Miten maamme talous oikein saadaan kuriin?

[Xtreme]

Eikö tuo toimi noin suoraan vain, jos tuotetta pystyy myymään suoraan kuluttajille ilman välikäsiä JA tuotteelle ei ole minkäänlaista vaihtoehtoa? ...

Hypoteesesissa ei ollut esitetty mitään 2€/litra hintoja. Voidaan olettaa, että yritys myisi maitoa nykymarkkinahintaan tai vähän päälle, mutta kuitenkin kuluttajaystävälliseen hintaan.
Pointtina tässä nyt oli vain se, että ilman (kilpailu)lainsäädäntöä suurin toimija pystyy bulkkimarkkinoilla halutessaan pelaamaan pienemmät toimijat pois markkinoilta.

Toisaalta, voisihan tuo kyseinen Venäläinen meijeri aina kilpailijoiden pyrkiessä markkinoille ostella ne yksitellen pois, jos näkisi tämän parempana straregiana.

 

[Pesupallo]

Hypoteesesissa ei ollut esitetty mitään 2€/litra hintoja. Voidaan olettaa, että yritys myisi maitoa nykymarkkinahintaan tai vähän päälle, mutta kuitenkin kuluttajaystävälliseen hintaan.
Pointtina tässä nyt oli vain se, että ilman (kilpailu)lainsäädäntöä suurin toimija pystyy bulkkimarkkinoilla halutessaan pelaamaan pienemmät toimijat pois markkinoilta.

Toisaalta, voisihan tuo kyseinen Venäläinen meijeri aina kilpailijoiden pyrkiessä markkinoille ostella ne yksitellen pois, jos näkisi tämän parempana straregiana.

Jatkoveikkauksena esitän, että globaalit markkinat syövät tuollaiset kyllä ajan myötä pois. Ensinnäkään ei pitäisi olla mitenkään järkevää minkään yrityksen ottaa sellaista riskiä, että tuhoaa monen vuoden tuloksensa ja ison kassan sillä oletuksella, että sitten sen jälkeen myydään nykyiseen markkinahintaan vain isommalle kuluttajajoukolle. Tuo voi kaatua jo pelkästään siihen virheelliseen oletukseen, että itsellä olisi syvimmät taskut.

Jos nyt kuitenkin lompakossa sattuisi riittämään pätäkkää niin monopoliyrityksillä on tapana laiskistua ja lihota. Venäjän ja Suomen maitokeisari saattaakin löytää muutaman vuoden päästä itsensä tilanteesta, että Saksasta tulee joku joka ilmoittaa S- ja K-kauppiaille myyvänsä maitoa vähän halvemmalla kuin maitokeisari. Tällöin pitäisi aloittaa uusi hintasota vielä isompaa tekijää vastaan, jos nyt enää tuotantokustannukset antavat periksi.

 

[Xtreme]

Ehkä näin, mutta esimerkin tarkoitus olikin vain osoittaa kilpailulainsäädännön tarpeellisuus. Lillukanvarret voi jättää tältä osin rauhaan.

 

[Deleted member 20129]

Jos nyt kuitenkin lompakossa sattuisi riittämään pätäkkää niin monopoliyrityksillä on tapana laiskistua ja lihota. Venäjän ja Suomen maitokeisari saattaakin löytää muutaman vuoden päästä itsensä tilanteesta, että Saksasta tulee joku joka ilmoittaa S- ja K-kauppiaille myyvänsä maitoa vähän halvemmalla kuin maitokeisari. Tällöin pitäisi aloittaa uusi hintasota vielä isompaa tekijää vastaan, jos nyt enää tuotantokustannukset antavat periksi.

OT: Ei sinänsä talouden kuritteluun liity mut: Näissä asioissa myös brändiuskollisuus jne. vaikuttaa. Hinta on vain 1 monista kilpailukeinoista.

 

[pååtta]

Sori ei ole nyt aikaa taloustieteen tutkimukseen perehtyä joten kysyn suoraan, että perustuuko tämä yli 1 kerroin empiriaan vai ennustukseen? Koska jos halutaan menoilla saada (selvästi) yli 1 kerroin niin pitäisi menojen kohdentua todella tuottaviin hankkeisiin (jotka vielä hyödyttäisi koko maata) ja valtio sijoittajana ei ole osoittautunut kovin uskottavaksi tapaukseksi viimeaikoina.

