Miten maamme talous oikein saadaan kuriin?

[D.Yates]

En nyt oikein tiedä, etkö oikeasti lue mitä kirjoitan, jätätkö tahallasi ymmärtämättä vai yritätkö vain trollata ?
1.4% vuosituotto koski OMXH-indeksiä 2003-2012.

Jos oikein tarkkoja ollaan, niin vuosituotto on ollut 1.3% tuolla aikavälillä

 

[Jami2003]

Ongelma tuossa eläkeiän kasvamisessa on että nykyinen eläkejärjestelmä, palkkausjärjestelmä sekä todellinen työelämä ei tue mitenkään ihmisten eläkeiän kasvua. Työelämän vaatimukset kasvavat koko ajan. Joko pitää hallita uusia teknologioita tai työ on fyysisesti niin kuormittavaa ettei sitä ole kovinkaan helppo hanskata tehokkaasti enää joskus 60 vuoden rajapyykin jälkeen. Kuitenkin palkkausjärjestelmä velvoittaa maksamaan ihmisille koko ajan lisää iän ja kokemuksen mukaan vaikka oikeasti tehokkuus alkaa tippumaan jo parikymmentä vuotta ennen eläkettä. Lisäksi eläkejärjestelmä on rakennettu siten että eläkettä pitäisi pystyä kerryttämään koko ajan paranevalla palkalla eläkkeen alkuun asti. Tätähän tosin nyt hieman taidettiin muuttaa.

Eli mistä niille seitenkymppisille löytyy töitä. No valtion tuki-, harraste- yms "humpuuki" pajoista. Eipä paljoa tue julkisen sektorin pienentymistä.

 

[Xtreme]

Mitkä lapsenlapset? Eiväthän suomalaiset enää lisäänny, kuten eivät ihmiset muissakaan vauraissa maissa. Olen ollut jo vuosia täysin varma siitä, että en tule mitään eläkettä ikinä saamaan.

- - - Updated - - -


Tämäpä se Suomen ja muidenkin länsimaiden taloutta jumittaa niin pirun pahasti. Ne, keillä olisi intressiä ja melkein pakko kuluttaa, eli noin 20-40v ja varsinkin lapsiperheet, eivät sitä oikein voi tehdä, koska asumiseen ja eläkemaksuihin menee suhteettoman suuri osuus tuloista. Kellään muulla taas ei ole vastaavan suuruista motivaatiota kuluttaa ja pitää taloutta käynnissä.

En tiedä, mistä tämä ajatus, etteivät suomalaiset enää lisäänny on peräisin ? Toki syntyvyys on erilaista kuin 30-60 -luvuilla, mutta niin on aikakin.
Viime vuoden tilaston mukaan syntyi elävänä 58 134 lasta. Tuo näyttäisi olevan karkeasti sama kuin -72. Itse asiassa 70-luvun jälkeen syntyneiden lasten määrä on ollut melko vakio: Tilastokeskus - Syntyneet 2013. Hedelmällisyysluku näyttäisi olevan 1,75 lasta /hedelmällinen nainen.

Yksistään syntyvät lapset eivät siis riitä korvaamaan luonnollisesti poistuvia kansalaisia tulevaisuudessa, jos syntyvyys pysyy vakiona. En osaa arvioida, onko huono asia, jos Suomen väkiluku jää junnaamaan vaikka 5,5:een miljoonaaan.
En itsekään suhtaudu saamaani eläkkeeseen toivoen, että sen turvin matkustelen ja elelen herroiksi, mutta kokonaan eläkkeettömyys ei ole mielestäni varsinainen vaihtoehto. Tai on se vaihtoehto, mutta silloin ollaan tilanteessa, jossa veri virtaa kaduilla ja maailma on muutenkin kovin toisenlainen.

- - - Updated - - -

Jos oikein tarkkoja ollaan, niin vuosituotto on ollut 1.3% tuolla aikavälillä

Joo, tämä oli vain esimerkkiä varten aritmeettisesti sutaistu keskiarvo. Riittävän tarkka kuitenkin osoittamaan pointtinsa

 

[Xtreme]

Eli mistä niille seitenkymppisille löytyy töitä. No valtion tuki-, harraste- yms "humpuuki" pajoista. Eipä paljoa tue julkisen sektorin pienentymistä.

