CBB Juho Murtonen

Mike sanoi:
Tutkimuksista yleisesti. Kun jotain halutaan lopputulokseksi, se haetaan vaikka väkisin.
Click to expand...

Hyvä, kun tiedostat tämän itsekin. Ihmetyttääkin, miksi sitten pidät puolueettomien tutkmusryhmien ja lisäravinnefirmoihin kytköksiä omaavien ryhmien tutkimuksia saman arvoisina? Kummalla on enemmän syytä väkisin hakea tietynlaiset tutkimustulokset? Meinaatko, että jotkut puolueettomat tutkijat vääntää tutkimukset esim. nyt aminojen osalta ihan tahallaan aminojen hyötyjä kritisoiviksi, ihan vaan ettei joku muu voisi tehdä niillä bisnestä? Kuulostaa semisti ajan haaskaukselta, tuhlataan omaa aikaa ihan vaan että saataisi jonkun muun bisnes sakkaamaan. Varsinkin, kun samat tutkijat saattavat tulla toisessa tutkimuksessa tulokseen, että sen lisäravinnefirman muut tuotteet tuo kyllä hyötyjä, esim. nyt hera ja kreatiini. Miksei näiden tutkimustuloksia sitten väännetä väkisin osoittamaan ravinteiden hyödyttömyys? Vihaako nämä tutkijat aminoja jostain erityisestä syystä? Vituttaako niitä, että joillain on rahaa aminoihin ja toisilla ei?

Vai haluaisko ne vaan objektiivista tietoa siitä, toimiiko jokin tietty ravinne vai ei. Lisäravinnefirmojen intresseistä välittämättä.

:rolleyes:
 
Ja silloin kun haluaa itse pitää rumasti sanottuna ns. "pään perseessä", niin silloin keksitään kaikki maailman syyt, että miksi tieteeseen ei pitäisi luottaa..
 
MasSimo sanoi:
Vai haluaisko ne vaan objektiivista tietoa siitä, toimiiko jokin tietty ravinne vai ei. Lisäravinnefirmojen intresseistä välittämättä.
Click to expand...
No sitten olisi parempi tutkijoiden tulla tutkimaan mua, että voitaisiin sanoa toimiiko mulla aminohapot. Mä en suoranaisesti tee mitään tiedolla, että sohvalta revityllä jannulla toimi tai ei toiminut. Ymmärrätkö, montako kertaa tämä pitää sanoa, me ollaan yksilöitä. Mulle on ihan sama jos jengi on niin uunoja, että ne lukee jonkun yhden tutkimuksen ja sitten suoraan peilaa sitä omaan treeniin tai ravintoon, mutta pidän sitä äärimmäisen typeränä.
 
Allusd sanoi:
Ja silloin kun haluaa itse pitää rumasti sanottuna ns. "pään perseessä", niin silloin keksitään kaikki maailman syyt, että miksi tieteeseen ei pitäisi luottaa..
Click to expand...
Ja taas miljoonannen kerran. Tieteeseen voi luottaa, kunhan nyt eka päättää mitä tutkimusta uskoo. Sä saat samasta aminohappokeississtä niin monta eri tutkimusta niin monella eri vaihtoehdolla, että luota siinä nyt sitten tutkimuksiin.

Näättekö te sen ongelma tossa varianssissa? Otetaan tutkimus, jossa tutkiaan autonrenkaan parasta koostumusta, 5 tutkimusta ja kaikissa eri lopputulos. Joka tapauksessa olet lähtöpisteessä nolla ja ainoa tapa edes vähän selvittää, on ajaa itse. Sama näissä aminoissa, ongelma on siinä, että yhden tutkimuksen valinneet eivät ota sitä vaihtoehtoa käyttöön, että testaisivat itse. Mahtaa sitten vuosien päästä vituttaa jos selviääkin aukottomasti, että niistä on hyötyä. Jos taas selviää että niistä ei treenissä ole apua, niin meni rahaa hukkaan sen verran, että ne oli vain makroihin lisää proteiinia.