IMF:n tutkimuksiin, tai en tiedä keiden tutkimuksiin tarkalleen ottaen perustuu, mutta taantumassa kerroinvaikutus on arvioitu itseasiassa kolmeksi. Soininvaaran:

Elvytys, investoinnit ja nollakorko : Soininvaara

 

[higher physics]

IMF:n tutkimuksiin, tai en tiedä keiden tutkimuksiin tarkalleen ottaen perustuu, mutta taantumassa kerroinvaikutus on arvioitu itseasiassa kolmeksi. Soininvaaran:

Elvytys, investoinnit ja nollakorko : Soininvaara

Kiitos! Oma epäluuloni liittyy juuri tuohon Odenkin mainitsemaan:

Seuraava kysymys on, onko valtioilla tapana tehdä järkeviä vai järjettömiä investointeja. Edellä oleva päättely ei toimi, jos tehdään hyödyttömiä investointeja. Aika lohduton on ylipäänsä tilanne, jos meidän on oletettava, että valtion tekemät investoinnit ovat pääsääntöisesti tyhmiä.

Pessimismiin on kuitenkin aihetta. Arveluttavinta eduskunnan työskentelyssä on jokavuotinen vaalipiirien suhmurointi tie- ja raidemäärärahojen saamiseksi omaan maakuntaan hankkeille, jotka virkamiesvalmistelussa on katsottu kannattamattomiksi ja jotka siksi ovat jääneet vaille rahoitusta. Jos tähän prosessiin heitetään lisää rahaa, on vaarana, että tulee lisää huutokoskenratoja.

Lisäksi seuraavaa epäilen:

Velkaelvytys kannatttaa kohdistaa investointeihin, koska jos nousukausi joskus alkaa, tämä rahanmeno on helppo lopettaa

Todennäköisesti ylimääräinen menoerä nähtäisiin jo tuossa vaiheessa "kiveen hakattuna" joka sitten siirrettäisiin johonkin AVI/ELY-toimintaan

Mielestäni investointien kohdentamisongelma on vaikeampi ratkaista kuin veron kevennysten.

 

[Jami2003]

Jos nyt vaikka päätettäisiin pyörtittää talvivaaraa elvytyksen nimissä valtion rahoilla vuosi kaudet. Ja laajennetaan kaivosta että saahaan siihen uppoamaan lisää rahaa niin onko tämän sijoituksen kerroin kolme ? Millä aikavälillä ? Mikä on vuotuinen korko tälle sijoitukselle ? Jos tämä talvivaara onkin huono niin laajennetaan vaikka ely keskusta rahoilla niin onko se kerroin sitten kolme ?

Voisin uskoa tuohon hokemaan jos esitettäisiin joku karkea laskelma joka kelpaisi edes väljän rahan aikaan rahoittajille mutta tuollaisilla heitoilla ei ole mitään arvoa. Sama mikä tutkimus löytyy niiden taustalle.

 

[Xtreme]

Nuo valtion ja kuntien laskelmat ja tutkimukset sisältävät aina niin paljon olettamia, historiatietoja sekä tuulesta temmattuja odotusarvoja, että niillä voi kyllä hyvillä mielin sytyttää saunanpesän.
Pienemmässä mittakaavassa paria vastaavaa seurannut vierestä ja kyllähän noihin saadaan aina tilattua sellainen tutkimus, jolla saadaan jostain kuvakulmasta tietyillä olettamuksilla ja epärealistisilla odotuksilla taloudellisesti varsin kannattava.

 

[S-kolmonen]

Jos nyt vaikka päätettäisiin pyörtittää talvivaaraa elvytyksen nimissä valtion rahoilla vuosi kaudet. Ja laajennetaan kaivosta että saahaan siihen uppoamaan lisää rahaa niin onko tämän sijoituksen kerroin kolme ? Millä aikavälillä ? Mikä on vuotuinen korko tälle sijoitukselle ? Jos tämä talvivaara onkin huono niin laajennetaan vaikka ely keskusta rahoilla niin onko se kerroin sitten kolme ?