Toisilla aloilla tämä on varmasti todellinen ongelma, mutta kyllä minun ja vaimoni suvuissa on henkilöitä, jotka ovat työskennelleet reilusti yli eläkeikänsä. On kelloseppä, peltiseppä ja mekaniikkasuunnittelija näin esimerkinomaisesti. Juuri tämän vuoksi vapaaehtoisuus olisikin tärkeää, eikä ole tarkoitus (toivottavasti) aiheuttaa burnouttia 6-kymppiselle. Alaikärajaa ei välttämättä tulisikaan nostaa, vaan parantaa entisestään kannustimia työuran jatkamiselle niiden kohdalla, jotka jaksavat ja haluavat.

Mitä nyt asiaa pohdin, niin miltä kuulostaisi halukkaille aikaistettu osa-aikaeläke vuorotteluvapaa-periaatteella, eli osa-aikaeläkkeelle vaikka 57-vuotiaana jäävän eläke-osan tekijäksi olisi palkattava työtön työnhakija ?
Toimisi erityisesi aloilla, joissa edelleen tieto-taitoa siirtyy suusanallisesti ja esimerkistä oppimalla.

 

[D.Yates]

Eli mistä niille seitenkymppisille löytyy töitä. No valtion tuki-, harraste- yms "humpuuki" pajoista. Eipä paljoa tue julkisen sektorin pienentymistä.

Isäukko taisi tehdä rakennesuunnittelua ~69 vuotiaaksi asti. Välillä kirosi kun toimiston nuoret sankarit ramppasi ovella kyselemässä jatkuvasti tyhmiä. Appiukko jäi sairaseläkkeelle vähän päälle viisikymppisenä mutta tekee edelleen kaikenlaista hommaa eläkkeen lisäksi. Ja tässä tullaankin pääpointtiin.

Suomessa on nykysysteemillä huono tehdä hommia puolikuntoisena. Jos lähdet downshiftaamaan viisikymppisenä, niin johan kosahtaa eläkekertymään. Osin tuon takia porukka vetää burnoutin partaalla niin pitkään kun pystyy ja jää sitten kokonaan eläkkeelle. Mikäs tähän auttaisi? No esimerkiksi se paljon puhuttu kansalaispalkka joka mahdollistaisi työn teon enemmän omien voimien mukaan. Ei niin paljon haittaisi tyhjät kuukaudet jos tietää että muutaman saturaisen saa huonoimmassakin tapauksessa. Joustavammat työehdot, jolloin firmat uskaltavat palkata väkeä kun tietävät että niistä pääsee tarvittaessa eroonkin. Toinen on tietysti eläkesysteemin remontti siihen suuntaan että se toisi vain perustoimeentulon. Jokainen kerryttäköön omaa lisäeläkettään jos haluaa, kuten muissakin länsimaissa.

 

[Indica]

Jos oikein tarkkoja ollaan, niin vuosituotto on ollut 1.3% tuolla aikavälillä

Jos oikein tarkkoja ollaan niin olette laskeneet ihan väärin.

Otetaas uudestaan.

1. Käytetään tuottoindeksiä. Sen pisteluku 2/1/2003 oli 7600
Sen pisteluku 2/1/2013 oli 11400

Tuotto lasketaan kaavalla a1=a0e^rt josta ratkaistaan siis r

Eli 11400=7600e^10r
=> ln 11400 / 7600 = 10rlne

r= ~ 4%

Vaikka kovin tarkoitushakuisesti valittu jakso aikasarjasta niin ei se tuotto sentään 1.3% ollut.

 

[Xtreme]

Jos oikein tarkkoja ollaan niin olette laskeneet ihan väärin.

Otetaas uudestaan.

1. Käytetään tuottoindeksiä. Sen pisteluku 2/1/2003 oli 7600
Sen pisteluku 2/1/2013 oli 11400

Tuotto lasketaan kaavalla a1=a0e^rt josta ratkaistaan siis r

Eli 11400=7600e^10r
=> ln 11400 / 7600 = 10rlne

r= ~ 4%

Vaikka kovin tarkoitushakuisesti valittu jakso aikasarjasta niin ei se tuotto sentään 1.3% ollut.

Mutta jos nyt aivan tarkkoja ollaan, niin me emme puhuneet OMXHGI:stä vaan OMXH:sta.

- - - Updated - - -

Kyllä minä tuossa aiemmin tämän tuotto-indeksinkin (OMXHGI) tuoton huomioin (aritmeettisesti tosin).