Ja lopuksi, ei niitä ole pakko käyttää, vastustajat kaikessa ovat ikäänkuin taistelukannalla ja etsitään kaikki mahdolliset verukkeet, ikäänkuin niitä olisi pakko käyttää. Ei ole.
 
Ja jos sulla on kaksi tutkimusta, toinen sanoo että aminot toimii ja toinen että ei. Ja toisessa tutkimuksessa kanssa kaksi. Toinen sanoo ettei failureen ja toinen puoltaa failurea.

Siinä saa ihan itse päättää ja ylistää tiedettä. Ja tottakai valitaan se, jossa säästää rahaa ja se jossa pääsee helpommalla salilla. Ja tiede rulaa taas. Ei missään nimessä kannata itse koittaa koska professorit tietää paremmin, paitsi että enkään ei osaa päättää.
 
Ei ne tutkijat yritä selvittää, toimiiko SULLA aminohapot. Vaan toimiiko ne noin niinkuin keskimäärin porukalla. Jos epäilee, että itsellä toimii, niin senkus käyttää vaan. Mutta jos itsellä toimii, niin turha sitä on silti tuputtaa kaikille muille toimivana, jos tutkimusdata selvästi sanoo että SUURIMMALLA OSALLA ei toimi. Aina löytyy poikkeusyksilöitä. Turha siitä on numeroa tehdä, jos poikkeusyksilöillä tulokset on erilaisia.

En mä näe itseäni missään taistelukannalla tässä, mulla on itellänikin aminoita kaapissa, miks mä nyt koittasin väkisin itselleni keksiä syyn heittää ne pois kun vasta ostin. Hiertää vaan tämä argumentointi, että omalla kokemuksellas (varsinkin kun oot jäätävän kaukana normiyksilöstä, kuten itsekin olet todennut kun treenaat aika vitun paljon jne.) toteat keskivertojanttereille tehdyt tutkimustulokset turhiksi. Ja se, että ensin perustelit tutkimuksella aminojen toimivuutta, mutta sen jälkeen alkoikin systemaattinen tutkimusten luotettavuuden kieltäminen. Varsinkaan kun yhtään oikeaa keissiä et ole esittänyt, missä samasta asiasta löytyy miljoona vastakkaisen tuloksen antavaa tutkimusta, huutelet vain että AINA löytyy tutkimus joka kumoaa edellisen. Kun ei aina löydy. Vaikka oishan se kiva että löytyis, sit vois aina käyttää tuota "tutkimukset turhia"-argumenttia, ja pitää mutua faktana, kun parempaakaan tietoa ei ole saatavilla.
 
MasSimo sanoi:
Ei ne tutkijat yritä selvittää, toimiiko SULLA aminohapot. Vaan toimiiko ne noin niinkuin keskimäärin porukalla. Jos epäilee, että itsellä toimii, niin senkus käyttää vaan. Mutta jos itsellä toimii, niin turha sitä on silti tuputtaa kaikille muille toimivana, jos tutkimusdata selvästi sanoo että SUURIMMALLA OSALLA ei toimi. Aina löytyy poikkeusyksilöitä. Turha siitä on numeroa tehdä, jos poikkeusyksilöillä tulokset on erilaisia.
Click to expand...
Ja eihän se ole edes mahdollista tuntea omalla kohdallaan, miten hyvin aminot toimivat lihaksen kasvatusmielessä. Ovathan ne anabolisia ja tuovat virtaa treeniin, mutta niin tuo hiilarikin.
 
MasSimo sanoi:
Ei ne tutkijat yritä selvittää, toimiiko SULLA aminohapot. Vaan toimiiko ne noin niinkuin keskimäärin porukalla. Jos epäilee, että itsellä toimii, niin senkus käyttää vaan. Mutta jos itsellä toimii, niin turha sitä on silti tuputtaa kaikille muille toimivana, jos tutkimusdata selvästi sanoo että SUURIMMALLA OSALLA ei toimi. Aina löytyy poikkeusyksilöitä. Turha siitä on numeroa tehdä, jos poikkeusyksilöillä tulokset on erilaisia.

