Miten maamme talous oikein saadaan kuriin?

[Goodwin]

Tuossa edellisellä sivulla Dopey puhui pulskistuvasta valtiosta ja sen kustannusten maksattamisesta kansalaisilla. Kirjoitin samasta aiheesta eilen Iltalehdessä.

Vilkaisin tuota blogin kommenttiraitaa ja siellä olikin jonkun kommentoijan toimesta oikaistu, että BKT ei mittaa menoja, vaan arvonlisäystä. Tämä on tärkeää ymmärtää, koska tällaisilla kuvaajilla toistetaan sitä harhakuvaa - joka menee häkellyttävän hyvin läpi sekä suomalaisille koulutetuille että kouluttamattomille - että yksityisen sektorin osuus BKT:sta olisi 40 %.

Fiksuinta olisi mielestäni helpottaa kotimaista kulutusta alentamalla ALVia oikeissa paikoissa. Mikä tahansa muu veronalennus, joka käytännössä tuottaa x euroa kuluttajan taskuun, valuu enimmäkseen ulkomaille, kun välttämättömien kulutustuotteiden kotimaisuusaste on reilusti alle 50%.

Tästä olen samaa mieltä. ALV:ia pitäisi alentaa. Ongelmana on, että jostain syystä tämä ei sovi Suomen porvaripuolueille (Kokoomus korottaisi arvonlisäveroja ja alentaisi yhteisöveroja). Muistan kuunnelleeni, olisiko ollut, EK:n Leena Mörttistä, joka vaati että veronkorotukset täytyy kohdistaa nimenomaan ALV:iin, koska se ei "vääristä" talouden toimintaa. Mielestäni aivan käsittämätön väite, koska ALV:ia korottamalla kulutus nimenomaan suuntautuu ulkomaille.

Ongelman ydin on, että oikeisto ei halua julkista kulutusta lisää, eikä vasurit veronalennuksia. Pattitilanne.

Käsittääkseni vasemmisto ei vastusta ALV:in alennuksia? (Vasemmistoliitto vaatii elvytystä ja vastustaa alv:n korotusta) Mutta paljon on kyllä ongelmaa sielläkin puolella. Kyseessä on todellakin pattitilanne, kun sekä oikeisto että vasemmisto (tosin vasemmisto taitaa tarkoittaa enemmänkin Urpilaisen SDP:tä, käsittääkseni vasemmistoliitto on puhunut elvytyksen puolesta?) haluavat molemmat tasapainottaa budjettia: toinen menoja leikkaamalla ja toinen veroja korottamalla. Kun todellisuudessa pitäisi huolehtia työllisyydestä ja talouskasvusta.

 

[NHB]

Muistan kuunnelleeni, olisiko ollut, EK:n Leena Mörttistä, joka vaati että veronkorotukset täytyy kohdistaa nimenomaan ALV:iin, koska se ei "vääristä" talouden toimintaa. Mielestäni aivan käsittämätön väite, koska ALV:ia korottamalla kulutus nimenomaan suuntautuu ulkomaille.

Kyseessä on todellakin pattitilanne, kun sekä oikeisto että vasemmisto haluavat molemmat tasapainottaa budjettia: toinen menoja leikkaamalla ja toinen veroja korottamalla. Kun todellisuudessa pitäisi huolehtia työllisyydestä ja talouskasvusta.

Kulutusverojen korotuksen ohjaavat kulutusta ulkomaille, työn verotuksen korotukset ohjaavat työtä ulkomaille ja pääomien verojen korotukset ohjaavat pääomia ulkomaille. Minkä näistä valitsisit?

Tilanne on tosiaan hankala. Silloin kun olisi pitänyt pistää talous tasapainoon, päästettiin tilanne menemään entistä pahempaan epätasapainoon paisuttamalla julkisia menoja. Jos nyt vain pumpataan lisää rahaa julkiseen, niin päädytään helposti entistä suurempaan epätasapainoon. Siksipä itse lähdenkin siitä, että julkisen turhat ja haitalliset toimet pitäisi joka tapauksessa karsia ja investoinnit pitäisi tehdä sellaisiin asioihin, jotka todennäköisesti tuottavat tulevaisuudessa. Koneiston lihottaminen ei tuota mitään vaan ainoastaan haittaa talouskasvua tulevaisuudessa.

