CBB Juho Murtonen

Mä en ihan ymmärrä tätä vastakkainasettelua tutkimusten ja käytännön välillä. Ihan samalla tavalla niissä tutkimuksissa tehdään asioita käytännössä ja mitataan asioita erinäisillä menetelmillä. Bodauksessa hyvä esimerkki olis tietty treeniohjelma vaikka etureisille, kontrolloidaan ruokavalio ja mitataan ultraäänellä lihaksen poikkipinta ennen ja jälkeen. Aika käytännön juttu mun mielestä. Ilman tutkimusta vastaava juttu vois sit taas olla, et yksittäinen ihminen noudattaa treeni- ja ruokaohjelmaa ja lopuks arvioi silmämääräisesti (tunnetusti pettämätön mittari) lihaskasvun. Totta kai niitä muuttujia on paljon noissa ja kaikille samat asiat ei toimi, mut ei tollasessa tutkimusasetelmassa nyt mistään spekuloinnista oo kyse.

Toinen juttu on toi tutkimusten määrä ja samasta aiheesta saadut eriävät tulokset. Timo Kettusella oli tästä just hyvä analogia; jos tehdään tutkimus, jossa kustaan sähköpaimeneen ja 99 kertaa siitä tulee sähköisku, mut sadannella kerralla ei tuu, ni sillä yhellä kerralla ei oo paljoo painoarvoa. Sitä Juhot tässä nyt ajaa takaa, ku ne esittää noita asioita tieteen näkökulmasta - kyse on konsensuksesta ammattilaisten kesken eli käsitellyn datan määrä on paljon suurempi kuin joku yksittäinen otanta.

Salimaailmassa tää nyt on ihan se ja vitun sama, ku ei kyse oo kenenkään hengestä tai muutenkaan oikeesti merkittävästä asiasta.

edit: niin ja vaatiihan noiden tutkimusten lukeminenkin oman harjaantuneisuutensa. Siinä kohtaa tuo toisen Juhon yliopistotausta on enemmän kuin merkittävä juttu.
 
Ymmärsinkös siis, että varovainen suositus treeniravitsemusprotokollaan olisi sovelias ruoka proteiineineen ennen treeniä (miten sitten itse tykkää lähteä ruoan päälle treenaamaan, itse aika lailla suorilta puuron äärestä), treenin aikana mummon viinimarjamehua, ja treenin jälkeen parin tunnin sisään muheva annos protskupitoista ruokaa?
 
No en mä nyt tiedä, että ownasko varsinaisesti kukaan ketään. Tutkimus johon Uttikin viittasi, oli tehty suht vähän aikaa treenanneilla? Toisin sanoen, missä kunnossa se muu ruokailu sitten on. Lisäksi hiilareiden merkityksestä puhuttiin, että riippuu myös siitä, että onko treeni voimabodausta vai volyymipohjaista.

Mutta täytyy sanoa, että tykkään kyllä Utin ja Wileniuksen tavasta keskustella. Asiaa pohdittiin useammasta näkökulmasta kiihkottomasti ja heiteltiin ilmaan eri vaihtoehtoja. Lisäksi tuntuu olevan vakio, että säännöllisesti Utti paljastaa videoilla jonkin uuden erikoisen tapansa :D
 
Meadows ounas jo aikoja sitten etukäteen. En ymmärrä mikä siinä tutkimuksessa on vaikea ymmärtää. Selkeästi osoitti kombon toiminnan. Tottahan toki voi etsiä vastatutkimuksen, joka löyyy aina, mutta todistaako kumpikaan mitään? Ei todista, joka tekee aika turhaa noista tutkimusten orjallisesta lukemisesta. Senkin ajan vois ottaa silmän käteen ja testata itse, pitää olla jo oikeesti asteen tyhmä jos ei itse testaa mitään, vaan menee sokeana kuin uskovainen tutkimuksen perässä näkemättä mitään muuta faktaa.

Muutenkin vaikea ymmärtää ajatteluamallia, että kuten nyt tuossakin Meadowsin viittaamassa tutkimuksessa osoitettiin, että kombo toimii, niin sitten sen sijaan, että etsitään toimivia juttuja millä saa lihasta, keskitytäänkin etsimään kaikinkeinoin juttuja, jotka ei muka toimi.

Aika vaikeeksi menee treenaminen jos koko periaate on vain etsiä toimimattomat elementit ja sitten katsoa mitä jää jäljelle.

Aminot ja hiilarit selkeesti toimii treenissä suotuisasti, move fucking on ja keksikää jotain kehittävää uutta, eikä yrittää kaikintavoin dumaa jotain tutkimusta.
 
