🥓 Ketoosi - Keskustelua hyödyistä, haitoista, makroista ja kokemuksista

[Dryc]

Eiköhän tuossa ole miltei kokonaan kyse ihan matalien hiilarien aiheuttamasta nesteiden poistumisesta. Mitä se Inbodyn lappu sanoo eroksi kuivassa proteiinimassassa?

Näyttää eroksi 0,6 kg 17,1-->16,5 mitä se sitten meinaakin? Kuinka tarkka tää vehje oikeasti mahtaa olla varsinkin jos on nesteet maissa? :arvi:

 

[Archey]

Ei ne nyt kyllä tosiaankaan ihan samaa paskaa ole. Jos haluaa vetää lyhyen ja lihasten glykogeenivarastoja täyttävään (EI maksan glykogeenivarastoja täyttävään) tankkaukseen (eli haluaa lihakset täyteen mutta äkkiä takaisin ketoosiin), puhdas glukoosi voi olla tankkauksen alussa oikeinkin hyödyllinen apu. Malto on seuraava.

Maksan ei tarvitse muuttaa glukoosia toiseen muotoon, mutta glukoosi myös aiheuttaa korkeimman mahdollisen insuliinivasteen ja samalla maksalle käskyn varastoida sitä verestä, seuraa verensokerin romahtaminen, mutta meneekö varastoitunut glukoosi glykogeeniksi maksaan vai lihassoluhin.

 

[Dr Evil]

Näyttää eroksi 0,6 kg 17,1-->16,5 mitä se sitten meinaakin? Kuinka tarkka tää vehje oikeasti mahtaa olla varsinkin jos on nesteet maissa? :arvi:

Hyvä tietysti olisi vertailukelpoisuuden kannalta, että mittauksissa olisi mahdollisimman samanlainen tilanne kehossa. En tiedä miten tarkkoja ne laitteet oikeasti on. Inbody 720 on tarkin (väittävät olevan 98% tarkka) ja pienemmät mallit sitten epätarkempia. Kyllähän tuo numero hieman vihjaisi, että jonkin verran voi olla lihasta palanut, mutta virhemarginaalikin taitaa sinun tapauksessa olla aika suuri.

 

[S225T]

Maksan ei tarvitse muuttaa glukoosia toiseen muotoon, mutta glukoosi myös aiheuttaa korkeimman mahdollisen insuliinivasteen ja samalla maksalle käskyn varastoida sitä verestä, seuraa verensokerin romahtaminen, mutta meneekö varastoitunut glukoosi glykogeeniksi maksaan vai lihassoluhin.

Nimenomaan olen käsittänyt, että ensisijaisesti lihassoluihin (vrt.fruktoosi, joka taas varastoituu maksaan), ja suurinta mahdollista insuliinivastetta tyhennyksen jälkeisessä tankkauksessa haetaankin. Mutta tämä on siis hifiä ja merkityksellistä ainoastaan, jos haluaa optimoida sitä tankkausta ihan viimeisen päälle tarkkaan kyhätyllä CKD:lla. Malto on ihan erinomainen tuohon alkuun myös, kuten sanottu.

 

[Munkka]

Onko kukaan kokeillut CKD:n tai muun ketodietin tankkauksen yhteydessä USP Labsin Anabolic Pump tuotetta? Jos oikein tuon toiminta-ajatuksen tästä Anabolic Pumpista ymmärrän niin sen pitäis sopia noille tankkauspäiville ku nenä päähän, kun taas ketoosipäiville se ei sovi lainkaan. (http://www.usplabsdirect.com/catalog/product_info.php?products_id=57)

 

[peptobro]

Onko kukaan kokeillut CKD:n tai muun ketodietin tankkauksen yhteydessä USP Labsin Anabolic Pump tuotetta? Jos oikein tuon toiminta-ajatuksen tästä Anabolic Pumpista ymmärrän niin sen pitäis sopia noille tankkauspäiville ku nenä päähän, kun taas ketoosipäiville se ei sovi lainkaan. (http://www.usplabsdirect.com/catalog/product_info.php?products_id=57)

Tää on kait pääasiassa berberiiniä? Ainakin noiden tutkimusten mukaan. Tolosen valikoimasta löytyy kans, saiskohan halvemmalla? Tankkauspäiville ja auttaiskohan myös ketoosiin pääsyä, koska alentaa verensokeria? Estää glukoneogeneesiä että ei ehkä ketoosissa ole enää hyväksi.