 

[PappAna]

S-kolmonen, Pååta ja Goodwin, kun raha on endogeenista, niin johtaako se siihen, että aina kun talous kasvaa, niin velan määrä lisääntyy? Onko rahan määrä taloudessa siis suoraan eri sektoreiden yhteen laskettu velka? Kun talous supistuu, niin sektoreiden yhteen laskettu velan määrä pienenee?

 

[NHB]

Tämä kirjoitus ottaa kantaa valuutan arvon syyttelyyn:

Onko vika todella valuuttakurssissa? | Hannu Visti

 

[Goodwin]

S-kolmonen, Pååta ja Goodwin, kun raha on endogeenista, niin johtaako se siihen, että aina kun talous kasvaa, niin velan määrä lisääntyy? Onko rahan määrä taloudessa siis suoraan eri sektoreiden yhteen laskettu velka? Kun talous supistuu, niin sektoreiden yhteen laskettu velan määrä pienenee?

Kyllä lähtökohta on se, että talouskasvu edellyttää velkaantumista jonkun sektorin toimesta.

Talous supistuu, kun kaikki sektorit yrittävät säästää samaan aikaan (kuten nyt). Kyllä se rahan kokonaismäärä varmaan vähenee (jos lasketaan kaikki raha-aggregaatit mukaan) maksukyvyttömyyksien, konkurssien ja ylijäämäisten julkisen sektorin budjettien seurauksena (jos sellaisia jollain ilveellä saadaan aikaiseksi).

Asiaa on käsitelty mielestäni kattavasti täällä:
Usein kysyttyjä kysymyksiä (UKK) | Raha ja talous

 

[Jami2003]

Tässä on nyt vaan se ongelma että yksityisen sektorin pitäisi saada investoimaan mutta se halukkuus tapetaan veronkorotuksilla. Esimerkkinä nyt vaikka energiaverot ja tulevat rikki verot merirahdeille. Siinä saa sitten taas perustella julkisen talouden veturi vastuuta kun yksityiseltä puolelta poistetaan investointi halukkuus.

 

[higher physics]

Kyllä lähtökohta on se, että talouskasvu edellyttää velkaantumista jonkun sektorin toimesta.

Talous supistuu, kun kaikki sektorit yrittävät säästää samaan aikaan (kuten nyt). Kyllä se rahan kokonaismäärä varmaan vähenee (jos lasketaan kaikki raha-aggregaatit mukaan) maksukyvyttömyyksien, konkurssien ja ylijäämäisten julkisen sektorin budjettien seurauksena (jos sellaisia jollain ilveellä saadaan aikaiseksi).

Asiaa on käsitelty mielestäni kattavasti täällä:
Usein kysyttyjä kysymyksiä (UKK) | Raha ja talous

Tuolta usein kysytyistä kysymyksistä on seuraava lainaus:

Talouskasvu edellyttää velkaantumista ja kun yksityinen sektori ei luo uusia velkasuhteita, on julkisen sektorin tehtävä se.

Eikös yksityisen velkaantumishaluttomuus johdu nuista Jamin yllä mainitsemista seikoista? Parantaisiko julkisen kulutuksen lisäys oireen lisäksi myös sairauden?

 

[S-kolmonen]

Minusta tuossa on joku ristiriita. Kyllä verojen korotus vähentää taloudellista aktiviteettia ja hidastaa pääomien kertymistä ja sitä kautta vaikuttaa negatiivisesti investointeihin.

Ei kaikkia investointeja tehdä velaksi vaikka Raha ja Talous kirjassa niin väitetäänkin. Kyllä omaa pääomaa on oltava ensin. Lainaa saa vasta sen oman pääoman kerryttämisen jälkeen.

Kyllä, veronkorotukset supistavat rahavirtoja ja kysyntää. Minusta tuossa ei ole mitään ristiriitaista siihen, mitä olen kirjoittanut, koska en ole suositellut verojen korotuksia.