Viimeksi muokattu:
gsus sanoi:
Niin no, kaverit on molemmat töissä Fastilla, että vähän pakko ownata... Se olisi ollut paljon hauskempaa jos herrat olisi sanoneet rehellisenä mielipiteenään, että "vittu en minä mitään aminoita juo kun niistä mitään apua ole." olis voinu tulla sanomista työnantajalta sen jälkeen ja video muuttua aika äkkiä.
Click to expand...

Niin sanoinhan että jauhokauppiaat :D

Mun mielestä hauskempaa tässä oli se, kun Juho sanoi "en tiedä miten Utti voisi olla erimieltä"

Mä mielellään seuraisin näiden kavereiden väittelyä asiasta metrin päästä sanomatta sanaakaan.
 
Vastahan Juho(t) valmensivat erään kilpailijan suomenmestariksi. Esim. täällä kovin arvostetun Tomi Takamaan valmentama Joni Lehtonen ei oikein säväyttänyt kisoissa vaikka salikuvissa näytti maailmanluokan fysiikalta. Mutta Tomi on Juhoja massiivisempi, lienee siis aivan ylivertainen valmentajakin!

;););)
 
gsus sanoi:
Niin no, kaverit on molemmat töissä Fastilla, että vähän pakko ownata... Se olisi ollut paljon hauskempaa jos herrat olisi sanoneet rehellisenä mielipiteenään, että "vittu en minä mitään aminoita juo kun niistä mitään apua ole." olis voinu tulla sanomista työnantajalta sen jälkeen ja video muuttua aika äkkiä.
Click to expand...
No miksi sitten käyttävät jos kerran pelkästään sanominen riittää? Jos eivät usko intrajuomaan, niin ei kukaan pakoita vetämään, mutta kun faktat nyt vain on niin, että ne toimii. Sä toki näät kaiken päin persereikää ihan tahallasi.
 
Cbb_Jarno sanoi:
Ajattelit että ne teki vaan läpällä 12 viikon tutkimuksen ja syömisiä ei ollut kontrolloitu?o_O
Click to expand...
Rehellisesti sanottuna, en tiedä. Sellaisen kuvan olen saanut, että tuo on yksi pointti mikä vaikeuttaa tutkimustulosten analysointia. Oltiinko plussilla vai miinuksella? Mikä oli päivän todellinen ruokailu vs ilmoitettu? Kontrolloitiinko treenejä vai olivatko ne oman ilmoituksen mukaan tehtyjä? Esimerkiksi omasta mielestä kova treeni on toiselle kevyt ja toiselle täysin mahdoton, vaikka ihmiset olisivat voimiltaan ja palautumiskapasiteetiltaan toistensa kopioita. Pääkoppa kun näyttelee isoa roolia tuossakin.

Yleisesti toinen pointti oli se, että mielestäni sen sijaan että keskitytään liikaa optimoimaan pelkkä treenin ympäristö, pitäisi optimoida koko vuorokausi. Tai ainakin tiedostaa se, kun omaa tekemistään analysoi että missä on parannettavaa. On vain helpompaa vetää lisäravinteita laajalla arsenaalilla ja muu aika vuorokaudesta syödä mitä sattuu. Tässä voisi osoittaa syyttävää sormea sekä lisäravinnefirmoja kohti sekä tietysti yhtä lailla siihen näin toimivaan kuluttajaan. Vähän sama kuin vetäis tupakkaa ja hörppisi samalla vihreää teetä, kuvitellen että nyt se syövän todennöisyys tippuu polttamattoman tasolle.. Toisaalta jos tämän tekee tiedostaen, niin en näe siinä mitään ongelmaa. Ei ihminen elä silloin missään kuplassa, vaan elää tietoisesti omien valintojensa mukaan, vaikkeivat ne optimaalisia olisikaan.

Lisätään vielä, että mä olen ihan varma siitä, että sä olet sillä tasolla missä treenit kannattaa ehdottomasti optimoida pienenkin hyödyn takia. Ymmärtääkseni treenien määrä, sisältö ja tavoitteet on ihan eri luokkaa kuin valtaosalla ihmisistä. Itseäni esimerkkinä käyttäen, vedän treenissä EAA 10-15g (kun ei hera sovi) ja osmolitea 20-40g jonka määrä riippuu treeneistä. Lisäksi kreatiinia 5-10g ja suolaa. En kuvittele tämän tekevän minulle mitään taikatemppuja, mutta olen muutenkin paska syömään, niin ei siitä haittaakaan ole. Helpompi ottaa noin, kuin vasta treenin jälkeen palkkari. Myöskään ennen treeniä en jaksa mitään juomia litkiä, joskus sitä kokeilleena seurauksena oli lähinnä pahoinvointi. Itse asiassa kun muistelen, niin dieetillä alle 10% rasvoihin mennessä ja kovalla volyymilla tuosta EAA+hiilarikombosta oli selvä hyöty. Muuten mikäli päivän ruokailut ovat edes sinne päin, en ole kokenut mitään mullistavia tuntemuksia plussakaloreiden aikana.