En mä näe itseäni missään taistelukannalla tässä, mulla on itellänikin aminoita kaapissa, miks mä nyt koittasin väkisin itselleni keksiä syyn heittää ne pois kun vasta ostin. Hiertää vaan tämä argumentointi, että omalla kokemuksellas (varsinkin kun oot jäätävän kaukana normiyksilöstä, kuten itsekin olet todennut kun treenaat aika vitun paljon jne.) toteat keskivertojanttereille tehdyt tutkimustulokset turhiksi. Ja se, että ensin perustelit tutkimuksella aminojen toimivuutta, mutta sen jälkeen alkoikin systemaattinen tutkimusten luotettavuuden kieltäminen. Varsinkaan kun yhtään oikeaa keissiä et ole esittänyt, missä samasta asiasta löytyy miljoona vastakkaisen tuloksen antavaa tutkimusta, huutelet vain että AINA löytyy tutkimus joka kumoaa edellisen. Kun ei aina löydy. Vaikka oishan se kiva että löytyis, sit vois aina käyttää tuota "tutkimukset turhia"-argumenttia, ja pitää mutua faktana, kun parempaakaan tietoa ei ole saatavilla.
Click to expand...
Mä oletan aika vahvasti että treenaajat pakkotoistolla on aika kaukana noista taviksista. Tutkimukset tehdään liian usein aivan tavallisilla ihmisillä. Oliskin tutkimus jossa seurattais vuosi kovempaa ja tosissaan tekeviä.

Esim Juho ei missään nimessä suostu edes 3kk empiiriseen testiin treenissä ja sen aikaisessa ravinnossa. Olishan se kiva nähdä ja jos tuloksia tulisikin, niin ne selitykset sitten olis vielä kivempi nähdä.

Se olis meinaan aika vittumaista monelle huomata miten tärkeää se tarpeeksi kova treeni oikeasti on.
 
Kyllä mä veikkaan että suurin osa täällä on melko tavis porukkaa. Eikä sillä sinällään väliä ole, Juhojen video laitettiin youtubeen, josta sen joku tänne linkitti. Youtuben katselijoista ainakin suurin osa on ihan taviksia.

Mä en tiedä, miks Juhon pitäisi suostua mihinkään 3kk testiin, kun mies on saanut metodeillaan aika kovaa kehitystä aikaan jo nyt. Mun mielestä olis mielenkiintosempaa nähdä vaikka viimesen 3v ajalta hyvät vertailukelposet kehityskuvat, Siren vs Suomi. Sitten voi vertailla treenimetodeja, ravinnepuolta unohtamatta. Väittäisin, että Juhon kehitys kestää kyllä vertailun.
 
Mielenkiintoista olis jutella tästä Miken kanssa livenä kun en usko että noin typeriä heittoja ja vertauksia tulis sillon. Ääni siis Juhojen ja Miken livedebatille aminoista ja tieteen merkityksestä treeni-/ravintoasioissa.
 
Mike hei, tosta sun ”kova treeni” selityksestä huokuu jotenkin tuollainen asenne/roolin vetäminen, että sinä olisit erityisen kova jätkä kun treenaat ”kovaa”.

Tuolla treeni-osion failure-ketjussa ollaan joskus keskusteltukin tästä, eikä kukaan ”pelkää” kovaa treeniä eikä se failure ole mitenkään kamalaa säkrifaissia. Rankka perustreeni ilman failurea on monesti uuvuttavaa ja tylsää, eikä monet (sinä mukaanlukien) sitä haluaisikaan tehdä vaikka saisi paremmat gainssit, koska se ei ole niin mielekästä. Sekin on henkisesti kovaa treeniä.

Monelle olisikin vittumaista huomata, että se tarpeeksi kova treeni (sinun määritelmän mukaan) ei olisikaan välttämättä paras ratkaisu.
 
