Miten maamme talous oikein saadaan kuriin?

[pååtta]

Tottakai devalvaation myötä piristynyt yksityisen toimeliaisuus pienenpää julkista alijäämää kun työttömät palaavat töihin ja verotulot kasvavat. Luottoluokitukset, sikäli kun niillä mitään väliä on, nousivat devalvaation myötä 90-luvulla, joten höpöhöpö taas tuutin täydeltä.

 

[Goodwin]

Miksi taas vedät Venezuelan tähän malliesimerkiksi, vaikka on selvää (onhan?), että Venezuela on huono verrokki Suomeen tai suureen osaan kehittyneistä maista? Saisiko tähän boldattuun nyt jonkun relevantin esimerkkitapauksen, joka ei ole 70-luvulta tai vanhempi.

Kehittyneissä maissahan tilanne nimenomaan oli pitkään se, että keskuspankki osti valtion joukkovelkakirjoja tilanteessa, jossa korko meinasi kohota tavoitetasoa korkeammalle eli bondeja olisi jäänyt myymättä. Se paljon pölisty mutta vähän ymmärretty "setelirahoitus" oli siis normi ihan ympäri maailman.

Our analysis of the transition from the so called tap system to the auction mechanism of sovereign debt issuance does not pretend to hold true everywhere. ... In any case, today the yield of government bonds is by and large decided in the credit markets.This has not always been the case. Before debt management and monetary policy were operationally separated, it was common for the governments themselves to set the yield of their bonds. This arrangement was called the tap system, and it operated for several years in many prosperous countries such as the United States, United Kingdom, Australia, Canada, Italy, Spain, Portugal, and Greece ... It was common that a government did not sell sufficient debt to finance its deficit. In that case, the central bank stepped in to support the interest rate by buying the surplus bonds. It could also happen that the demand for government bonds exceeded government’s financial needs. What is crucial, compared to the current situation, is that under the tap system institutional investors were much less able to discipline governments through interest rates. Under the tap system governments were not significantly constrained by the perceptions of the global credit market, and controlling inflation thus became the key economic restriction on government spending.

Tässä linkissä käsitellään asiaa enemmän.

Tämä suuntaus, jossa taloutta (keskuspankit yms) on eristetty demokraattisen kontrollin ulkopuolelle on suhteellisen myöhäinen kehityskulku. Euroalueella tämä ajattelu, jossa finanssimarkkinat on laitettu valvomaan valtioiden taloudenpitoa on viety äärimmilleen. Tulos ei ole kovin mairitteleva. Toki eurojärjestelmässä on myös muita ongelmia.

Analyysiä ei taida juurikaan olla siitä miksi tällaiseen suuntaan on rahoitusjärjestelmää kehitetty. Tietenkin jotain typeriä salaliittoteorioita on, mutta vakava akateeminen tutkimus asian tiimoilta puuttuu.

Jos joku on erehtynyt asiaa tutkimaan (kuten esim. ylle linkkaamani artikkelin kirjoittajat) niin on tietenkin joku pelottava marxilainen vapautta vihaava orjuuttajakommunisti.

 

[PappAna]

Suomen luottoluokitus putoaisi luultavasti kertaheitolla monta pykälää, joten korkomenojen osuus valtion budjetista nousisivat sitä mukaa kun vanhempia bondeja joudutaan maksamaan uusilla pois.

Kokemus ei ainakaan tue tätä väitettä. Eurosta irtaantuminen toki aiheuttaisi kaikenlaista muuta ongelmaa eritoten velkojen ja saatavien arvostamisessa, mutta yleensä oman kelluvan valutan omaavilla valtioilla lainanhoitokulut ovat hyvin pienet. Niiden bondit reitataan käytännössä riskittömiksi. Myös se on huomattava, että julkisen sektorin menot euromääräisinä pienenisivät. Tottakai niitä tulisi leikata lisää jo ihan sen takia, että työn tarjonta lisääntyisi ja palvelujen tuotanto saataisiin tehokkaaksi.

Eurosta irtaantuminen ei varmaan ole missään tapauksessa helppoa, enkä tiedä olisiko se esimerkiksi omalta kannaltani mitenkään niin erinomainen asia. Minulle käy ihan hyvin sekin, että työttömyys kasvaa, työttömyysturvan tasoa ja pituutta leikataan ja lopulta palkkoja jonkun verran alennetaan. Käsittääkseni PIIGS-maissa palkat eivät ole juuri laskeneet härdellistä huolimatta. Palkat ovat aika jäykkä elementti kansantaloudessa.

 

[rollipeikko]

Aika tyypillinen vastaus tässä keskustelussa siten, että ensin muutetaan kysymys sopivaksi. Ei minusta Suomen liittymistä euroon voida arvioida päätöksenä kuin niistä lähtökohdista, missä päätös tehtiin, eli 90-luvun alun Suomessa.