Voisin vielä heittää yhdeksi esimerkiksi jpfuxin. Seurailin hänen päiväkirjaansa vippinä ollessa. Syönnit sinne päin. Palkkarina suunnilleen Milleriä. Ei 100+1 lisäravinnetta ja stressiä, kuinka katobolia sitä, tätä ja tuota. Tarkasti suunnitellut treenit, jossa on opittu kuuntelemaan omaa kroppaa (huomaa yhtäläisyys bodareihin). Penkki 2xop, kyykky lähempänä 2,5xop ja mave yli 3xop. Löytyy voimaa, löytyy lihasta ja kireyttä sillä tavismittarilla ihan helvetisti, vaikkei varmasti teihin bodareihin verrattuna mitään olekaan. Kannattaako peruspertin (mille ne Juhojen videot on edelleenkin tehty) tilailla ensin viimeisimmät vähänkin toimivat lisäravinteet vaiko ottaa mallia vaikkapa jpfuxin treeneistä? Toki omalle tasolle sovellettuna. Mun mielestä se talo kuitenkin rakennetetaan edelleenkin kivijalasta lähtien ja suurimmalla osalla jo se osuus menee päin persettä.

Pahoittelut pitkästä ja osittain ohi aiheenkin menevästä postista..
 
Mike sanoi:
Meadows ounas jo aikoja sitten etukäteen. En ymmärrä mikä siinä tutkimuksessa on vaikea ymmärtää. Selkeästi osoitti kombon toiminnan. Tottahan toki voi etsiä vastatutkimuksen, joka löyyy aina, mutta todistaako kumpikaan mitään? Ei todista, joka tekee aika turhaa noista tutkimusten orjallisesta lukemisesta. Senkin ajan vois ottaa silmän käteen ja testata itse, pitää olla jo oikeesti asteen tyhmä jos ei itse testaa mitään, vaan menee sokeana kuin uskovainen tutkimuksen perässä näkemättä mitään muuta faktaa.

Muutenkin vaikea ymmärtää ajatteluamallia, että kuten nyt tuossakin Meadowsin viittaamassa tutkimuksessa osoitettiin, että kombo toimii, niin sitten sen sijaan, että etsitään toimivia juttuja millä saa lihasta, keskitytäänkin etsimään kaikinkeinoin juttuja, jotka ei muka toimi.

Aika vaikeeksi menee treenaminen jos koko periaate on vain etsiä toimimattomat elementit ja sitten katsoa mitä jää jäljelle.

Aminot ja hiilarit selkeesti toimii treenissä suotuisasti, move fucking on ja keksikää jotain kehittävää uutta, eikä yrittää kaikintavoin dumaa jotain tutkimusta.
Click to expand...

Cbb_Jarno sanoi:
Ajattelit että ne teki vaan läpällä 12 viikon tutkimuksen ja syömisiä ei ollut kontrolloitu?o_O
Click to expand...

Avaan vähän tätä Meadowsin esittämää tutkimusta.

Ensinnäkin Birdin työryhmä teki kaksi tutkimusta, joita Meadows referoi ristiin ja linkkaa tubevideoonsa lähteeksi vain sen lyhyen tutkimuksen (kesto oli noin 10 päivää). Eli tutkimuksia oli siis kaksi. Molemmissa oli samat asetelmat, mutta pidempi aikaisessa tutkimuksessa (12 vko) mitattiin lihasmassan kasvua, kun sitä edeltäneessä lyhyemmässä tutkimuksessa ei käsitelty lihasmassan kasvua millään tavalla. Mitattiin ainoastaan treenin aikana nautittujen nestemäisten näytteiden (placebo, hiilari, EAA, hiilari+EAA) aikaansaamaa hormonaalista vastetta. Ensimmäisen tutkimuksen tuloksien pohjalta jatkettiin sitten tuohon pidempikestoiseen tutkimukseen. Tähän täytyy nyt mainita ettei tuota 12 viikon tutkimusta ole edes vapaasti saatavilla, vaan se pitää erikseen tilata maksua vastaan.