Miken tapa puhua siitä, etteikö Juhoilla olisi mitään käytännön kokemusta, on aika halventava. Väitänpä, että esimerkiksi Murtosella on reilusti enemmän kokemusta treenaamisesta ja ravitsemuksesta käytännön tasolla kuin sulla itselläsi. Murtosella taitaa kuitenkin sen verran valmennettavia olla ja mikä olisikaan parempi tapa saada käytännön dataa, kuin se, että pääsee itse näkemään sekä omaa että valmennettavien kehitystä eri metodien lopputuloksena. Voisi jopa sanoa, että tuollainen data on moninverroin arvokkaampaa kuin yksittäiset tutkimukset, puhumattakaan yhden ihmisen kokemuksesta tai mielipiteistä.

Aminokeskusteluun en jaksa ottaa kantaa, reenin aikaisesta maltosta nyt voin sanoa omalla kohdallani olevan hyötyä.
 
Aksu sanoi:
Mike hei, tosta sun ”kova treeni” selityksestä huokuu jotenkin tuollainen asenne/roolin vetäminen, että sinä olisit erityisen kova jätkä kun treenaat ”kovaa”.

Tuolla treeni-osion failure-ketjussa ollaan joskus keskusteltukin tästä, eikä kukaan ”pelkää” kovaa treeniä eikä se failure ole mitenkään kamalaa säkrifaissia. Rankka perustreeni ilman failurea on monesti uuvuttavaa ja tylsää, eikä monet (sinä mukaanlukien) sitä haluaisikaan tehdä vaikka saisi paremmat gainssit, koska se ei ole niin mielekästä. Sekin on henkisesti kovaa treeniä.

Monelle olisikin vittumaista huomata, että se tarpeeksi kova treeni (sinun määritelmän mukaan) ei olisikaan välttämättä paras ratkaisu.
Click to expand...
Nimenomaan. Minusta joku ihan perus volyymiprogressioon perustuva treeni jossa väännetään 1-2 jakoista isoilla perusliikkeillä ja suorilla sarjoilla on rankempaa kuin joku "täystuho". Siinä se kumuloituva rasitus ajaa sut ihan maan rakoon viikkojen ja kuukausien kuluessa. Tohon verrattuna ei noi Miken jutut mitenkään erityisen rankilta näytä, poislukien jotkut hack setit. Mikellä toki treenimäärät sellaisia johon ihan jokainen ei pysty, kun vedetään tuplia ja lepopäivät aika vähissä jne.
 
Mehustaja sanoi:
Nimenomaan. Minusta joku ihan perus volyymiprogressioon perustuva treeni jossa väännetään 1-2 jakoista isoilla perusliikkeillä ja suorilla sarjoilla on rankempaa kuin joku "täystuho". Siinä se kumuloituva rasitus ajaa sut ihan maan rakoon viikkojen ja kuukausien kuluessa. Tohon verrattuna ei noi Miken jutut mitenkään erityisen rankilta näytä, poislukien jotkut hack setit. Mikellä toki treenimäärät sellaisia johon ihan jokainen ei pysty, kun vedetään tuplia ja lepopäivät aika vähissä jne.
Click to expand...

No juurikin näin. Ja kokemuksesta voin sanoa, ettei jotkut widowmakerit kyykyssä ole yhtä vittumaisia ja henkistä kanttia vaativia kuin se, kun erittäin uupuneena ennen kevennysviikkoa joutuu vetämään ne kovimman volyymin treenit suoria sarjoja, vaikkei huvittaisi ollenkaan lähteä salille.
 
Aksu sanoi:
Mike hei, tosta sun ”kova treeni” selityksestä huokuu jotenkin tuollainen asenne/roolin vetäminen, että sinä olisit erityisen kova jätkä kun treenaat ”kovaa”.
Click to expand...

