🥓 Ketoosi - Keskustelua hyödyistä, haitoista, makroista ja kokemuksista

[Zerro]

Tuore tutkimus vahvistaa keton metabolista etua.

Energy Requirement Is Higher During Weight-Loss Maintenance in Adults Consuming a Low- Compared With High-Carbohydrate Diet

Energy Requirement Is Higher During Weight-Loss Maintenance in Adults Consuming a Low- Compared with High-Carbohydrate Diet - PubMed

Energy requirement was higher on a low- versus high-carbohydrate diet during weight-loss maintenance in adults, commensurate with TEE. These data are consistent with the carbohydrate-insulin model and lend qualified support for the validity of the DLW method with diets varying in macronutrient...

pubmed.ncbi.nlm.nih.gov

Conclusions: Energy requirement was higher on a low- versus high-carbohydrate diet during weight-loss maintenance in adults, commensurate with TEE. These data are consistent with the carbohydrate-insulin model and lend qualified support for the validity of the DLW method with diets varying in macronutrient composition.

Ei noista tainnut yksikään olla ketoosidieetti, vaan kyse oli juurikin VHH:sta. Yleistystä ei ketoon voi tästä tehdä, sillä varmaankin tärkeimmät ketoosiin liittyvät adaptaatiot puuttuvat, kun hiilihydraatteja kuitenkin nautitaan se 20E%.

 

[Dona]

Ei noista tainnut yksikään olla ketoosidieetti, vaan kyse oli juurikin VHH:sta. Yleistystä ei ketoon voi tästä tehdä, sillä varmaankin tärkeimmät ketoosiin liittyvät adaptaatiot puuttuvat, kun hiilihydraatteja kuitenkin nautitaan se 20E%.

Keto ei tarkoita hiilarit 0. Se on lähinnä yksilöllistä millä määrällä kukin menee ketoosiin.
Kuitenkin näyttäsisi siltä, että kun insuliini tippuu, niin energian käyttö nousee. Tosta on Bikaman puhunu jo pitkään ja saanu vastaavia tuloksia omassa labrassaan

 

[Mr.Pig]

Miltä näyttäis kanssaketoilijoiden silmään tällänen kuukauden mittaseks tarkotettu vähän kireempi ruokavalio onko liikaa/liian vähän jotakin. Kalorit tosiaan tarkotus pitää tossa alle 1800 kuukauden verran.

 

[Mr.Pig]

Ja viel heräs sellanen kysymys edelliseen lisäks.
Mitä lisäravinteita/vitskuja jengi käyttää ketoillessa?

 

[DukeBulkem]

Ei noista tainnut yksikään olla ketoosidieetti, vaan kyse oli juurikin VHH:sta. Yleistystä ei ketoon voi tästä tehdä, sillä varmaankin tärkeimmät ketoosiin liittyvät adaptaatiot puuttuvat, kun hiilihydraatteja kuitenkin nautitaan se 20E%.

Tuossa tutkimuksen low carb-mallissa oli myöskin proteiinia vähemmän mitä bodailijat syö ketolla/vhh. 20HH/60R/20P. Korkeimmilla protskumäärillä ois luultavasti tullut vieläkin paremmat tulokset. Proteiinimäärä tosin oli vakio kaikissa malleissa.

 

[DukeBulkem]

katso liitettä 218302
katso liitettä 218303
katso liitettä 218304
Miltä näyttäis kanssaketoilijoiden silmään tällänen kuukauden mittaseks tarkotettu vähän kireempi ruokavalio onko liikaa/liian vähän jotakin. Kalorit tosiaan tarkotus pitää tossa alle 1800 kuukauden verran.

Vaikea näillä tiedoilla sanoa. Protskumäärä ja kalorit riittää n. 60kg kovaa treenaavalle henkilölle. Jos painat tuota huomattavasti enemmän niin lisäisin ainakin yhden proteiiniaterian.

 

[DukeBulkem]

Ja viel heräs sellanen kysymys edelliseen lisäks.
Mitä lisäravinteita/vitskuja jengi käyttää ketoillessa?

C, D, magnesium, kalsium, sinkki, kreatiini, kuitulisät. Boori tilattu koska on halpaa ja väitettiin buustaavaan testoja :D

 

[demos]

B, C, sinkki, magnesium, muut hivenaineet ja metallit, multivitamiini.