-Ensinnäkin tutkimus tehtiin täysin aloittelijoilla. Jalkaprässin 1RM oli kaikilla koeryhmillä alle 150kg ja penkin 1RM keskiarvolta 63,5kg.
-Koehenkilöt noudattivat lakto-ovovegatarista ruokavaliota (lihatuotteet poistettiin, koska niiden käyttö lisää 3-metyylihistidiinin eritystä), jonka tukena käytettiin kasviperäisiä proteiinilisiä. Tähän voisi olettaa, ettei ainakaan lihaskasvua ajatellen hirveästi hallaa tee nauttimalla ylimääräisiä välttämättömiä aminohappoja, sillä tuollaisella lakto-ovo ruokavaliollakin niiden saanti voi olla rajoittunutta.
-Kalorit ja makrot eivät osoittaneet tilastollisesti merkitsevää eroavaisuutta. Käytännön tasolla energiansaannissa oli keskiarvoja tarkastellen useiden satojen kalorien heittoja ryhmien välillä. Energiansaanti on kuitenkin aika merkittävässä roolissa lihasmassan kasvatuksessa.
-Samoin en kutsuisi makroja vakioiduiksi, jos esimerkiksi CHO-ryhmä söi keskiarvolta 113g proteiinia päivässä ja EAA-ryhmä puolestaan 139g. Koehenkilöt painoivat kaikki aika tarkalleen 80kg.
-Koehenkilöt eivät nauttineet palautusjuomaa. Hiilihydraateilla ei treenin jälkeen ole todettu olevan lihasproteiinisynteesiä nostavaa vaikutusta, toisin kuin EAA tai heraproteiini puolestaan aikaansaavat positiivisen vasteen.
-Insuliinitasoja kohottavien aineiden (hiilihydraatti ja EAA) määriä ei oltu vakioitu eri ryhmien välillä. Tämä on mielestäni tärkein selittävä tekijä CHO+EAA ryhmän pieneen eroon hormonaalisissa vasteissa verrattuna pelkkään CHO-ryhmään. CHO+EAA-ryhmä joi treenin aikana 20% enemmän absoluuttista tavaraa, jolla on insuliinia kohottava vaikutus.

Sitten voidaan heittää homma ihan leikiksi ja vedota vaikkapa tähän yksittäinen tutkimus -korttiin, jota toinen osapuoli on täällä keskustelussa jo heitellyt aikoja sitten. Tai aina voidaan nostaa esiin väittelijöiden/videoidentekijöiden kytkökset. Meadows kaivaa videonsa lopussa pöytälaatikostaan oman firmansa EAA-purkin ja sama mies on mainostanut sponsoriensa pulvereita puoli ikuisuutta. Kumma myös ettei Fastin videolla kerrota yhden firman suuren tuoteryhmän olevan vain rahastusta. Niin ja lisäksi tämä yksittäinen 12 viikon tutkimus, johon niin innokkaasti täällä vedotaan ja jossa kasvatettiin merkittävästi lihasmassaa... Koehenkilöt treenasivat 2 kertaa viikossa koko kropan treenejä suorilla sarjoilla ilman failurea.


 
Tai sitten lisäravinteita dumataan kun niistä ei saa itse rahaa. Yhtä hölmö argumentti ottaen huomioon, että intrajuoma ON käytössä joka tapauksessa, oli sponsoria tai ei. Jostain syystä ne joilla EI ole sponsoria, ovat aina kovin vahvasti lisäravinteita vastaan. Siinä vaiheessa kun joku sanoo, että proteiini on rahastusta, jäävää hän itsensä kokonaan pois koko keskustelusta. Proteiini on edelleen lihaksen rakennusaine. Ja aminot ovat sitä itseensä. Joten kyseenalaistan hyvin vahvasti teidän argumentit, näyttää suurin ongelma olevan lisäravinnefirmat, ei se, millä saa lisää lihasta.
 
J.. sanoi:
Energiansaanti on kuitenkin aika merkittävässä roolissa lihasmassan kasvatuksessa.
Click to expand...
Ja myös rasvanpoltossa. Silti hh/amino yhdistelmää käyttäneet kehittivät lihasmassaa eniten ja polttivat samalla rasvaa. Suurin muutos kehonkoostumukseen. Tottahan tätä voidaan nyt koittaa kääntää kaikinkeinoin, mutta se ei edelleenkään poista sitä faktaa, että parhaiten tutkimuksessa kehittyivät kombon käyttäjät. Siinähän nyt sitten saa keksiä sitä sun tätä, mutta tää fakta pysyy.
 
Nämä Miken viimeiset viestit kertoo paljon siitä, miksi tutkimuksia lukiessa sitä kriittistä ajattelua ei pitäisi unohtaa. Tyyppi vetää aika pahasti mutkaa suoraksi, vaikka J edellä esittää, miksi se ei välttämättä ole kovin hyvä tutkimus.

Tai sitten ne kertoo enemmän siitä, että Mike heittelee vettä myllyyn ja saa foorumille lisää viestejä :)
 
Ja jos kerran tota todella älytöntä jauhokauppa-argumenttia käytetään, niin miten kieroon pitää katsoa, jos joku sanoo että intrajuoma on hyvä eikä tartte palkkaria, niin näkee sen kaupallisena. Mutta sitten taas jos sanoo ettei intraa, vaan palkkari, niin se ei sitten ole kaupallista. Samat katteet niissä on ja se palkkarikin on jonkun puljun myymä.
 
Back
Ylös Bottom