Olen itse sitä mieltä että pitäisi arvioida erikseen päätöksentekoperusteet ja tekijöiden toiminta 90-luvulla ja euroon liittymisen konkreettiset seuraukset sen olemassaolon ajalta.

90-luvulla päättäjät ovat toivottavasti tehneet päätöksen parhaan mahdollisen tiedon ja osaamisen pohjalta ja päätöksenteon motiivina on ollut suomalaisten hyvinvointi. 90-luvun haamuina toimivat lama, kylmä sota ja pitkä elämä neuvostoliiton varjossa uskoisin. Tältä pohjalta varmasti päätös oli suomalaisten edun kannalta oikea, koska tällä hetkellä me olemme vahvasti osa EU:ta ja länsiblokkia, vaikka turvatakuita ei olekaan. Uskoisin siis että liittyminen EU:n ytimeen on ollut meille hyvä päätös ja oikea valinta juuri ysäri laman ja neukkujen hajoamisen jälkeen. Täytyy muistaa että meillä ei ollut tietoa tulevasta mutta muista isosta vittumaisesta karhusta joka koko ajan väijyi idässä.

Taloudellisesti euro on ilmeisesti ollut ensimmäiset 10 vuotta menestys ja seuraavat 5 vuotta katastrofi. Rahaliiton ongelmat olivat ilmeisesti osittain tiedossa jo alkuaikoina, mutta hyvä taloudellinen suhdanne kantoi. Nyt sitten maksetaan hintaa vajanaisesta integraatiosta ja liian vahvoista tulonsiirroista. Taloudellisesti meillä voisi mennä paremmin omassa rahassa ja siitä syystä olisi järkevää tarkastella mitä vaikutuksia markka-skenaariolla olisi.

Mikäli europäätös tehtiin aikoinaan turvallisuuspoliittisin perustein on se ollut aivan oikea. Jos taas talouspolitiikka on ollut keskiössä on varmasti päätös ollut huonompi. Joka tapauksessa nykyhetkellä ei voida mielestäni kritisoida menneitä päätöksiä, vaan kritisointi pitäisi perustua siihen, että päätös on päätöksentekohetkellä tehty väärin perustein esim. valehtelemalla.

 

[NHB]

Markan arvo voidaan niin matalalla tasolla kuin halutaan. Sveitsin keskuspankki toimii juuri näin frangin kanssa.

Niin tuohan tarkkoittaisi ilmeisesti pysyvää kansalaisten ostovoiman heikennystä ja inflaatiopiikkiä. Sveitsissä ei olla tuollaiseen lähdetty.
- - - Updated - - -

Venäjä on esimerkki siitä, kuinka valuutan tuntuva devalvoituminen ei ole saanut mitään positiivista aikaiseksi. Jos järjestelmä ja tuotanto eivät ole tehokkaita, niin ei se devalvointi mitään pelasta. Jotta vienti vetäisi, niin pitäisi olla jotain vietävää.

- - - Updated - - -

Itse myisin kämpän ja sijoittaisin rahat vaikka nyt sinne Ruotsiin, Sveitsiin tai USAhan heti, kun alkaisi näyttää todennäköiseltä, että markkaan paluuseen päädytään.

Ei kyllä minunkaan euroja tultaisi markoiksi vaihtamaan - ainakaan ennen kuin markan arvo olisi löytänyt pohjansa. Jos jossain vaiheessa suunta alkaisi olemaan ylöspäin, niin siinä vaiheessa markkojen ostamista voisi harkitakin. Joku kai tuonkin lystin maksaisi.

 

[Goodwin]

Olen itse sitä mieltä että pitäisi arvioida erikseen päätöksentekoperusteet ja tekijöiden toiminta 90-luvulla ja euroon liittymisen konkreettiset seuraukset sen olemassaolon ajalta.

90-luvulla päättäjät ovat toivottavasti tehneet päätöksen parhaan mahdollisen tiedon ja osaamisen pohjalta ja päätöksenteon motiivina on ollut suomalaisten hyvinvointi. 90-luvun haamuina toimivat lama, kylmä sota ja pitkä elämä neuvostoliiton varjossa uskoisin. Tältä pohjalta varmasti päätös oli suomalaisten edun kannalta oikea, koska tällä hetkellä me olemme vahvasti osa EU:ta ja länsiblokkia, vaikka turvatakuita ei olekaan. Uskoisin siis että liittyminen EU:n ytimeen on ollut meille hyvä päätös ja oikea valinta juuri ysäri laman ja neukkujen hajoamisen jälkeen. Täytyy muistaa että meillä ei ollut tietoa tulevasta mutta muista isosta vittumaisesta karhusta joka koko ajan väijyi idässä.