 

[Jami2003]

Lähestyin eläke asiaa työnantajan näkökulmasta. Olen saatellut vanhuus eläkkeelle neljä työntekijää ja kyllähän sen eläkkeen koittaminen on ollut puolin ja toisin hemmetin moinen helpotus. Varmasti kaikilla on tuttuja ja kaimoja jotka ohjelmoi mobiilipelejä ja tekee metsähommia vielä seitenkymppisenä mutta keskimäärin jo ihan perus atk taidot ovat sitä luokkaa että monen työn tehokkuus alkaa olemaan niin ja näin vaikka itse homma osattaisiinkin.

Toki tulevaisuuden eläkeläisillä on hyvät atk taidot - 2010 luvun laitteisiin. Käytäppä niillä taidoilla sitten jotain 2040 -luvun ufo vehkeitä.

 

[Xtreme]

Vaikka kovin tarkoitushakuisesti valittu jakso aikasarjasta niin ei se tuotto sentään 1.3% ollut.

Tuon esmerkin oli tarkoituskin olla hieman tarkoituksenhakuinen 10-vuoden periodille, jotta väittämän esittäjä ymmärtäisi, että ei aina 10-vuodessa saada kovia tuottoja aikaan, kuten hän väitti.
Jos tarkoituksenhakoisuutta haluaa korostaa voidaan ottaa OMXHGI:n ajanjaksoksi esim. 2001-01-02 - 2010-12-30, jolloin luvuiksi muodostuu 15 212,41 ja 13 302,16. Siitä saadaan 10-vuoden tuotto%:ksi -12,56%.

- - - Updated - - -

Lähestyin eläke asiaa työnantajan näkökulmasta. Olen saatellut vanhuus eläkkeelle neljä työntekijää ja kyllähän sen eläkkeen koittaminen on ollut puolin ja toisin hemmetin moinen helpotus. Varmasti kaikilla on tuttuja ja kaimoja jotka ohjelmoi mobiilipelejä ja tekee metsähommia vielä seitenkymppisenä mutta keskimäärin jo ihan perus atk taidot ovat sitä luokkaa että monen työn tehokkuus alkaa olemaan niin ja näin vaikka itse homma osattaisiinkin.

Toki tulevaisuuden eläkeläisillä on hyvät atk taidot - 2010 luvun laitteisiin. Käytäppä niillä taidoilla sitten jotain 2040 -luvun ufo vehkeitä.

Ymmärrän toki, itsekin IT-alalla toimivana, että toisilla aloilla on toisten vaikeampi pysyä perässä kehityksessä.
Kyllä minunkin taitoni kehittyvät vielä tässä vuosien varrella. Elämä kun on jatkuvaa oppimista.

 

[Indica]

Mutta jos nyt aivan tarkkoja ollaan, niin me emme puhuneet OMXHGI:stä vaan OMXH:sta.

- - - Updated - - -

Kyllä minä tuossa aiemmin tämän tuotto-indeksinkin (OMXHGI) tuoton huomioin (aritmeettisesti tosin).

No ei niitä lasketa aritmeettisesti, kun ne tulokset on silloin väärin. Piste.

Luulisi it alalla olevan tuon oikeasti ihan tasan tarkkaan tietävän..

Toinen minkä sinä ihan tasan tarkkaan tiedät on ettei hinta-indeksistä voi laskea osaketuottoa, tai voi mutta lopputulos on ihan väärin.

Kunhan trollaat.

 

[Xtreme]

No ei niitä lasketa aritmeettisesti, kun ne tulokset on silloin väärin. Piste.

Luulisi it alalla olevan tuon oikeasti ihan tasan tarkkaan tietävän..

Toinen minkä sinä ihan tasan tarkkaan tiedät on ettei hinta-indeksistä voi laskea osaketuottoa, tai voi mutta lopputulos on ihan väärin.

Kunhan trollaat.

Enkö minä jo hyvänen aika selittänyt, että tämä liittyi väittämään 10-vuoden tuotossa ja laskin keskiarvon vain suuntaa-antavaksi, jolloin se aritmeettisesti laskettuna on itseasiassa väittämän esittäjälle edullisempi tapa laskea.
Kyllä todellakin voi hinta-indeksille laskea tuoton siinä kuin mille tahansa muullekin.

