paremmin kehittyy kun tekee pelkiä harjoitteita, muttei ikinä pelaa.

Ei muutakuin suojat suuhun ja dunkuun vaan, sillä sitä ihminen oppii taisteleen. Paikat saattaa hajota mutta se kuuluu lajin luonteeseen.