Mitä tekemistä euroon liittymisellä ja turvallisuuspolitiikalla on keskenään? Mielestäni ei juuri mitään. Euroopan unioniin liittyminen ja EMU:un liittyminen olivat kaksi eri asiaa. Ensimmäinen varmaankin kytkeytyy myös turvallisuuspolitiikkaan, mutta jälkimmäinen ei.

Taloudellisesti euro on ilmeisesti ollut ensimmäiset 10 vuotta menestys ja seuraavat 5 vuotta katastrofi. Rahaliiton ongelmat olivat ilmeisesti osittain tiedossa jo alkuaikoina, mutta hyvä taloudellinen suhdanne kantoi. Nyt sitten maksetaan hintaa vajanaisesta integraatiosta ja liian vahvoista tulonsiirroista. Taloudellisesti meillä voisi mennä paremmin omassa rahassa ja siitä syystä olisi järkevää tarkastella mitä vaikutuksia markka-skenaariolla olisi.

En ymmärrä boldattua osiota.

Mikäli europäätös tehtiin aikoinaan turvallisuuspoliittisin perustein on se ollut aivan oikea. Jos taas talouspolitiikka on ollut keskiössä on varmasti päätös ollut huonompi. Joka tapauksessa nykyhetkellä ei voida mielestäni kritisoida menneitä päätöksiä, vaan kritisointi pitäisi perustua siihen, että päätös on päätöksentekohetkellä tehty väärin perustein esim. valehtelemalla.

On todella outoa, jos euroon liittyminen on tehty turvallisuuspoliittisin perustein, koska näillä ei mitään kovin järkevää ja vahvaa kytköstä ole. Enemmänkin vaikutti siltä, että kyvyttömät poliitikot ja virkamiehet halusivat rahapolitiikan (ja samalla myös finanssipolitiikan) pois omista käsistään, koska onnistuivat tunaroimaan sen niin totaalisesti 80- ja 90-luvuilla.

Jos katsoo eduskunnassa EMU-päätöstä koskeneita keskusteluita, niin ei niissä mielestäni muuta keskustelua ole kuin talous- ja rahapoliittista. Ja sekin aika surkeaa. EMU-jäsenyyttä perusteltiin esimerkiksi valuutanvaihtokustannuksista irti pääsemisellä, jotka ovat aivan mitättömiä, mutta aivan helvetillinen hinta maksaa siitä, että Suomi menetti raha- ja finanssipoliittisen itsemääräämisoikeutensa.

 

[Dopey]

Kokemus ei ainakaan tue tätä väitettä. Eurosta irtaantuminen toki aiheuttaisi kaikenlaista muuta ongelmaa eritoten velkojen ja saatavien arvostamisessa, mutta yleensä oman kelluvan valutan omaavilla valtioilla lainanhoitokulut ovat hyvin pienet. Niiden bondit reitataan käytännössä riskittömiksi. Myös se on huomattava, että julkisen sektorin menot euromääräisinä pienenisivät. Tottakai niitä tulisi leikata lisää jo ihan sen takia, että työn tarjonta lisääntyisi ja palvelujen tuotanto saataisiin tehokkaaksi.

Suomen lainaluokitus ja sitä kautta korkotaso on näin alhaalla sen vuoksi, että kuulumme euroalueeseen. Jos vaihtaisimme markkaan ja markka sen jälkeen voimakkaasti devalvoituisi, olisi varsin todennäköistä että näin isoa velkaa vieraassa valuutassa pidettäisiin riskialttiina. Tietysti valtio voisi tarjota pienikorkoisia markkaobligaatioita merkittäväksi, joita keskuspankki sitten ostaisi alimerkintätilanteessa. Tämä tietysti devalvoisi valuuttaa lisää. Historiallisesti lienee aika vaikeaa löytää vertailukohtaa, sillä esim. entiset neukkutasavallat olivat irtautuessaan ruplasta aika erilaisessa taloudellisessa tilanteessa kuin missä Suomi olisi eurosta irtautuessaan. Ihan heti ei tule mieleen muita esimerkkejä, missä pieni maa on eronnut isosta valuutasta.

Eurosta irtaantuminen ei varmaan ole missään tapauksessa helppoa, enkä tiedä olisiko se esimerkiksi omalta kannaltani mitenkään niin erinomainen asia. Minulle käy ihan hyvin sekin, että työttömyys kasvaa, työttömyysturvan tasoa ja pituutta leikataan ja lopulta palkkoja jonkun verran alennetaan. Käsittääkseni PIIGS-maissa palkat eivät ole juuri laskeneet härdellistä huolimatta. Palkat ovat aika jäykkä elementti kansantaloudessa.