Voisin uskoa tuohon hokemaan jos esitettäisiin joku karkea laskelma joka kelpaisi edes väljän rahan aikaan rahoittajille mutta tuollaisilla heitoilla ei ole mitään arvoa. Sama mikä tutkimus löytyy niiden taustalle.

Heh, äsken oli puhe liian staattisesta näkemyksestä kerroinvaikutuksen suhteen ja tutkimuksen ''puutteesta''. Staattinen näkemys on se, että menolisäyksen ainoa vaikutus on positiivinen ensimmäisessä transaktiossa hyötyvälle ja tulo ikään kuin katoaa taloudesta. Mistähän kerroinvaikutuksen nimi kertoo? Ja toiseksi: tutkimusta on yllin kyllin ja hyvin yksipuolista, että nimenomaan matalan kysynnän tilanteessa julkisen menoelvyytyksen kerroinvaikutus on enemmän kuin yksi. Olen itse ainakin tästä joskus kolme tutkimusta linkannut ja laittanut pääpointit quoteksikin. Eiköhän se epätieteellisyys ja luotamuskeijut löydy pöydän toiselta puolelta, esimerkkinä case IMF:n sisäisen tarkastuksen nootit äskettäin laitoksen talouspolitiikan suosituksista 2009-2012.

 

[PappAna]

Heh, äsken oli puhe liian staattisesta näkemyksestä kerroinvaikutuksen suhteen ja tutkimuksen ''puutteesta''. Staattinen näkemys on se, että menolisäyksen ainoa vaikutus on positiivinen ensimmäisessä transaktiossa hyötyvälle ja tulo ikään kuin katoaa taloudesta. Mistähän kerroinvaikutuksen nimi kertoo? Ja toiseksi: tutkimusta on yllin kyllin ja hyvin yksipuolista, että nimenomaan matalan kysynnän tilanteessa julkisen menoelvyytyksen kerroinvaikutus on enemmän kuin yksi.

Minun on hirveän vaikea uskoa, että kerroin Suomessa olisi kovin korkea. Isoissa tuotannoltaan kilpailukykyisissa talouksissa asia on varmasti juuri noin. Eurooppaa kokonaisuutena katsoenkin voisi olla, mutta miksi Suomen pitäisi ottaa velkaa investointeihin, jotta Ruotsissa saataisiin valmistaa maansiirtokoneita? Julkisella velalla ei ostetta sellua eikä paperia ja sahatavaarakin vain vähän. Sillä tehdään maanrakennustöitä eikä sen alan koneita juuri valmisteta täällä.

Silti olen sitä mieltä, että ei ole oikein muuta keinoa, kuin tehdä rohkeasti julkisia investointeja velalla ja samalla saneerata tehoton kuntasuo kuosiin. Julkiset investoinnit pitäisi kohdentaa isoihin kaupunkeihin ja palvelujen digitalisointiin. Mitä tiheämpään asuttuihin paikkohin rakennetaan julkista infraa, sitä suurempi joukko ihmisiä siitä hyötyy. Jos vaikka laitettaisiin isojen kaupunkien keskustat viihtyisiksi, turvallisiksi ja helposti liikuttaviksi. Sillä voisi olla jopa jotain kerrannaisvaikutuksia.

Hyvä esimerkki siitä miten kuitenkin lopulta käy, on Rovaniemi - Kemijärviradan sähköistys. Yli 100 km rataa sähköistettiin helvetillisen mölinän jälkeen. Nyt siinä matkustaa 8 henkeä keskimäärin per päivä. Halvemmaksi olisi tullut lennättää ne ihmiset helikopterilla tuota väliä ja ajella puutavara dieselveturilla

 

[Jami2003]

Samaa mieltä. Elvytys päätös pitäisi tehdä eu tasolla ja vielä yhteen hiileen puhaltaen niin voisi olla jo jotain merkitystäkin. Ja tietysti ekp:n rahoittamana. Huippunopea juna yhteys kaikkien eu pääkaupunkien kesken. Moottoritie yhteydet samoille kaupungeille. Jne jne. Suomen sisäinen puuhastelu lainarahalla ei ole mitenkään riittävä talouden kääntämiseen.