Rupesin katselemaan tuota sinun saamaasi 4%:n tulosta. Itse lasken geometrisen keskiarvon seuraavasti: ( A1 / A0)^1 / n - 1, jolloin tässä tapauksessa (11400/7600)^1/10 -1 tuottaa tulokseksi 4,14%.
En tiedä pyöristitkö helvetisti vai mistä moinen ero mahtaa johtua ? Tuolla CAGR Calculator - How To Calculate Compound Annual Growth Rate (CAGR) | Investing Answers voit halutessasi tarkistaa. Saattaa tietty olla, että laskentatapani on väärä ?

 

[Xtreme]

Minusta hieman tuntuu, että sinä tartut lillukanvarsiin tässä koko asiassa.
Minun sanomani on, että 10-vuoden periodilla ei todellakaan voi pitää varmana tai edes todennäköisenä jatkuvaa 10% vuosituottoa, kuten väitettiin.

 

[Xtreme]

Toisen osapuolen arvosteleminen ja väheksyminen on argumentteina usein vain keino peitellä omaa osaamistaan ja/tai tietämystään.

 

[Pesupallo]

Veikkaampa vaan, että tuossa OMXHGI-indeksissä minkä löysitte on jotain vikaa. Nimittäin kauppalehden sivuilla oleva OMXH Helsinki cap tuottoindeksi, Hex tuottoindeksi ja Seligsonin Suomi-rahasto ovat kaikki tuottaneet huomattavasti enemmän kyseisellä ajanjaksolla kuin 1,4% tai 4% tai mihin nyt ikinä päädyitte laskuharjoituksissanne. Kaikki nuo on hihasta vedettynä tuottanut kyseisellä ajanjaksolla noin 140%.

Edit: linkkejä lähteisiin:
http://blogi.sijoitustalous.fi/2965/helsingin-porssin-mainiot-kymmenen-vuotta/
http://www.seligson.fi/suomi/rahastot/FundValues_FI.html
http://www.kauppalehti.fi/5/i/porssi/porssikurssit/indeksi.jsp?indid=OMXHCAPGI&days=max&x=15&y=8

 

[NHB]

Ja taas jälleen kerran virkamieskoneisto on onnistuneesti työllistänyt itse itseään.
Tulli tiedottaa Ferrari F355 -tapauksesta: Muutoksia valmistellaan jo, veroprosentit muuttuvat - Autot - Ilta-Sanomat

 

[Xtreme]

Veikkaampa vaan, että tuossa OMXHGI-indeksissä minkä löysitte on jotain vikaa. Nimittäin kauppalehden sivuilla oleva OMXH Helsinki cap tuottoindeksi, Hex tuottoindeksi ja Seligsonin Suomi-rahasto ovat kaikki tuottaneet huomattavasti enemmän kyseisellä ajanjaksolla kuin 1,4% tai 4% tai mihin nyt ikinä päädyitte laskuharjoituksissanne. Kaikki nuo on hihasta vedettynä tuottanut kyseisellä ajanjaksolla noin 140%.

Edit: linkkejä lähteisiin:
Helsingin pörssin mainiot kymmenen vuotta « Sijoitustalous-blogi
Seligson & Co - Rahastojen arvot
Indeksi | OMX Helsinki Cap tuotto | OMXHCAPGI | Kauppalehti.fi

Sanoisin, että kyllä nasdaqin omat sivut ovat ne viimeiset, joissa on vikaa: Historical prices OMXHGI, OMX Helsinki_GI, (FI0008900220) - NASDAQ OMX NORDIC.
Laita luvut ja päivämäärät pöytään OMXHGI:n osalta, jolla laskit, niin tarkastetaan yhdessä.

Laitoin tuossa edellisellä sivulla vielä kärjistetymmän esimerkin:

"Jos tarkoituksenhakoisuutta haluaa korostaa voidaan ottaa OMXHGI:n ajanjaksoksi esim. 2001-01-02 - 2010-12-30, jolloin luvuiksi muodostuu 15 212,41 ja 13 302,16. Siitä saadaan 10-vuoden tuotto%:ksi -12,56%."

Tuossa olisi kymmenen vuoden eläkevarojen säästö mennyt vähän metsään. Joko ymmärtäisit pointtini, että aina ei ole mahdollista saada suuria tai edes tuottoja, kun kyseessä on kiinteä ajanjakso, tässä tapauksessa 10v ?