Ainakin Espanjassa tarjottiin kriisin aikana seniorityöntekijöille aikaisia eläkepaketteja, ja lähteneet korvattiin nuorilla, joille maksetaan murto-osa ulos siivottujen palkasta. Menee toki vuosia, ennenkuin tämä näkyy tilastoissa merkittävänä työtehon nousuna. Akateemisten ammattien aloituspalkoilla Espanjassa tai Italiassa ei menisi kukaan suomalainen edes siivoamaan. Palkkaajan markkinat. Sinänsä erikoista, että esim. maataloustyötä tekevät edelleen maahanmuuttajat.

Olen itse sitä mieltä että pitäisi arvioida erikseen päätöksentekoperusteet ja tekijöiden toiminta 90-luvulla ja euroon liittymisen konkreettiset seuraukset sen olemassaolon ajalta.

Komps. Itse kirjoitin edellisestä, mutta vastineet ovat lähinnä tulleet jälkimmäiseen.

 

[rollipeikko]

Mitä tekemistä euroon liittymisellä ja turvallisuuspolitiikalla on keskenään? Mielestäni ei juuri mitään. Euroopan unioniin liittyminen ja EMU:un liittyminen olivat kaksi eri asiaa. Ensimmäinen varmaankin kytkeytyy myös turvallisuuspolitiikkaan, mutta jälkimmäinen ei.

Mun käsityksen mukaan Euroon liittymisen piti olla "viimeinen" sinetti suomen integraatiossa länteen ja irrottautumisessa Venäjään. Tältä pohjalta siis turvallisuuspolitiikkaa. Eli sidottiin itsemme vahvasti erilaisiin läntisiin järjestelmiin. Tämän käsityksen olen saanut tuon ajan aktiivipoliitikkojen lausunnoista eri medioissa. Toki tämä perustuu mutuun ja mielelläni tästäkin haluaisin tietää enemmän.

En ymmärrä boldattua osiota.

Tulonsiirroilla viittaan yhteisvastuuseen jota yleisesti vastustetaan, eli esim. Kreikkalainoihin tms. Toisaaltahan ne ovat tulonsiirtoja jotka suomalaisen sosiaalidemokraattisen perinteen mukaan ovat ihan jokapäiväistä toimintaa kansallisvaltion sisällä.

On todella outoa, jos euroon liittyminen on tehty turvallisuuspoliittisin perustein, koska näillä ei mitään kovin järkevää ja vahvaa kytköstä ole. Enemmänkin vaikutti siltä, että kyvyttömät poliitikot ja virkamiehet halusivat rahapolitiikan (ja samalla myös finanssipolitiikan) pois omista käsistään, koska onnistuivat tunaroimaan sen niin totaalisesti 80- ja 90-luvuilla.

Jos katsoo eduskunnassa EMU-päätöstä koskeneita keskusteluita, niin ei niissä mielestäni muuta keskustelua ole kuin talous- ja rahapoliittista. Ja sekin aika surkeaa. EMU-jäsenyyttä perusteltiin esimerkiksi valuutanvaihtokustannuksista irti pääsemisellä, jotka ovat aivan mitättömiä, mutta aivan helvetillinen hinta maksaa siitä, että Suomi menetti raha- ja finanssipoliittisen itsemääräämisoikeutensa.

Mun mielestä eurolla ja muilla instituutioilla on selkeä yhteys puolustuspolitiikkaan. Haluttiin integroida suomi Eurooppaan ja tulla osaksi eurooppalaista perhettä. Tämä on tärkeää siksi että kun etsitään liittolaisia (ja silloin Natoon liittyminen ei ilmeisti ollut vaihtoehto) on helpompi liittyä ryhmään jolla on yhteiset arvot, yhteiset instituutiot, yhteinen talous, yhteinen uskonnollinen perintö yms. Kulttuuri-integraatio on erittäin voimakas puolustuspolitiikan osa silloin kun ei voida käyttää suoraa voimapolitiikkaa (eli Naton tykkejä rajalle).

Tätä viestiä on mielestäni useaan otteeseen mielestäni tuotu esiin esim. Presidentti Koiviston, Lipposen tms. kaartin kautta. Veikkaisin että päätös suomen länsi-integraatiosta tehtiin kuitenkin joskus 1990-1995 välillä ja sen jälkeen sitä on vain toteutettu. Jos jollain on tästä parempaa tietoa niin olen erittäin kiinnostunut lukemaan.

Edit:
Tuolla juttua tosta turvallisuuskytkystä
Euro Suomelle turvallisuuspolitiikkaa | Taloussanomat

Tuolla juttua toiselta kantilta
Euro ja turvallisuuspoliittinen harha ? keksittyjen puolusteluiden ketju jatkuu | Tyhmyri's Blog

Editedit: Tuossa tyhmyrin postissa kyllä hieman korpeaa tuo hieman ... (lapsellinen, naivi..) käsitys siitä, että eurointegraatio ei johtaisi lopulta liittovaltioon. Minusta on kummallista ajatella että joku laittaisi näin paljon aikaa ja rahaa erilaisen euroinstrumenttien rakentamiseen mikäli lopputuloksena ei olisi liittovaltio. Totta toisaalta on se että suomessa näistä asioista ei keskustella, kuten ei juuri mistään muistakaan motiiveistä päätösten takana.