Kaikki investoinnit, kulutus ym. tehdään velalla, koska raha = velka. Sekoitat nyt varmaan tuossa sen asian, että vaikka investointi tehdään velkarahalla, niin voihan investoinnin tekijä olla ylijäämäinen eikä
tarvitse täten pankkirahoitusta/vierasta pääomaa - tosin velkakomponentti on tällöin jollakin toisella talouden toimijalla. Investointi vaatii joka tapauksessa positiiviset näkymät tulevaisuuden tuloista.

En ole lukenut Rahatalous haltuun -kirjaa, vaikka tutkijoiden blogin tiedän. Ehkä jossain kohtaa luenkin.

S-kolmonen, Pååta ja Goodwin, kun raha on endogeenista, niin johtaako se siihen, että aina kun talous kasvaa, niin velan määrä lisääntyy? Onko rahan määrä taloudessa siis suoraan eri sektoreiden yhteen laskettu velka? Kun talous supistuu, niin sektoreiden yhteen laskettu velan määrä pienenee?

Talouskasvu on rahamäärä x kiertonopeus. Toisen on ainakin kasvettava. Luotonanto kulkee käsi kädessä talouskasvun kanssa.

Tässä on nyt vaan se ongelma että yksityisen sektorin pitäisi saada investoimaan mutta se halukkuus tapetaan veronkorotuksilla. Esimerkkinä nyt vaikka energiaverot ja tulevat rikki verot merirahdeille. Siinä saa sitten taas perustella julkisen talouden veturi vastuuta kun yksityiseltä puolelta poistetaan investointi halukkuus.

Jep, mieti nyt totakin, kun jotkut urpot tahtovat tasapainottaa talouden, sillä talouden pitää olla tasapainossa (mitä helvettiä se ikinä tarkoittaakin ja minkä takia).

 

[PappAna]

Talouskasvu on rahamäärä x kiertonopeus. Toisen on ainakin kasvettava.

No näinpä tietenkin. Ihme kuinka 30 vuodessa päivänselvät asiat alkavat hämärtymään. Sellainen tästä tuli mieleen, että eikö verojen kerääminen ja niiden takaisin lappaminen talouteen ole luonteeltaan hirveän hidasta? Eikö korkea veroaste jo sinänsä hidasta rahan kiertonopeutta?

Minulle tuli usein muualla asuessani mieleen, että Suomen pienen talouden yksi vahvuus on se, että raha kiertää yritysten välillä varsin nopeasti. Laskut maksetaan usein jopa 14 päivässä ja ainakin pääsääntöisesti edes maksetaan, mikä ei ole lainkaan selvää monessa muussa kulttuurissa. Valtava määrä aikaa ja energiaa hukkui perimiseen ja keksittyjen reklamaatioiden käsittelyyn. Lisäksi kassassa piti aina olla varaa, mikäli joku isompi asiakas ei maksakaan. Tällä yritys pyörii aika pienellä käyttöpääomalla.

 

[Timba79]

Näin juuri. Esimerkiksi ravintoloiden arvonlisäveron nollaaminen ja alkoholi veron pienentäminen lisää kotimaista kulutusta taatusti enemmän kuin saman euromäärän sijoittaminen trafiin ja valviraan.

No mutta se tilastoitu alkoholinkulutus on hyihyi paha. Saadaan iso litramäärä per asukas ja voidaan voivotella kun se on suurempi kun jossakin muualla. Vitut väliä sillä mikä se oikea kulutus on. Poissa silmistä, poissa mielistä.

 

[NHB]

Kaikki investoinnit, kulutus ym. tehdään velalla, koska raha = velka. Investointi vaatii joka tapauksessa positiiviset näkymät tulevaisuuden tuloista.


Talouskasvu on rahamäärä x kiertonopeus.

Jos haluaa kuitenkin vaihtaa rahaa johonkin huonosti palavia paperilappuja käyttökelpoisempaan, niin jonku tarvitsee tehdä muutakin kuin lisää velkaa. Kasvava byrokratia sekä koneiston outo yhdistelmä päätöskyvyttömyyttä ja päättömiä päätöksiä synkentävät noita näkymiä.

Voiko rahamäärä tai kiertonopeus saada negatiivisia arvoja? Jos ei, niin kaavasi antaa talouskasvulla aina positiivisen lukeman.