 

[Crrc]

Nimenomaan olen käsittänyt, että ensisijaisesti lihassoluihin (vrt.fruktoosi, joka taas varastoituu maksaan), ja suurinta mahdollista insuliinivastetta tyhennyksen jälkeisessä tankkauksessa haetaankin. Mutta tämä on siis hifiä ja merkityksellistä ainoastaan, jos haluaa optimoida sitä tankkausta ihan viimeisen päälle tarkkaan kyhätyllä CKD:lla. Malto on ihan erinomainen tuohon alkuun myös, kuten sanottu.

Kyllähän tämän voi testata ihan käytännössäkin, vetää ckd:lla ja hoitaa tankkauksen irtokarkilla ja seuraavan kerran hoitaa tankkauksen paremmilla hiilarin lähteillä. Veikkaisin että irtokarkeilla tankatessa helvetinmoinen väsymys iskee noin 2-3 päivän päästä kun taas paremmilla lähteillä se väsymys iskee kalorivajeesta riippuen paljon myöhemmin.

 

[Munkka]

Tää on kait pääasiassa berberiiniä? Ainakin noiden tutkimusten mukaan. Tolosen valikoimasta löytyy kans, saiskohan halvemmalla? Tankkauspäiville ja auttaiskohan myös ketoosiin pääsyä, koska alentaa verensokeria? Estää glukoneogeneesiä että ei ehkä ketoosissa ole enää hyväksi.

En löytäny äkkiseltään hintaa tuolle tolosen berberiinille. USP Labsin tuotteet ei tosiankaan ole niitä kaikkein edukkaimpia.

 

[peptobro]

En löytäny äkkiseltään hintaa tuolle tolosen berberiinille. USP Labsin tuotteet ei tosiankaan ole niitä kaikkein edukkaimpia.

Guugleta Tolosen berberiini. Jotain parikyt euroa halvempi, mutta USPLabs sisältää myös banaban lehtiä jotka säätelee verensokeria tai jotain vastaavaa.

 

[hookoo]

En löytäny äkkiseltään hintaa tuolle tolosen berberiinille. USP Labsin tuotteet ei tosiankaan ole niitä kaikkein edukkaimpia.

Jotain 20 euroa taisi olla pikkasen yli parin viikon satsi, berberiini tuntuu toimivan ketoosissa mutta glukosamiinit haittaa pirusti (en tiedä miksi).

 

[LapinKulta]

Ei toiminu meikäläisellä tuo ketosiini ei :D Voimatasot meni, ei jaksanu, väsytti tms..... Siirryin takaisin tuohon VHH diettiin, joka toimii itselläni PALJON Paremmin=)

Tässäpä 2kk tulokset:

Rasvaprosentti 25%-->19%
Rasvaton massa 60kg-->62kg

Hyvältä näyttää ja alkaa jo peilistäkin huomaamaan selvästi muutosta=) Voimaa ja energiaa riittää kokoajan! Sarjapainot noussu joka treenikertana eikä loppua näy! Eli tällä dietillä pidättäydyn nyt kesään asti=)

 

[hookoo]

Ei toiminu meikäläisellä tuo ketosiini ei :D Voimatasot meni, ei jaksanu, väsytti tms..... Siirryin takaisin tuohon VHH diettiin, joka toimii itselläni PALJON Paremmin=)

Tässäpä 2kk tulokset:

Rasvaprosentti 25%-->19%
Rasvaton massa 60kg-->62kg

Hyvältä näyttää ja alkaa jo peilistäkin huomaamaan selvästi muutosta=) Voimaa ja energiaa riittää kokoajan! Sarjapainot noussu joka treenikertana eikä loppua näy! Eli tällä dietillä pidättäydyn nyt kesään asti=)

Hyviä tuloksia, mitä sitä muuttamaan jos kerran toimii.

 

[k00pa]

Mitenkä olette käyttäneet kreatiinia tällä dieetillä ja mitenkä kokemusten laita? Ja lähinnä kiinnostaisi tietää että missä muodossa (monohydr/pyruvaatti)?

 

[hookoo]

Mitenkä olette käyttäneet kreatiinia tällä dieetillä ja mitenkä kokemusten laita? Ja lähinnä kiinnostaisi tietää että missä muodossa (monohydr/pyruvaatti)?

Mä oon käyttänyt. Mielestäni hyödyllinen ainakin jos pyrkii lisäämään voimaa. Esimerkiksi lomalla olin off ja nyt taas aloitin niin kyllä sen eron huomaa.