 

[fgfbfgbfgbfgbbg]

Samaa mieltä. Elvytys päätös pitäisi tehdä eu tasolla ja vielä yhteen hiileen puhaltaen niin voisi olla jo jotain merkitystäkin. Ja tietysti ekp:n rahoittamana. Huippunopea juna yhteys kaikkien eu pääkaupunkien kesken. Moottoritie yhteydet samoille kaupungeille. Jne jne. Suomen sisäinen puuhastelu lainarahalla ei ole mitenkään riittävä talouden kääntämiseen.

Heti kärkeen offtopic-varoitus, mutta tulipa mieleen että...
Kun tuossa muutama viikko sitten olin työreissulla Espanjassa niin siellä oli kovat projektit menossa satamissa, Valenciassa ja Barcelonassa. Laivanomistajan agentti tiesi kertoa että suunnitelmissa on täysin automatisoitu, Valenciasta Rotterdamiin ulottuva, junarata konttien kuljettamiseksi. Myös konttien lastaus/purku olisi siis automaattinen toimenpide. Lyhenisi huomattavasti kuljetusmatka ja -aika pohjoisemmasta euroopasta eteläiseen.

 

[pååtta]

Samaa mieltä. Elvytys päätös pitäisi tehdä eu tasolla ja vielä yhteen hiileen puhaltaen niin voisi olla jo jotain merkitystäkin. Ja tietysti ekp:n rahoittamana. Huippunopea juna yhteys kaikkien eu pääkaupunkien kesken. Moottoritie yhteydet samoille kaupungeille. Jne jne. Suomen sisäinen puuhastelu lainarahalla ei ole mitenkään riittävä talouden kääntämiseen.

EU:n laajuinen elvytys on paljon parempi vaihtoehto, mutta kyllähän nyt jotain pitää tehdä. Jatkuvasti paheneva työttömyys tekee oikeasti pahaa rakenteellista vauriota. Luin talouselämästä, että kohta työttömiä DI:tä on yhtä paljon kuin työttömiä humanistimaistereita. Kukapa olisi uskonut 2004 moista?

 

[Max131]

EU:n laajuinen elvytys on paljon parempi vaihtoehto, mutta kyllähän nyt jotain pitää tehdä. Jatkuvasti paheneva työttömyys tekee oikeasti pahaa rakenteellista vauriota. Luin talouselämästä, että kohta työttömiä DI:tä on yhtä paljon kuin työttömiä humanistimaistereita. Kukapa olisi uskonut 2004 moista?

Muistatko sen jutun, että missä se oli? Meinaan ekonomien ja diplomi-insinöörien kasvava työttömyys on vähän uudempi ilmiö, mutta käsittääkseni diplomi-insinööritutkinto työllistää kyllä Suomessa muihin verrattuna äärimmäisen hyvin.

Vuonna 2007 julkaistiin muistaakseni koko maan kattava vertailu ammattikorkeakouluista ja yliopistoista valmistuneiden työllistymisestä (muoks. kaupan ja tekniikan alalta), ja tutkimuksessa vertailtiin amk-insinöörien, diplomi-insinöörien, tradenomien ja kauppatieteiden maistereiden työllistymistä. Kysyttäessä oliko vastaaja ollut valmistumisen jälkeen työttömänä, kyllä vastanneiden osuus oli diplomi-insinööreissä ylivoimaisesti pienin (DI n. 10%, KTM n. 20%, tradenomi n. 30%). Tuosta on toki muutama vuosi jo aikaa, enkä nyt muista tarkalleen, että oliko tuossa DI-joukossa pelkät arkkitehdit vai muitakin, mutta kyllä tilanne on edelleen Suomessa se, että DI-tutkinto työllistää yleisesti erittäin hyvin.

Tiedä sitten onko kyseessä vähän samaa ilmiötä kuin IT-alalla, että vastavalmistuneet työllistyvät mainiosti, mutta irtisanomisia tapahtuu ikähaitarin toisesta päästä ja uudelleen työllistyminen on vanhempana vaikeaa.