 

[pååtta]

Jos haluaa kuitenkin vaihtaa rahaa johonkin huonosti palavia paperilappuja käyttökelpoisempaan, niin jonku tarvitsee tehdä muutakin kuin lisää velkaa. Kasvava byrokratia sekä koneiston outo yhdistelmä päätöskyvyttömyyttä ja päättömiä päätöksiä synkentävät noita näkymiä.

Voiko rahamäärä tai kiertonopeus saada negatiivisia arvoja? Jos ei, niin kaavasi antaa talouskasvulla aina positiivisen lukeman.

S-kolmonen voi tarkentaa, mutta talouden nykyinen koko: ΣGDP=Σ(M*V) eli vaihdannan summa tietyllä aikavälillä ja talouskasvu: Δ(ΣGDP)= ΣGDP1-ΣGDP2=Σ(M1*V1)-Σ(M2*V2) eli summan muutos samalla aikavälillä

toivottavasti termit ja kaavat on jotenkin sinnepäin näin harrastelijalla :D

 

[Goodwin]

Talouskasvu on rahamäärä x kiertonopeus. Toisen on ainakin kasvettava. Luotonanto kulkee käsi kädessä talouskasvun kanssa.

Voiko rahamäärä tai kiertonopeus saada negatiivisia arvoja? Jos ei, niin kaavasi antaa talouskasvulla aina positiivisen lukeman.

Rahamäärä x kiertonopeus ei ole yhtä kuin talouskasvu, vaan transaktioiden reaalinen arvo eli reaalinen BKT.

Ei tarvita siis negatiivisia arvoja. Jos M ja V ovat positiivisia, mutta pienempiä kuin edellisenä vuonna, niin tällöin varmasti myös BKT on pienempi kuin edellisenä vuonna. Talouskasvu siis jäi negatiiviseksi.

Lisää esim. täältä:
Inflaatio, rahan kvantiteettiteoria ja animal spirits | Raha ja talous

Edit:

S-kolmonen voi tarkentaa, mutta talouden nykyinen koko: ΣGDP=Σ(M*V) eli vaihdannan summa tietyllä aikavälillä ja talouskasvu: Δ(ΣGDP)= ΣGDP1-ΣGDP2=Σ(M1*V1)-Σ(M2*V2) eli summan muutos samalla aikavälillä

toivottavasti termit ja kaavat on jotenkin sinnepäin näin harrastelijalla :D

Tässä sama asia taloustieteen hieroglyfeillä esitettynä :D

 

[S-kolmonen]

Rahamäärä x kiertonopeus ei ole yhtä kuin talouskasvu, vaan transaktioiden reaalinen arvo eli reaalinen BKT.

Ei tarvita siis negatiivisia arvoja. Jos M ja V ovat positiivisia, mutta pienempiä kuin edellisenä vuonna, niin tällöin varmasti myös BKT on pienempi kuin edellisenä vuonna. Talouskasvu siis jäi negatiiviseksi.

Goodwin ja pååtta tosiaan tarkensivat omaa viestiäni, tack. BKT:n muodostumista tarkoitin. Näin siis.

Tässä sama asia taloustieteen hieroglyfeillä esitettynä :D

Matemaattisia merkkejä selittämässä taloutta ---> selvästi kovaa talousasiantuntijoiden eliittiä. :D

 

[NHB]

Rahamäärä x kiertonopeus ei ole yhtä kuin talouskasvu, vaan transaktioiden reaalinen arvo eli reaalinen BKT.

Tämä kuulostaa jo uskottavalta.

- - - Updated - - -

​

Nalle - tuo kaikkien tuntema antikristus - on taas avannut sanaisen arkkunsa. Tällä kertaa Nalle antaa sääntelyn puolustajille mietittävää. Jotain syvää pahuutta kai näissäkin lausunnoissa on...

– Ihmiset eivät ymmärrä, että kun kasvatetaan sääntelyä, se on helvetin hyvä asia isoille yrityksille. Mikään ei ole kivempaa, kuin olla pankissa töissä nykyään, koska mistään ei tule kilpailua, hän sanoi.

– Kaavakkeiden täyttäminen ja sääntöjen noudattaminen on yksi suurten yhtiöiden suurimmista kilpailueduista. Sääntely tappaa pieniä yrityksiä, hän jatkoi.