 

[Zerro]

Keto ei tarkoita hiilarit 0. Se on lähinnä yksilöllistä millä määrällä kukin menee ketoosiin.
Kuitenkin näyttäsisi siltä, että kun insuliini tippuu, niin energian käyttö nousee. Tosta on Bikaman puhunu jo pitkään ja saanu vastaavia tuloksia omassa labrassaan

Tuossa kuitenkin kaikilla (low-carb-ryhmässä) se 100 g hiilaria päivässä, joten tuskin kovin merkittävä osa on ketoosissa ollut. Vai mitä olet itse mieltä? Ongelmani kuitenkin tämän alkuperäisen viestisi kanssa on se, että kyseissä tutkimuksessa ei sanallakaan mainittu ketoosia tai ketogeenistä dieettiä eikä siinä pyritty ketoosiin, joten siitä ei kyllä voi vetää johtopäätöstä, että kyseinen tutkimus "vahvistaa ketogeenisen ruokavalion metabolista etua". Tutkimus kylläkin liittyy aiheeseen, mutta ei siis itsessään käsittele sitä. En kaikesta huolimatta ole ketoosin asiantuntija, joten on mahdollista, että nämä hyödyt ovat sitäkin kautta mahdollisia saavuttaa, mutta tämän tutkimuksen perusteella siihen ei saatu vastausta.

Hyvä olisi myös muistaa, että tutkimustulosten yleistäminen esimerkiksi merkittävästi ylipainoisista (kuten tässä) muihin populaatioihin ei ole aivan mutkatonta, minkä vuoksi sitä tulisi useimmiten välttää. Toki tämäkin tieto on arvokasta, mutta ensisijaisesti samankaltaiselle populaatiolle.

 

[Dona]

Tuossa kuitenkin kaikilla (low-carb-ryhmässä) se 100 g hiilaria päivässä, joten tuskin kovin merkittävä osa on ketoosissa ollut. Vai mitä olet itse mieltä? Ongelmani kuitenkin tämän alkuperäisen viestisi kanssa on se, että kyseissä tutkimuksessa ei sanallakaan mainittu ketoosia tai ketogeenistä dieettiä eikä siinä pyritty ketoosiin, joten siitä ei kyllä voi vetää johtopäätöstä, että kyseinen tutkimus "vahvistaa ketogeenisen ruokavalion metabolista etua". Tutkimus kylläkin liittyy aiheeseen, mutta ei siis itsessään käsittele sitä. En kaikesta huolimatta ole ketoosin asiantuntija, joten on mahdollista, että nämä hyödyt ovat sitäkin kautta mahdollisia saavuttaa, mutta tämän tutkimuksen perusteella siihen ei saatu vastausta.

Hyvä olisi myös muistaa, että tutkimustulosten yleistäminen esimerkiksi merkittävästi ylipainoisista (kuten tässä) muihin populaatioihin ei ole aivan mutkatonta, minkä vuoksi sitä tulisi useimmiten välttää. Toki tämäkin tieto on arvokasta, mutta ensisijaisesti samankaltaiselle populaatiolle.

Totta puhut.

Taas tulee lisää dataa. Tässä tutkimuksessa hiilarirajoituksesta havaittii hyötyjä ylipainoisilla, vaikka kaloreita ei rajoitettu. Kumoaa taas kalori on kalori hypoteesia ja sitä että kaikki keton/vhh hyödyt perustuis kalorirajoitukseen.

The Effect of Low-Carbohydrate Diet on Macrovascular and Microvascular Endothelial Function Is Not Affected by the Provision of Caloric Restriction in Women with Obesity: A Randomized Study

Obesity impairs both macro- and microvascular endothelial function due to decreased bioavailability of nitric oxide. Current evidence on the effect of low-carbohydrate (LC) diet on endothelial function is conflicting and confounded by the provision of caloric restriction (CR). We tested the...

www.mdpi.com

Bikmanin kommentti tutkimuksesta:

Carb restriction increased nitric oxide (NO) production in small blood vessels, which promotes vasodilation. This is very likely mediated by improved insulin sensitivity--if insulin works better in blood vessels, it facilitates NO generation.

NO increases vessel diameter, thereby increasing blood flow.

 

[DukeBulkem]

Missä se ketoosin raja suunnilleen yleistettynä menee HH grammoista puhuttaessa keskiverto pertillä? Oon nyt vedellyt treenin yhteyksissä hiilaria, ja muutenkin päivän mittaan lisäillyt kasviksista ja maidosta ym saatavia hiilareita niin, että treenipäivinä tulee jopa lähemmäs 100g HH. Oloissa en huomaa mitään eroa aiempaan tiukempaan ketoiluun, mutta lihakset on kyllä täydemmän näköiset ja suonet pullottaa eri malliin.