Kiskaisen esim. aamulla ala, muut tabut, vitskut yms n. 6:45 ja 7:15-7:30 kinkkua, juustoa, paistettua kananmunaa, joskus prodedrinkki ja öljyt. Siinä samassa krea mono, beeta-alaniini.

En ole koskaan uskonut että kreatiini oikeasti tarttisi jotain imeytyäkseen esim. hiilihydraattia tai vastaavia. Varmasti imeytyisi paremmin mutta on siitä apua niinkin että kiskoo vaan kreatiinit ja vetää kahvia päälle. Psykologista etua

Ja muutenkin kreatiini on halpaa kuin saippua. Onneksi.

 

[Munkka]

Mitenkä olette käyttäneet kreatiinia tällä dieetillä ja mitenkä kokemusten laita? Ja lähinnä kiinnostaisi tietää että missä muodossa (monohydr/pyruvaatti)?

Kyllä menee monohydraattina. Latausvaiheessa tuli pöhötystä ja pari kiloa painoa lisää. Sitten kun siirryin käyttämään vain treeniä edeltävässä latausjuomassa, niin pöhöt hävis eikä tunnu vaikuttavan painoon enää. Hyödyistä on vaikea sanoa sen enempää kuin muistakaan lisäravinteista.

 

[ysikymppinen]

..

Kiitos infosta Duchainen ja Lylen suhteen.

Ysikybänen muuten: ihan tietämättömänä kysyn: onko tuosta intensiteetti ja glykogeenitankkauksen yhteydestä uutta dataa, Duchaine vielä puhui siitä, että etenkin kova eksentrinen rasitus haittaa glykogeenitankkausta ja siksi tyhjenystreeni ei-suurilla painoilla? Vai onko tämä todistettu jo vääräksi?

Kova eksentrinen rasitus aloittelijoilla haittaa superkompensaatiota, ei glykogeenisynteesin alkuvaihetta. Eli eksentrisestä rasituksesta palautumisvaiheessa tapahtuu glykogeenitasoissa lasku/hidastunut palautuminen.

Usein (aina) näissä tutkimuksissa vain tehdään aivan järkyttävän kovia treenejä. Pikemminkin typeriä. Jota kukaan tervejärkinen ihminen ei varmasti tekisi. Ja aloittelijoilla.

Eli enpä usko, että normaalit kovemman intensiteetin treenit haittaavat glykogeenitasojen täyttymistä, kokeneilla treenajilla, kun siihen rasitukseen on jo totuttu vuosien ajan. Aloittelijoiden ei sitten tarvitse tällaisista jutuista murehtiakaan.

J Appl Physiol. 1992 May;72(5):1999-2004.

Time course of glycogen accumulation after eccentric exercise.
Widrick JJ, Costill DL, McConell GK, Anderson DE, Pearson DR, Zachwieja JJ.

Human Performance Laboratory, Ball State University, Muncie, Indiana 47306.

Abstract
This study examined the time course of glycogen accumulation in skeletal muscle depleted by concentric work and subsequently subjected to eccentric exercise. Eight men exercised to exhaustion on a cycle ergometer [70% of maximal O2 consumption (VO2max)] and were placed on a carbohydrate-restricted diet. Approximately 12 h later they exercised one leg to subjective failure by repeated eccentric action of the knee extensors against a resistance equal to 120% of their one-repetition maximum concentric knee extension force (ECC leg). The contralateral leg was not exercised and served as a control (CON leg). During the 72-h recovery period, subjects consumed 7 g carbohydrate.kg body wt-1.day-1. Moderate soreness was experienced in the ECC leg 24-72 h after eccentric exercise. Muscle biopsies from the vastus lateralis of the ECC and CON legs revealed similar glycogen levels immediately after eccentric exercise (40.2 +/- 5.2 and 47.6 +/- 6.4 mmol/kg wet wt, respectively; P greater than 0.05). There was no difference in the glycogen content of ECC and CON legs after 6 h of recovery (77.7 +/- 7.9 and 85.1 +/- 4.9 mmol/kg wet wt, respectively; P greater than 0.05), but 18 h later, the ECC leg contained 15% less glycogen than the CON leg (90.2 +/- 8.2 vs. 105.8 +/- 8.9 mmol/kg wet wt; P less than 0.05). After 72 h of recovery, this difference had increased to 24% (115.8 +/- 8.0 vs. 153.0 +/- 12.2 mmol/kg wet wt; P less than 0.05). These data confirm that glycogen accumulation is impaired in eccentrically exercised muscle.(ABSTRACT TRUNCATED AT 250 WORDS)

PMID: 1601811

J Appl Physiol. 1993 Apr;74(4):1848-55.