Wahlroos antoi palaa – ja yrittäjänuoret tykkäsivät | Taloussanomat

 

[func]

Tuosta sitten laskee 1+1 kuinka vaikeaa säätelyn purkaminen tulee olemaan.

 

[iivili]

Koska noin, niin suuryritykset tosiasiassa haluavat lisää sääntelyä, eli ei vapaita markkinoita, eikä pien/yksinyrittäjien asiaa aja yksikään puolue. Jännä, että Nalle noin sanoo, koska tavallaan puhuu siis itseään vastaan, koska on suuren pankin omistaja, useamman suuryrityksen osaomistaja ja rahoittaja.

Pauli Vahtera oli vähän laskeskellut, miten yksinyrittäjän alvittoman tienestin rajan nostaminen vaikuttaisi (tiedä sitten, miten hyvin numeronsa pitävät paikkansa):
Pelastusta Suomeen 1: Yksinyrittäjän arvonlisäverouudistus | Pauli Vahtera | Blogit | Iltalehti.fi

 

[higher physics]

Koska noin, niin suuryritykset tosiasiassa haluavat lisää sääntelyä, eli ei vapaita markkinoita, eikä pien/yksinyrittäjien asiaa aja yksikään puolue. Jännä, että Nalle noin sanoo, koska tavallaan puhuu siis itseään vastaan, koska on suuren pankin omistaja, useamman suuryrityksen osaomistaja ja rahoittaja.

Pauli Vahtera oli vähän laskeskellut, miten yksinyrittäjän alvittoman tienestin rajan nostaminen vaikuttaisi (tiedä sitten, miten hyvin numeronsa pitävät paikkansa):
Pelastusta Suomeen 1: Yksinyrittäjän arvonlisäverouudistus | Pauli Vahtera | Blogit | Iltalehti.fi

Suomen doktriini verojen keräämiseen on ollut suuri vero pienestä veropohjasta. Vahteran järkevä ehdotus sotii täysin tätä doktriinia vastaan, koska se lisäisi todennäköisesti verotuloja taloudellisen toimeliaisuuden lisääntymisen kautta.

 

[iivili]

Juu, on tuota Vahteran ehdottamaa toimenpidettä aika moni muukin jo vuosien ajan tuonut esille. Sitä voi perustella monellakin tavalla, mm. siten, että muissakin EU-maissa ko raja on kymmeniä tuhansia, ei todellakaan tuommoista Suomen surkuhupaisaa sivutienestisummaa. Mielestäni tuo alvittoman tienestin rajan moninkertaistaminen olisi pitänyt tehdä aikoja sitten ja nyt olisi korkea aika. Nykyhallitus ei noin rohkeita muuveja uskalla edes ehdottaa, eikä pysty poliittisesti toteuttamaan. En luota kepuun tippaakaan, mutta kun nyt ennenaikaiset eduskuntavaalit näyttävät yhä todennäköisemmiltä ja kepu muutenkin tod.näk. seur. vaalit voittaa, niin mielenkiinnolla seuraan, josko kepu ajaisi noinkin järkevän muutoksen läpi. Epäilen vahvasti, mutta elättelen pientä toivoa kumminkin.

 

[higher physics]

Juu, on tuota Vahteran ehdottamaa toimenpidettä aika moni muukin jo vuosien ajan tuonut esille. Sitä voi perustella monellakin tavalla, mm. siten, että muissakin EU-maissa ko raja on kymmeniä tuhansia, ei todellakaan tuommoista Suomen surkuhupaisaa sivutienestisummaa. Mielestäni tuo alvittoman tienestin rajan moninkertaistaminen olisi pitänyt tehdä aikoja sitten ja nyt olisi korkea aika. Nykyhallitus ei noin rohkeita muuveja uskalla edes ehdottaa, eikä pysty poliittisesti toteuttamaan. En luota kepuun tippaakaan, mutta kun nyt ennenaikaiset eduskuntavaalit näyttävät yhä todennäköisemmiltä ja kepu muutenkin tod.näk. seur. vaalit voittaa, niin mielenkiinnolla seuraan, josko kepu ajaisi noinkin järkevän muutoksen läpi. Epäilen vahvasti, mutta elättelen pientä toivoa kumminkin.

Ainakin kepulla on nyt korkeassa asemassa typpi, jonka luulisi ymmärtävän tämän.