 

[Dona]

Missä se ketoosin raja suunnilleen yleistettynä menee HH grammoista puhuttaessa keskiverto pertillä? Oon nyt vedellyt treenin yhteyksissä hiilaria, ja muutenkin päivän mittaan lisäillyt kasviksista ja maidosta ym saatavia hiilareita niin, että treenipäivinä tulee jopa lähemmäs 100g HH. Oloissa en huomaa mitään eroa aiempaan tiukempaan ketoiluun, mutta lihakset on kyllä täydemmän näköiset ja suonet pullottaa eri malliin.

Keskiverto pertillä semmonen 35g alkaa olla maksimi. isompi lihaksikkaampi kaveri, joka treenaa voi syödä reilusti enemmän ja pysyä ketoosissa.
Aika nopeeta sä oot takas ketoosissa jos vedät hiilarin treenin yhteydessä.

 

[s18]

Keskiverto pertillä semmonen 35g alkaa olla maksimi. isompi lihaksikkaampi kaveri, joka treenaa voi syödä reilusti enemmän ja pysyä ketoosissa.
Aika nopeeta sä oot takas ketoosissa jos vedät hiilarin treenin yhteydessä.

Helmikuussa kun siirryin normiketosta TKD:hon niin näköjään mennyt se 90-100g hiilaria treenipäivinä (pääasiassa siis treenin ympärillä) vaikka en itseäni minään isona ja lihaksikkaana pidäkkään. Silti tunnuin pysyvän ketoosissa koska välipäivinä sitten mentiin alle 30g hiilareilla. Eli luulisin tuon 100g olevan ihan jees raja.

 

[Zerro]

Totta puhut.

Taas tulee lisää dataa. Tässä tutkimuksessa hiilarirajoituksesta havaittii hyötyjä ylipainoisilla, vaikka kaloreita ei rajoitettu. Kumoaa taas kalori on kalori hypoteesia ja sitä että kaikki keton/vhh hyödyt perustuis kalorirajoitukseen.

The Effect of Low-Carbohydrate Diet on Macrovascular and Microvascular Endothelial Function Is Not Affected by the Provision of Caloric Restriction in Women with Obesity: A Randomized Study

Obesity impairs both macro- and microvascular endothelial function due to decreased bioavailability of nitric oxide. Current evidence on the effect of low-carbohydrate (LC) diet on endothelial function is conflicting and confounded by the provision of caloric restriction (CR). We tested the...

www.mdpi.com

Bikmanin kommentti tutkimuksesta:

Carb restriction increased nitric oxide (NO) production in small blood vessels, which promotes vasodilation. This is very likely mediated by improved insulin sensitivity--if insulin works better in blood vessels, it facilitates NO generation.

NO increases vessel diameter, thereby increasing blood flow.

Ei tämä tutkimus "kalori on kalori" -hypoteesia kumoa, eikä sen ollu tarkoituskaan. Esimerkiksi pohdinnassa mainitut muutokset verenpaineessa, kehonpainossa ja rasvaprosentissa tarkoittavat muutoksia koko otoksessa sisältäen sekä kalorirajoitetun että rajoittamattoman VHH-dieetin. Jos tarkastellaan muutoksia pelkästään ryhmässä ilman kalorirajoitusta voidaan havaita merkitsevä muutos kehonpainossa viikon 4 kohdalla, ilman merkitsevää muutosta esimerkiksi rasvaprosentissa. Sama voidaan havaita myös kalorirajoitetussa ryhmässä, joten siinä mielessä voidaan todeta eri dieettien toimineen yhtä hyvin, mutta muutokset kehon glykogeeni- ja nestepitoisuudessa tulee huomioida tulkinnassa.

"Kalori on kalori" -mallia ajateltaessa ei tulisi ajatella, että energiankulutus olisi jotenkin tyhjiössä, jossa vain liikunnalla olisi vaikutus energiankulutukseen ja lepoenergiankulutus on täysin staattista. Termodynamiikan lakeja ei vieläkään ole kumottu ja kaikki energia, jonka syöt joko kulutetaan tai varastoidaan (+ osa tulee hyödyntämättömänä ulos). Todellisuudessa syödyllä ruoalla on vaikutus energiankulutukseen jo ruoan termogeenisen vaikutuksen kautta, mutta eri energiaravintoaineilla myös hormonaalisten muuttujien kautta, puhumattakaan siitä kaikesta, mitä ei vielä tiedetä eikä voida ottaa huomioon. Kalori todellakin on kalori eikä energiaa katoa matkan varrella, vaikka olisit elämäsi kovimmassa ketoosissa. Jos syöt vähemmän kuin kulutat, sinun on PAKKO laihtua. Jos et laihdu, syöt kulutuksesi mukaan tai enemmän.