Itse siis kannatan liittovaltiota joka maksaisi myös meidän suomalaisten eläkkeet ;)

 

[PappAna]

Suomen lainaluokitus ja sitä kautta korkotaso on näin alhaalla sen vuoksi, että kuulumme euroalueeseen. Jos vaihtaisimme markkaan ja markka sen jälkeen voimakkaasti devalvoituisi, olisi varsin todennäköistä että näin isoa velkaa vieraassa valuutassa pidettäisiin riskialttiina. Tietysti valtio voisi tarjota pienikorkoisia markkaobligaatioita merkittäväksi, joita keskuspankki sitten ostaisi alimerkintätilanteessa. Tämä tietysti devalvoisi valuuttaa lisää. Historiallisesti lienee aika vaikeaa löytää vertailukohtaa,

Se on kyllä ihan totta, että ei ole oikein vertailukohtaa, miten sijoittajat kohtelisivat valtiota, jolla vanhat velat olisivat entisessä yhteisvaluutassa ja sen päälle kosolti uutta velkaa omassa valuutassaan.

Eikö kuitenn olisi niin, että ennen eurosta erkaantumista otettujen velkojen korkomarginaali on Suomen valtion osalta jo sovittu lainaa otettaessa? Se ei käsittääkseni muuttuisi. Mitä näille lainoille jälkimarkkinoilla taahtuisi on jo tonen asia eikä se käsittääkseni koske Suomen valtiota. Voin olla pahastikin väärässä, mutta näin kuvittelisin olevan.

Miksi uusien omassa valuutassa otettujen lainojen korko olisi korkea, jos valuuttakurssi keluu ja maalla on oma keskuspankki? Minusta tällöin lainat hinnoitellaan lähes riskittömiksi. Suomen korkotason hurja nousu 90-luvun alkuvuosina johtui ensin kiinteän kurssin puolustamisesta ja sitten talouden romahtamisesta. Korkotaso maailmalla yleisesti ottaenkin oli siihen aikaan korkeammalla kuin nyt. Käsittääkseni tällaista korkotasojen yleistä nousua uumoillaan tulevaksi pitkällä tähtäimellä myös eurolle. Tämä korkotaso ei ole ikuinen, vaikka se voi olla kyllä pitkäkestoinen.

Sinänsä pidän nykyistä tilannetta euroalueella hyvin mielenkiintoisena. Raha ei maksa juuri mitään ja sitä saa. Aika heikko liikemies pitää olla, jos rahalle ei saa 2%-3% tuottoa.

 

[Goodwin]

Mun käsityksen mukaan Euroon liittymisen piti olla "viimeinen" sinetti suomen integraatiossa länteen ja irrottautumisessa Venäjään. Tältä pohjalta siis turvallisuuspolitiikkaa. Eli sidottiin itsemme vahvasti erilaisiin läntisiin järjestelmiin.

Onhan toki koko EU:hun liittymisessä ollut aina vahvasti mukana se, että halutaan osaksi sitä ihanaa eurooppalaista katukahvilakulttuuria. Mutta tämä EMU:n ja turvallisuuspolitiikan kytkös on edelleen varsin heikko.

Törmäsin huvittavaan Talsan artikkeliin aiheesta vuodelta 1998:

Suomi on nyt, määrätietoisella talouspolitiikalla, onnistunut räpiköimään kelluvan valuutan ulapalta takaisin valuuttaunionin rantaan, ja kahlaa kuivalle maalle ensi tammikuun alussa.

Mielestäni tämä kuvaa oivasti tuota suomalaista 90-lukulaista ajattelua. Kelluva valuutta oli jonkinlainen kauhistus, josta piti päästä perkeleen äkkiä eroon... vaikka se lyhyt kellutuspätkä oli kaikkein parasta valuuttapolitiikkaa mitä täällä on koskaan harjoitettu.

Tulonsiirroilla viittaan yhteisvastuuseen jota yleisesti vastustetaan, eli esim. Kreikkalainoihin tms. Toisaaltahan ne ovat tulonsiirtoja jotka suomalaisen sosiaalidemokraattisen perinteen mukaan ovat ihan jokapäiväistä toimintaa kansallisvaltion sisällä.

Mutta tuossa sun aiemmassa tekstissä annoit ymmärtää, että nämä tulonsiirrot olisivat jotenkin aiheuttaneet eurokriisin? Näillä tukipaketeilla sun muilla yritetään vaan paikkailla tämän ongelmallisen valuuttaunionin toimintaa. Tosin tuet ei taida päätyä sinne minne pitäisi, vaan ranskalaisille ja saksalaisille pankeille, but that's another story.