Effects of eccentric and concentric exercise on muscle glycogen replenishment.
Doyle JA, Sherman WM, Strauss RL.

Exercise Physiology Laboratory, School of Health, Physical Education, and Recreation, Ohio State University, Columbus 43210-1284.

Abstract
Eccentric contractions appear to reduce muscle glycogen replenishment during the 1- to 10-day period after exercise. The main purpose of this study was to determine whether consuming a large amount of carbohydrate (1.6 g.kg-1.h-1) during the 4 h after glycogen-reducing exercise would produce different patterns of glycogen replenishment in human muscle that had undergone either eccentric or concentric contractions approximately 2 or 48 h earlier. Subjects cycled for 75 min and undertook interval exercise to deplete glycogen on days 1 and 3. After cycling exercise on day 1 only, subjects performed 10 sets of 10 repetitions of either concentric or eccentric contractions in opposite legs. During the 4 h after exercise, subjects consumed 0.4 g carbohydrate/kg body wt every 15 min. Biopsies were obtained immediately before the feedings and 4 h later, and blood was sampled every 15 min. For days 1 and 3 combined, total integrated areas for the glucose and insulin response curves averaged 1,683 mumol.ml-1.240 min-1 and 21,450 microU.ml-1.240 min-1, respectively. For days 1 and 3 combined, muscle glycogen replenishment after concentric exercise averaged 10 mmol.kg-1.h-1. On day 1 glycogen replenishment was similar for subjects performing either concentric or eccentric contractions. On day 3, however, glycogen replenishment was 25% lower (P < 0.05) in muscle that had undertaken eccentric contractions 48 h earlier than in concentrically exercised muscle. In conclusion, glycogen replenishment can be stimulated to a high rate when a large amount of carbohydrate is consumed after glycogen-depleting concentric exercise.(ABSTRACT TRUNCATED AT 250 WORDS)

PMID: 8514702

Eur J Nutr. 2004 Jun;43(3):148-59. Epub 2004 Jan 6.

Further glycogen decrease during early recovery after eccentric exercise despite a high carbohydrate intake.
Zehnder M, Muelli M, Buchli R, Kuehne G, Boutellier U.

Exercise Physiology, Institute for Human Movement Sciences, Swiss Federal Institute of Technology and Institute of Physiology, University of Zurich, Zurich, Switzerland. zehnderm@access.unizh.ch

Abstract
BACKGROUND: Delayed onset muscle soreness (DOMS) is a well-known phenomenon of athletes. It has been reported from muscle biopsies that the rate of muscle glycogen resynthesis is reduced after eccentric compared to concentric exercise.

AIM OF THE STUDY: Try to compensate by a carbohydrate (CHO)-rich diet the decelerated glycogen resynthesis after eccentric exercise, measured by magnetic resonance spectroscopy.

METHODS: Glycogen, phosphocreatine, ATP, and Pi were measured in the human calf muscle. Twenty athletes divided into two groups (DOMS and CONTROL), reduced glycogen in M. gastrocnemius during two different running protocols. Additionally, 12 DOMS subjects performed an eccentric exercise while the CONTROL group rested. Subsequently, subjects consumed a CHO-rich diet (> 10 g/kg body mass/24 h).

RESULTS: In both groups, glycogen has been reduced by about 50%. The first 2 h after exercise, glycogen dropped further (-15.6 +/- 15.7 mmol/ kg ww) in the DOMS but rose by +18.4 +/- 20.8 mmol/kg ww in the CONTROL group (P < 0.001). CONTROL subjects reached resting glycogen within 24 h (137 +/- 47 mmol/kg ww), while DOMS subjects needed more than one day (91 +/- 23 mmol/kg ww; P < 0.001). Pi and Pi/PCr, indicators of muscle injury, rose significantly in the DOMS but not in the CONTROL group.

CONCLUSION: The diet rich in CHO's was not able to refill glycogen stores after eccentric exercise. Glycogen decreased even further during the beginning of recovery. This loss, which to our knowledge has not been measured before is probably the consequence of muscle cell damage and their reparation.

PMID: 15168037

 

[ysikymppinen]

Paremminkin Zone-dietti, tuossa TKD-dietissä idea on luultavasti ottaa hiilareita juuri ennen treeniä josta ei ole kuin haittaa, verta virtaa ruuansulatukseen vaikka se kaikki tarvitaan treeneissä.