 

[Max131]

Tossa vielä linkki äskeiseen: http://ktl.jyu.fi/img/portal/7646/Tutkimusraportti.pdf%C2%A0. En jaksa kaivaa tarkempaa kuvausta DI-joukosta juuri nyt, mutta ei se voinut olla pelkät arkkitehdit.

Ja pelkästään jo koulutuksen luonteen ja työelämäyhteyksien takia tuota argumentoitua ei ole kyllä minun nähdäkseni ihan heti tapahtumassa

 

[Indica]

Tossa vielä linkki äskeiseen: http://ktl.jyu.fi/img/portal/7646/Tutkimusraportti.pdf%C2%A0. En jaksa kaivaa tarkempaa kuvausta DI-joukosta juuri nyt, mutta ei se voinut olla pelkät arkkitehdit.

Ja pelkästään jo koulutuksen luonteen ja työelämäyhteyksien takia tuota argumentoitua ei ole kyllä minun nähdäkseni ihan heti tapahtumassa

Ethän sä voi verrata vuoteen 2007 jolloin oli niin kova nousukiima taloudessa että pomot oli touhutippa lahkeessa palkkaamassa uusia dipainssejä puoliheijari kovana ja opiskelijat teki kesäisin tiliä että talvella piti itkeä epäreilua kelaa kun on tulorajat opintotuissa?

Maailman on muuttunut, ja en yhtään ihmettele että on paljon työttömiä di:tä, siksi paljon niitä koulutetaan ja yleisestikin työttömyys on Suomessa suurta ja kosketti mm. Joka neljättä palkansaajaa ainakin jonkun aikaa vuonna 2013 (kauppalehden palstalta luin)

Jos täällä on melkein muualla pl. Helsinki työttömyys sitä 17% tasoa niin olisi aika ihme ettei se koskettaisi myös di-koulutettuja..

(Stadissa työttömyys sekin on kasvanut valtavasti )

 

[pååtta]

Muistatko sen jutun, että missä se oli? Meinaan ekonomien ja diplomi-insinöörien kasvava työttömyys on vähän uudempi ilmiö, mutta käsittääkseni diplomi-insinööritutkinto työllistää kyllä Suomessa muihin verrattuna äärimmäisen hyvin.

Vuonna 2007 julkaistiin muistaakseni koko maan kattava vertailu ammattikorkeakouluista ja yliopistoista valmistuneiden työllistymisestä (muoks. kaupan ja tekniikan alalta), ja tutkimuksessa vertailtiin amk-insinöörien, diplomi-insinöörien, tradenomien ja kauppatieteiden maistereiden työllistymistä. Kysyttäessä oliko vastaaja ollut valmistumisen jälkeen työttömänä, kyllä vastanneiden osuus oli diplomi-insinööreissä ylivoimaisesti pienin (DI n. 10%, KTM n. 20%, tradenomi n. 30%). Tuosta on toki muutama vuosi jo aikaa, enkä nyt muista tarkalleen, että oliko tuossa DI-joukossa pelkät arkkitehdit vai muitakin, mutta kyllä tilanne on edelleen Suomessa se, että DI-tutkinto työllistää yleisesti erittäin hyvin.

Tiedä sitten onko kyseessä vähän samaa ilmiötä kuin IT-alalla, että vastavalmistuneet työllistyvät mainiosti, mutta irtisanomisia tapahtuu ikähaitarin toisesta päästä ja uudelleen työllistyminen on vanhempana vaikeaa.

2007 oli ihan eri aikaa.

http:// http://www.talouselama.fi/uutiset/nyt+menettaa+tyonsa+maisteri/a2274094?s=n

 

[PappAna]

TEK:n tilastojen mukaan tilanne ei diplomi-insinöörien ja arkkitehtien osalta vielä hirveän huolestuttava ole. 4,9% työttöminä. Koskee tosin aika rajusti vastavalmistuneita, mitä pidän erittäin huolestuttavana.