Mun mielestä eurolla ja muilla instituutioilla on selkeä yhteys puolustuspolitiikkaan. Haluttiin integroida suomi Eurooppaan ja tulla osaksi eurooppalaista perhettä. Tämä on tärkeää siksi että kun etsitään liittolaisia (ja silloin Natoon liittyminen ei ilmeisti ollut vaihtoehto) on helpompi liittyä ryhmään jolla on yhteiset arvot, yhteiset instituutiot, yhteinen talous, yhteinen uskonnollinen perintö yms. Kulttuuri-integraatio on erittäin voimakas puolustuspolitiikan osa silloin kun ei voida käyttää suoraa voimapolitiikkaa (eli Naton tykkejä rajalle).

Tätä viestiä on mielestäni useaan otteeseen mielestäni tuotu esiin esim. Presidentti Koiviston, Lipposen tms. kaartin kautta. Veikkaisin että päätös suomen länsi-integraatiosta tehtiin kuitenkin joskus 1990-1995 välillä ja sen jälkeen sitä on vain toteutettu. Jos jollain on tästä parempaa tietoa niin olen erittäin kiinnostunut lukemaan.

Edit:
Tuolla juttua tosta turvallisuuskytkystä
Euro Suomelle turvallisuuspolitiikkaa | Taloussanomat

Tuolla juttua toiselta kantilta
Euro ja turvallisuuspoliittinen harha ? keksittyjen puolusteluiden ketju jatkuu | Tyhmyri's Blog

Editedit: Tuossa tyhmyrin postissa kyllä hieman korpeaa tuo hieman ... (lapsellinen, naivi..) käsitys siitä, että eurointegraatio ei johtaisi lopulta liittovaltioon. Minusta on kummallista ajatella että joku laittaisi näin paljon aikaa ja rahaa erilaisen euroinstrumenttien rakentamiseen mikäli lopputuloksena ei olisi liittovaltio. Totta toisaalta on se että suomessa näistä asioista ei keskustella, kuten ei juuri mistään muistakaan motiiveistä päätösten takana.

Itse siis kannatan liittovaltiota joka maksaisi myös meidän suomalaisten eläkkeet ;)

Mielestäni nuo Lipposen argumentit ovat kyllä todella huonoja.

[Jos Suomella olisi oma valuutta] – Silloin joutuisimme suurvaltojen pompoteltavaksi akselilla Moskova-Berliini, Lipponen totesi viime vuoden lopulla.

Siis jos Suomella olisi oma valuutta, niin oltaisiin muiden valtioiden pompoteltavana? Mitä ihmettä? Tämä puhuu mielestäni enemmänkin sen aiemmin mainitsemani puolesta, että täkäläiset poliitikot ja virkamiehet olivat aika rankasti pihalla koko raha-, valuutta- ja finanssipolitiikasta. Mitä enemmän nämä saatiin delegoitua "ulkopuolisille ammattilaisille" niin sen parempi, näin vaikuttaa ajattelu menneen.

Eikä nuo E.J. Penttilän argumentitkaan vakuuta:

– Mikäli joutuisimme luopumaan eurosta, joutuisimme hakemaan uskottavaa kansainvälistä asemaa meitä koko ajan enemmän kovistelevan Venäjän vieressä, hän kirjoittaa.

Tuota turvallisuuspolitiikka-aspektia käytetään/käytettiin mielestäni vain keppihevosena siinä, että Suomi saatiin mukaan EMU:un.

 

[NHB]

Miksi uusien omassa valuutassa otettujen lainojen korko olisi korkea, jos valuuttakurssi keluu ja maalla on oma keskuspankki? Minusta tällöin lainat hinnoitellaan lähes riskittömiksi.

Kai nyt jokainen lainoittaja hinnoittelee jotenkin valuuttakurssiriskin. Hyväntekeväisyyden harjoittaja on pian entinen lainoittaja. Hinnoittelu riippuu sitten näkymistä.

 

[NHB]

Neuvotteleva kampittaja perustelee pienpanimoiden kuritusta selkeydellä.

"Ministeriö haluaa, että alkoholijärjestelmä on mahdollisimman selkeä. Lakiin tulee kirjata mahdollisimman vähän poikkeuksia", Haavisto sanoo MT:lle.

Ja tätä se selkeys sitten on.

 

[rollipeikko]

Mutta tuossa sun aiemmassa tekstissä annoit ymmärtää, että nämä tulonsiirrot olisivat jotenkin aiheuttaneet eurokriisin? Näillä tukipaketeilla sun muilla yritetään vaan paikkailla tämän ongelmallisen valuuttaunionin toimintaa. Tosin tuet ei taida päätyä sinne minne pitäisi, vaan ranskalaisille ja saksalaisille pankeille, but that's another story.