MUTTA mielenkiintoinen tutkimus liittyen verisuonifunktioon VHH-dieetillä ja vaikuttaisi siltä, että VHH:lla voitaisiin tähän vaikuttaa. Harmi, ettei tutkimuksessa ollut "normaaliruokavalioista" kontrolliryhmää.

 

[Dona]

Ei tämä tutkimus "kalori on kalori" -hypoteesia kumoa, eikä sen ollu tarkoituskaan. Esimerkiksi pohdinnassa mainitut muutokset verenpaineessa, kehonpainossa ja rasvaprosentissa tarkoittavat muutoksia koko otoksessa sisältäen sekä kalorirajoitetun että rajoittamattoman VHH-dieetin. Jos tarkastellaan muutoksia pelkästään ryhmässä ilman kalorirajoitusta voidaan havaita merkitsevä muutos kehonpainossa viikon 4 kohdalla, ilman merkitsevää muutosta esimerkiksi rasvaprosentissa. Sama voidaan havaita myös kalorirajoitetussa ryhmässä, joten siinä mielessä voidaan todeta eri dieettien toimineen yhtä hyvin, mutta muutokset kehon glykogeeni- ja nestepitoisuudessa tulee huomioida tulkinnassa.

"Kalori on kalori" -mallia ajateltaessa ei tulisi ajatella, että energiankulutus olisi jotenkin tyhjiössä, jossa vain liikunnalla olisi vaikutus energiankulutukseen ja lepoenergiankulutus on täysin staattista. Termodynamiikan lakeja ei vieläkään ole kumottu ja kaikki energia, jonka syöt joko kulutetaan tai varastoidaan (+ osa tulee hyödyntämättömänä ulos). Todellisuudessa syödyllä ruoalla on vaikutus energiankulutukseen jo ruoan termogeenisen vaikutuksen kautta, mutta eri energiaravintoaineilla myös hormonaalisten muuttujien kautta, puhumattakaan siitä kaikesta, mitä ei vielä tiedetä eikä voida ottaa huomioon. Kalori todellakin on kalori eikä energiaa katoa matkan varrella, vaikka olisit elämäsi kovimmassa ketoosissa. Jos syöt vähemmän kuin kulutat, sinun on PAKKO laihtua. Jos et laihdu, syöt kulutuksesi mukaan tai enemmän.

MUTTA mielenkiintoinen tutkimus liittyen verisuonifunktioon VHH-dieetillä ja vaikuttaisi siltä, että VHH:lla voitaisiin tähän vaikuttaa. Harmi, ettei tutkimuksessa ollut "normaaliruokavalioista" kontrolliryhmää.

Mun mielestä kalori ei ole kalori, kun vaikutukset ei ole samat, jos syö samat kalorit eri makroista, mikroravinteista puhumattakaan. Kalori on kalori on yksi typerimmistä mantroista ikinä kun ravinnosta puhutaa IMO.

6 Reasons Why a Calorie Is Not a Calorie

Some believe that all calories are created equal and that the sources of those calories don't matter. Here are 6 reasons why that is completely false.

www.healthline.com

 

[ektomorfi]

View: https://twitter.com/BradSchoenfeld/status/1270350125869694976

 

[demos]

Mielenkiintoista, koska tässä nyt otettiin maailmanluokan urheilijat testiin.

Jo muutama vuosi sitten eräässä haastettelussa Tim Noakes totesi, että hänkin antaisi huipputason urheilijoille hiilareita, jos urheilusuoritusten kesto olisi noin puolesta tunnista kahteen-kolmeen. Harrastelijatasolla hiilareita ei hänen mukaansa tarvita riittävän suorituskyvyn ylläpitämiseksi esimerkiksi parin tunnin tennismatsin tai puolimaratonin juoksemisessa. Amatöörien suorituskyky ei hiilareilla parane tarpeeksi, että niitä kannattaisi syödä.

Kaikkien ultrasuoritusten osalta hän on sitä mieltä, että yli neljän tunnin kisoissa myös huipputasolla ketoilijoilla on aivan varma suorituskykyetu.