Joo, rupee olemaan aika väsynyttä argumentointia se kuinka kaikki tieteeseen perustavat treenaajat ovat velliperseitä salilla läpsyttelijöitä. Ne jotka ei treenaa failureen on homoja tai muuten vaan ämmiä, KOSKA EI NIILLÄ SUORILLA SARJOILLA VAAN VOI KEHITTYÄ, uskokaa nyt saatana, eiku? Omasta kovaa treenaamisesta jaksetaan jauhaa samoja juttuja viestistä toiseen. Eiköhän se nyt ole tullut jo selväksi kuinka kovaa treenaat tai kuinka paljon teet failureen, tai jätät tekemättä. Joku tossa mainitsi vertailukuvista kahden "pääarkkitehdin" osalta, itsekkin kädet syyhyten täällä mietin kuinka mahtia olisi nähdä nämä.

EDIT: Edittiä sen verran että omakohtaisella kokemuksella, näin dieetillä ollessa olen huomanut voimatasojen pysyvän tosi hyvin ennallaan vaikka paino laskee kokoajan, verrattuna edelliseen dieettiin jossa paukuttelin paljon erikoistekniikoita suorien sarjojen lisäksi.
 
Suurin ongelma tässä keskustelussa näyttäisi olevan se, että tiedettä ja tutkimustuloksia ei osata tulkita edes vähää alusta.
Samasta ongelmasta kärsii kyllä niin tutkimuksien puolustajat, kuin kritisoijat. Tutkijat ovat kyllä (yleensä) varsin tietoisia tekemiensä tutkimuksien puutteista ja mahdolliset puutteet on kyllä mainittu, jos vaan malttaa lukea muutakin kuin pelkän abstractin.
Kannattaa myös kuunnella ja lukea ne mitä tutkijat ja asiantuntijat yleensä sanovat näistä asioista. Esimerkiksi Brad Schoenfeld painottaa nimenomaan sitä, että tutkimustuloksia sovellettaessa käytäntöön tulee ottaa huomioon yksilölliset erot. Ja myös sitä, että valtaosa tutkimuksista tehdään / on tehty juuri näillä "nakkisoppaa syövillä sählynpelaajilla", jolloinka tutkimustulokset ovat aika yhdentekeviä pitempään kovaan treenanneille yksilöille, jotka tavottelee maksimaalista lihaskasvua... Niin, ja siellä tutkijoiden joukossa on kyllä paljon niitä, joilta löytyy myös pitkä käytännön kokemus näistä asioista.
 
Arch Stanton sanoi:
...valtaosa tutkimuksista tehdään / on tehty juuri näillä "nakkisoppaa syövillä sählynpelaajilla", jolloinka tutkimustulokset ovat aika yhdentekeviä pitempään kovaan treenanneille yksilöille, jotka tavottelee maksimaalista lihaskasvua...
Click to expand...
...tai vanhoilla ihmisillä tai rotilla... Olet oikeassa, että tutkijat ovat (ja kuuluukin olla) hyvin varovaisia lausuntojensa kanssa, koska tutkimusten kohdejoukot ovat olleet mitä milloinkin, ja toistaiseksi uupuu vielä evidenssi pitkään aktiivisesti treenanneilla tai nuorilla aikuisilla ylipäänsä.

Itseäni kiinnostaa erityisesti tämä ns. "amino acid refractoriness" ja käytännössä se, voiko aminoilla piikata proteiinisynteesiä aterioiden välillä vai ei. Eli tarvitaanko käytännössä useamman tunnin väli proteiinin nauttimisessa. Nortonhan on kerännyt oman datansa rotilla ja on todennut, että BCAA:lla voi piikata proteiinisynteesiä, mutta viimeisellä videollaan referoi uutta tutkimusta, joka tehtiin ihmisillä (tosin vanhuksilla), jolloin vastaavaa vastetta ei löydetty. Nortonhan spekuloi videolla, miten erot saattavat selittyä sillä, että kohdejoukkona oli vanhukset, ja toteaa tarpeen vastaavalle tutkimuksille nuorilla aikuisilla.
 
Back
Ylös Bottom