Joo näin se on, mutta ilman tulonsiirtoja ei olisi eurokriisiä, siis euroon kuuluminen ei haittaisi ketään jos ei pitäisi tukea etelänmaita tai isojen poikien pankkeja.

Mielestäni nuo Lipposen argumentit ovat kyllä todella huonoja. Siis jos Suomella olisi oma valuutta, niin oltaisiin muiden valtioiden pompoteltavana? Mitä ihmettä? Tämä puhuu mielestäni enemmänkin sen aiemmin mainitsemani puolesta, että täkäläiset poliitikot ja virkamiehet olivat aika rankasti pihalla koko raha-, valuutta- ja finanssipolitiikasta. Mitä enemmän nämä saatiin delegoitua "ulkopuolisille ammattilaisille" niin sen parempi, näin vaikuttaa ajattelu menneen.

Eikä nuo E.J. Penttilän argumentitkaan vakuuta:


Tuota turvallisuuspolitiikka-aspektia käytetään/käytettiin mielestäni vain keppihevosena siinä, että Suomi saatiin mukaan EMU:un.

Täytyy muistaa että 1990-luvulla elettiin vielä aikaa jolloin oli ainaki teoriassa kaksi vastakkaista talousjärjestelmää ja Neuvostoliitossa suunnitelmatalous. Toinen maailmansota oli vielä läsnä vahvasti kylmän sodan kautta ja neukut olivat vasta katoamassa. Se toki kävi sitten yhdessä yössä. Siis tämän hetken maailman pohjalta on hyvin vaikea arvioida onko esim. puolustuspoliittinen argumentti "oikeutettu" koska sitä pitää peilata menneeseen. Itse ainakin uskon että neukut olivat aika kova peikko ja oltiin valmiita tekemään jopa epätoivoisia muuveja selviämiseksi. Tähän tietysti vaikuttaa mm. yhteiskunnan kollektiivinen trauma ja täpärä pelastuminen.

 

[pååtta]

Joo näin se on, mutta ilman tulonsiirtoja ei olisi eurokriisiä, siis euroon kuuluminen ei haittaisi ketään jos ei pitäisi tukea etelänmaita tai isojen poikien pankkeja.

Kommentoin vaan tätä. Meinaatko, että euroalue ei olisi taantumassa jos kaikkien E-Euroopan maiden joukkovelkakirjojen olisi annettu mennä mädiksi ja isot saksalaiset ja ranskalaiset pankit olisivat joutuneet alaskirjaamaan ne? Minusta se olisi ollut sellainen deflaatiopommi, että työttömyys olisi ollut pitkin Eurooppaa Kreikan lukemissa.

 

[rollipeikko]

Kommentoin vaan tätä. Meinaatko, että euroalue ei olisi taantumassa jos kaikkien E-Euroopan maiden joukkovelkakirjojen olisi annettu mennä mädiksi ja isot saksalaiset ja ranskalaiset pankit olisivat joutuneet alaskirjaamaan ne? Minusta se olisi ollut sellainen deflaatiopommi, että työttömyys olisi ollut pitkin Eurooppaa Kreikan lukemissa.

Eikö jenkeissä tehty noin? Lehmann päästettiin konkkaan ja koko roska romahti. Nyt ovat paremmalla tolalla kuin eurooppa, saksaa lukuunottamatta. Sakut ja raskalaiset pankit taisivat itse ottaa markkinariskin kun sijoituksiaa tekivät. Nyt ne pelastettiin kaikkien rahoilla. Reilua olisi että sakut seuraavaksi pelastaisivat meidät. Ainakin ne jo yhden telakan ostivat..

 

[pååtta]

Eikö jenkeissä tehty noin? Lehmann päästettiin konkkaan ja koko roska romahti. Nyt ovat paremmalla tolalla kuin eurooppa, saksaa lukuunottamatta. Sakut ja raskalaiset pankit taisivat itse ottaa markkinariskin kun sijoituksiaa tekivät. Nyt ne pelastettiin kaikkien rahoilla. Reilua olisi että sakut seuraavaksi pelastaisivat meidät. Ainakin ne jo yhden telakan ostivat..

Aika pahasti nuo rahoitusmarkkinat jäätyivät Lehmann konkasta, joka ei ollut edes kovin suuri pankki. Sinänsä olen ihan samaa mieltä, että suomalaisilla maksatettiin Keski-Euroopan pankkien riskien realisoituminen.

 

[PappAna]

Eikö jenkeissä tehty noin? Lehmann päästettiin konkkaan ja koko roska romahti. Nyt ovat paremmalla tolalla kuin eurooppa, saksaa lukuunottamatta. Sakut ja raskalaiset pankit taisivat itse ottaa markkinariskin kun sijoituksiaa tekivät. Nyt ne pelastettiin kaikkien rahoilla. Reilua olisi että sakut seuraavaksi pelastaisivat meidät. Ainakin ne jo yhden telakan ostivat..