- - - Updated - - -

Ja taas jälleen kerran virkamieskoneisto on onnistuneesti työllistänyt itse itseään.
Tulli tiedottaa Ferrari F355 -tapauksesta: Muutoksia valmistellaan jo, veroprosentit muuttuvat - Autot - Ilta-Sanomat

Juu, lueskelin saman jutun aikaisemmin tänään. Plussana se, että ei tarvinnut tällä kertaa lähteä EU:sta asti hakemaan päätöstä vaan osattiin ihan ite.

 

[Pesupallo]

Sanoisin, että kyllä nasdaqin omat sivut ovat ne viimeiset, joissa on vikaa: Historical prices OMXHGI, OMX Helsinki_GI, (FI0008900220) - NASDAQ OMX NORDIC.
Laita luvut ja päivämäärät pöytään OMXHGI:n osalta, jolla laskit, niin tarkastetaan yhdessä.

Laitoin tuossa edellisellä sivulla vielä kärjistetymmän esimerkin:

"Jos tarkoituksenhakoisuutta haluaa korostaa voidaan ottaa OMXHGI:n ajanjaksoksi esim. 2001-01-02 - 2010-12-30, jolloin luvuiksi muodostuu 15 212,41 ja 13 302,16. Siitä saadaan 10-vuoden tuotto%:ksi -12,56%."

Tuossa olisi kymmenen vuoden eläkevarojen säästö mennyt vähän metsään. Joko ymmärtäisit pointtini, että aina ei ole mahdollista saada suuria tai edes tuottoja, kun kyseessä on kiinteä ajanjakso, tässä tapauksessa 10v ?

- - - Updated - - -

Itse pidän todennäköisempänä, että kolme erillistä lähdettä, jotka kaikki viittaavat samaan lopputulokseen, ovat todennäköisemmin oikeassa. Jos nyt välttämättä haluat etsiä lisää päivämääriä, jolloin mielestäsi ei kannata sijoittaa osakkeisiin, voisit myös laskea niille kuukausisäästön sille ajanjaksolle. Tuollaiset "aloitetaan laittamalla all-in IT-kuplan huipulla" ei vastaa mitenkään annettua esimerkkitilannetta. Toki on myös selvää, että antamiani linkkejä katsomalla oltaisiin voitolla myös mielivaltaisesti valitsemasi aloituspäivän tapauksessa, ei suinkaan tappiolla.

 

[Xtreme]

Itse pidän todennäköisempänä, että kolme erillistä lähdettä, jotka kaikki viittaavat samaan lopputulokseen, ovat todennäköisemmin oikeassa. Jos nyt välttämättä haluat etsiä lisää päivämääriä, jolloin mielestäsi ei kannata sijoittaa osakkeisiin, voisit myös laskea niille kuukausisäästön sille ajanjaksolle. Tuollaiset "aloitetaan laittamalla all-in IT-kuplan huipulla" ei vastaa mitenkään annettua esimerkkitilannetta. Toki on myös selvää, että antamiani linkkejä katsomalla oltaisiin voitolla myös mielivaltaisesti valitsemasi aloituspäivän tapauksessa, ei suinkaan tappiolla.

Jätän rautalangat nyt muiden käsiin. Usko sinä jatkuvaan 10% vuosituottoon, ei se ole minulta pois.
Kannattaa nyt ihan ajatuksen kanssa katsella vaikka tuota Suomi-rahaston käppyrää ja miettiä mahdollisia lopputulemia eri aikasarjoilla.

 

[Pesupallo]

Jätän rautalangat nyt muiden käsiin. Usko sinä jatkuvaan 10% vuosituottoon, ei se ole minulta pois.
Kannattaa nyt ihan ajatuksen kanssa katsella vaikka tuota Suomi-rahaston käppyrää ja miettiä mahdollisia lopputulemia eri aikasarjoilla.

Joo parempi kun laitat sen aritmeettisen rautalangan vaan pois.

 

[Xtreme]

Joo parempi kun laitat sen aritmeettisen rautalangan vaan pois.

Ehkä näin. Laskentatavalla ei vaan ollut tässä esimerkissä mitään merkitystä tai jos oli, se oli sinun eduksesi.
Tuotto-laskelmaan, jonka ystävällisesti sinulle laskin poskettomalla 7% keskituotolla huomoi myös koron korolle, koska tässä sillä oli merkitystä.

Minua ei kiinnosta alkaa sinulle vittuilemaan takaisin, joten taidan jättää tämän aiheen käsittelyn tähän.