Työllisyystilastot | TEK - Tekniikan akateemiset

Tottakai se vaikuttaa insinööriin, kun teollisuus pakenee maasta. Toistaiseksi kuitenkin suunnittelijoille ja päälliköille on töitä jonkun verran riittänyt. Tulevana talvena on paljon myös diplomi-insinöörejä pakkolomilla.

Täytyy vaan keksiä taas jotain uutta.

 

[Max131]

Ethän sä voi verrata vuoteen 2007 jolloin oli niin kova nousukiima taloudessa että pomot oli touhutippa lahkeessa palkkaamassa uusia dipainssejä puoliheijari kovana ja opiskelijat teki kesäisin tiliä että talvella piti itkeä epäreilua kelaa kun on tulorajat opintotuissa?

Maailman on muuttunut, ja en yhtään ihmettele että on paljon työttömiä di:tä, siksi paljon niitä koulutetaan ja yleisestikin työttömyys on Suomessa suurta ja kosketti mm. Joka neljättä palkansaajaa ainakin jonkun aikaa vuonna 2013 (kauppalehden palstalta luin)

Jos täällä on melkein muualla pl. Helsinki työttömyys sitä 17% tasoa niin olisi aika ihme ettei se koskettaisi myös di-koulutettuja..

(Stadissa työttömyys sekin on kasvanut valtavasti )

2007 oli ihan eri aikaa.

Niin, totesin kyllä, että tuosta tutkimuksesta on jo aikaa. Tuo linkki ei jostain syystä aukea.

Tilanne voi varmasti hankaloitua diplomi-insinöörienkin kohdalla, mutta suurempaa paniikkia on minusta aika turha lietsoa vielä, kun kyseessä on kuitenkin vahva koulutus, joka pitää yleensä sisällään myös hyvän työelämäkytköksen. Ekonomienkin työttömyydestä on ollut juttua vaikka millä mitalla, ja ekonomikoulutuksen saanut työllistyy edelleen jokseenkin sujuvasti. Tuoreita selvityksiä voi kaivaa vaikka SEFE:n sivuilta. Isohkolla osalla ekonomeja (voisin kuvitella, että koskee myös dippainsinöörejä) on vakituinen työpaikka ennen opiskelujen päättymistä. Tosin tässä on suurehkoa vaihtelua yliopistokohtaisesti.

Se seikka koskee kaikkia korkeakoulutettuja, että omalla aktiivisuudella (ja korkeakoulujen uraohjauksella ja työelämäyhteyksillä) on entistä suurempi merkitys tulevaisuuden työn saamisen kannalta, kun pelkkä muodollinen koulutus on menettänyt merkitystään.

Ja tämä on nyt hivenen eri asia, kuin työmarkkinoiden rakenteellinen kehitys tulevaisuudessa, mutta valmistuvia opiskelijoita tarkastelemalla tilanne on edelleen suht positiivinen.

---

Kaikenlainen epävarmuus on kyllä kasvanut. Määrä- ja osa-aikaisten työsuhteiden määrä on kasvanut, oman alan työpaikan saaminen opiskelujen jälkeen kestää kauemmin, osa saattaa työllistyä työhön, joka ei vastaa kunnolla koulutusta jne.

 

[voidi]

Yksilönvapaus on tärkein mahdollinen arvo.

Mä haluaisin nostaa pöydälle yksilön vastuun. Vastuun itsestään ja omasta elämästään sekä lähimmäisistään. Tuota vastuuta on poljettu kovaa alas viimeiset vuosikymmenet. Opiskella ei tarvitse, jos en tulevaisuudessa saa töitä niin kyllä kela maksaa. Jos opiskelee niin ei tarvitse pitää kiirettä, kyllä tukikuukausia ja opintolainaa riittää. Alkoholia ei saa mainostaa ja tupakka-askitkin on piilossa, ettemme vahingossakaan sortuisi paheisiin. Ja jos joku kaidalta tieltä poikkeaa ja syyllistyy hirmutekoon, on se yhteiskunnan vika kun hänet syrjäytti ja syntyneeseen tilanteeseen ajoi.


Kyllä veteraanit kääntyisi haudassaan kun tämän meiningin näkisi.