(21:20 videolla)


View: https://www.youtube.com/watch?v=Eg0OpnHY3nI

 

[Zerro]

Mun mielestä kalori ei ole kalori, kun vaikutukset ei ole samat, jos syö samat kalorit eri makroista, mikroravinteista puhumattakaan. Kalori on kalori on yksi typerimmistä mantroista ikinä kun ravinnosta puhutaa IMO.

6 Reasons Why a Calorie Is Not a Calorie

Some believe that all calories are created equal and that the sources of those calories don't matter. Here are 6 reasons why that is completely false.

www.healthline.com

Onneksi tämähän ei sinänsä ole mielipidekysymys. En todellakaan väitä, ettei rasvalla olisi erilaisia vaikutuksia kehossa kuin esimerkiksi hiilihydraatilla ja osa näistä voi liittyä esimerkiksi energiankulutukseen tai varastoimiseen. Se ei edelleenkään muuta sitä tosiasiaa, että yksi kalori on energiamäärältään aina yksi kalori, tuli se sitten rasvasta tai hiilareista. Toinen ääripää on toki se, ettei tiedosteta, että eri makroravintoaineilla on erilaisia vaikutuksia, jotka vaikuttavat juurikin kulutukseen ja varastointiin. Energiankulutus ja -varastointi ei edelleenkään ole staattinen tila.

Se nyt on päivänselvä asia, että mikroravinteilla on myös merkitystä, mutta niitä on turha sekoittaa tähän, koska makroravintoainejakauman pohjalta ei voi päätellä mitään ruoan mikroravintoainepitoisuuksista. Jos kalori on kalori -väitteellä tarkoitetaan, ettei ole mitään väliä syökö 300 g hiilihydraattia pöytäsokerista vai vihanneksista niin, sitten väite on väärä, mutta kukapa jotain noin tyhmää väittäisikään.

 

[byääää 136940]

Mun mielestä kalori ei ole kalori, kun vaikutukset ei ole samat, jos syö samat kalorit eri makroista, mikroravinteista puhumattakaan. Kalori on kalori on yksi typerimmistä mantroista ikinä kun ravinnosta puhutaa IMO.

6 Reasons Why a Calorie Is Not a Calorie

Some believe that all calories are created equal and that the sources of those calories don't matter. Here are 6 reasons why that is completely false.

www.healthline.com

Komppaan mitä @Zerro sanoi. Jos haluaa pudottaa painoa niin sitä faktaa ei voi kiertää että kulutus < energiansaanti, mutta saanti vaikuttaa kulutukseen. Kalori on kalori pitää pitkälti paikkaansa kun verrataan vaikka ketoa ja ns. normaalia sekaruokavaliota eikä verrata kaurapuuroa keskiketterään, ja oletetaan että perusedellytykset kuten ne tarpeelliset makrot ja mikrot tulee täyteen. Se vaikutus mikä tulee vaikka proteiinin ''epätehokkuudesta'' tai hiilareiden ja rasvan erosta että kumpi varastoituu helpommin, on lopulta aika mitättömiä. Keton/vähähiilarisen edut tulee ihan muualta ja ne on lähinnä henkilökohtaisia makuasioita. Sama kuin toisessa ääripäässä sokerit ja muut itse saatanan maallistumat ei itsessään ole niin epäterveellisiä kuin annetaan uskoa, mutta kuka syö karkkia 50 tai 100g kerralla? Mieluumin olen vaan ilman ja syön sitten myöhemmin sen kilon säkin. Jotkut myös vertaa ruokaa polttopuihin, ne palaa kaikki samalla tavalla. Minun ketokokeilu oli melko lyhyt mutta hiilarit on vaan niin saatanan hyviä että ei kiinnosta vaikka ketolla parantaisi syövän jonka hiilareista saisi.

 

[Dona]

Eli sama lopputulos, kun otetaan kaikki kalorit jäätelöstä vs entrecote pihvistä? Mitenkäs esim. Tyydyttyneen rasvan ja fruktoosin nauttiminen samaan aikaan, mikä johtaa maksan rasvoittumiseen ja sitä kautta insuliunirsistenssiin.

Eri makrot ylikaloreillakin johtaa eri kehonkoostumukseen.

The Effects of Overfeeding on Body Composition: The Role of Macronutrient Composition – A Narrative Review - PMC

Compared to investigations on hypocaloric diets, the effects of chronic overfeeding have been less studied. It has been posited that consuming calories in excess of daily caloric requirements will result in a gain in body weight and in particular ...

www.ncbi.nlm.nih.gov