Hiilarit/proteiini vain auttavat säästämään lihasproteiinia, ei tarvitse turvautua kehon sisäisiin varastoihin. Eli ketolla lihasproteiiniin.

Ja mahalaukussa on muutenkin vielä ruokaa jos edellisestä ateriasta on alle viitisen tuntia hieman riippuen edellisen aterian koosta.

Ja kovissa treeneissä ne lisäävät hiilarien oksidaatiota ja siten auttavat suorituksessa. Sitten taas esim. punttitreeneissä sillä ei ole niin väliä, kun lepoaikaa on enemmän kuin työtä.

Tosin CKD:lla hiilarien ottaminen ennen treeniä sotii tarkoitusta vastaan.

Joku 5-10 grammaa nostaa kyllä verensokeria juuri sopivasti ja antaa hyvin potkua.

Lisäksi voimaharjoittelussa tarvitaan lähinnä lihassoluihin sitoutunutta glykogeenia jonka latautuminen kestää 24h-48h joten sen tankkaaminen ennen treeniä ei aiheuta kuin placebo-efektin.

Tästä ollaan taidettu pälätellä ennenkin.

Kun ainoat hiilarit vedetään aina vain kovan bodytyyppisen treenin jälkeen on tarkoitus että ne käytettäisiin sen treenin jälkeiseen palautumiseen/katabolian estoon ja varastot olisivat taas melko tyhjät ja rasva palaisi jälleen tehokkaasti seuraavana päivänä.

Gylkogeenitasoja tyhjentävän treenin jälkeen keho ottaa hiilarit glykogeenisynteesin ja keho jatkaa rasvan käyttämistä energiana.

Lisäksi kun ennen treeniä ei saada hiilihydraatteja ja glykogeenivarastot ovat myös lähes tyhjät, saadaan noin 30min treenien jälkeen melko kova energiaboosti kun ATP alkaa hitaasti mutta varmasti käyttää glykogeenien sijaan rasvaa lihasenergian tuottamiseen.

Rasvasta ei vaan niin hirveän nopeasti pysty tuottamaan ATP:tä, ei varsinkaan että se olisi pääasiallinen tekijä punttitreenissä.

Tällä kaikella maksimoidaan ja pakoitetaan keho käyttämään rasvaa jatkuvasti suoritusenergiaksi

Hyvä kestävyystreeniin.

Kehonrakennukseen/diettaamiseen ei niin väliä. Rasva mitä poltetaan akuutisi treenin aikana on melko merkityksetöntä isossa kuvassa.

Merkittävin tekijä on se energiavaje.


Ja muutama muu juttu.

Keho voi muodostaa glyserolista glukoosia. Määrä ei kuitenkaan ole mikään merkittävä.

Glukoneogeneesin kautta tulee merkittävin määrä. Mutta glukoneogeneesi laskee siinä 2-3 viikon jälkeen merkittävästi (kun ketoosi alkaa toimia kunnolla), että lihasten menetteämiseltä vältyttäisiin.

Tärkein ketoosin kannalta ei ole rasvan määrä vaan hiilihydraattien (ja proteiinin sitä kautta). Totaalipaastolla pääsee ketoosiin ja juuri se estää lihasten meneteyksen pitkillä paastoilla.

 

[S225T]

Thanks ysikymppinen, tämä siis puoltaa tosiaan sitä, (mistä myös mm. Lyle McD puhuu myöhemmissä teksteissään), että viikon kierrollakin voi ennen tankkaustakin vetää "kovan treenin" tyhjennystreenin sijasta.

 

[hookoo]

Nyt tulee faktaa. verikokeen tulokset kolestrolin ja triglyn osalta.

vanhat arvot:
Fs-kol 4.1
FS-kol hyvä 1.8
FS-kol huono 2.1

uudet:
fs-kol 4.0 !! Laskenut hyvä!
fs-kol hyvä 1.89 !! Noussut hyvä!
fs-kol huono 1.9 !!!!!!!!! laskenut hyvä!

9kk ketoosia takana.

Trigly pysynyt samana:
0.55
Fs-gluk pysynyt samana:
4.3

maksa-arvot s-alat 43, s-gt 30 no okei vedin 5 päivää ennen verikokeita 2 viikkoa viinaksia. Normaalisti alemmat todennäköisesti.

 

[SIC-]

Loistavaa! Minullakin parantui veriarvot kun aloin karppaamaan. On muuten jännää miten virallinen totuus ja tosielämä tässä eroavat...