Minun käsitykseni on, että USAssa käynnistettin heti Lehmannin konkursiin jälkeen aivan ennen näkemätön Fedin tukiohjelma, jolla isoimpien pankkien likviditeetti taattiin. Ko. roska ei suinkaan romahtanut, GM esimerkiksi otettiin valtion syliin ja pelastettiin ja myöhemmin liittovaltio myi pelastetun yhtiön osakkeet voitolla. AIG podettiin pystyssä jne. Tukiohjelmaa on joidenkin toimesta moitittu riittämättömäksi, toisten mielestä se oli liian suuri.

 

[Dopey]

Eikö kuitenn olisi niin, että ennen eurosta erkaantumista otettujen velkojen korkomarginaali on Suomen valtion osalta jo sovittu lainaa otettaessa? Se ei käsittääkseni muuttuisi. Mitä näille lainoille jälkimarkkinoilla taahtuisi on jo tonen asia eikä se käsittääkseni koske Suomen valtiota. Voin olla pahastikin väärässä, mutta näin kuvittelisin olevan.

Miksi uusien omassa valuutassa otettujen lainojen korko olisi korkea, jos valuuttakurssi keluu ja maalla on oma keskuspankki? Minusta tällöin lainat hinnoitellaan lähes riskittömiksi. Suomen korkotason hurja nousu 90-luvun alkuvuosina johtui ensin kiinteän kurssin puolustamisesta ja sitten talouden romahtamisesta.

Lainoja erääntyy koko ajan, ja niitä maksellaan laskemalla liikkeelle uusia bondeja: Treasury Finland - Valtion velanhallinta | Valtiokonttori > Sarjalainat. Jos Suomen valuutta devalvoituisi kymmeniä prosentteja ja aiheuttaisi lähes yhtä nopean piikin inflaatioon, on vaikea uskoa obligaatioiden menevän kaupaksi matalalla korolla. Tämä siis jos uskotaan edelleen sijoittajaan, joka toimii rationaalisesti.

Eikö jenkeissä tehty noin? Lehmann päästettiin konkkaan ja koko roska romahti. Nyt ovat paremmalla tolalla kuin eurooppa, saksaa lukuunottamatta. Sakut ja raskalaiset pankit taisivat itse ottaa markkinariskin kun sijoituksiaa tekivät. Nyt ne pelastettiin kaikkien rahoilla.

USAssa pääomitettiin pankkeja, eli valtio sijoitti niihin rahaa ja sai hyvin etuoikeutettuja osakkeita vastineeksi. Eurooppalaisille pankeille olisi pitänyt tehdä samoin sen sijaan, että tippaletkulla ravitaan valtioita, jotka eivät lainojaan voi maksaa takaisin. Markkinariskistä olisi pitänyt Euroopassakin seurata sijoittajariski.

 

[PappAna]

USAssa pääomitettiin pankkeja, eli valtio sijoitti niihin rahaa ja sai hyvin etuoikeutettuja osakkeita vastineeksi. Eurooppalaisille pankeille olisi pitänyt tehdä samoin sen sijaan, että tippaletkulla ravitaan valtioita, jotka eivät lainojaan voi maksaa takaisin. Markkinariskistä olisi pitänyt Euroopassakin seurata sijoittajariski.

Niin, Euroopassa liikepankkien hallussa olevat kriisimaiden lainapaperit suhmuroitiin EKP:lle eli veronmaksajien taseeseen. Kätevää!

 

[Goodwin]

Täytyy muistaa että 1990-luvulla elettiin vielä aikaa jolloin oli ainaki teoriassa kaksi vastakkaista talousjärjestelmää ja Neuvostoliitossa suunnitelmatalous. Toinen maailmansota oli vielä läsnä vahvasti kylmän sodan kautta ja neukut olivat vasta katoamassa. Se toki kävi sitten yhdessä yössä. Siis tämän hetken maailman pohjalta on hyvin vaikea arvioida onko esim. puolustuspoliittinen argumentti "oikeutettu" koska sitä pitää peilata menneeseen. Itse ainakin uskon että neukut olivat aika kova peikko ja oltiin valmiita tekemään jopa epätoivoisia muuveja selviämiseksi. Tähän tietysti vaikuttaa mm. yhteiskunnan kollektiivinen trauma ja täpärä pelastuminen.

Neuvostoliitto hajosi jo 1991. Suomen EMU-päätös tehtiin 1998.

Vaikuttaisi melkeinpä siltä, että tuota turvallisuuspolitiikka-argumenttia on alettu esittelemään vasta nyt jälkikäteen, kun liittymispäätöksen järkevyyttä taloudellisesta näkökulmasta on alettu kyseenalaistamaan... "Eihän EMU:un liittymisessä koskaan ollutkaan kyse vain taloudesta..."