Miten maamme talous oikein saadaan kuriin?

[manux]

Enpä tiedä varmaksi, mutta aika moni väittää kalifornian ongelmien johtuvan paisuneesta julkisesta sektorista ja byrokratiasta. Hyvinä aikoina palkkoja ja meininkiä kasvatettu ja nyt ei riitä verotulot kattamaan menoja. Esimerkkeinä heitetään palkkoja ja eläke-etuja mitä julkisella puolella nautitaan.

Eli tää perinteinen "aina valitaan ne jotka lupaa lisää hyvää". Menet ehdottamaan leikkauksia tai järkiperäistämistä niin jäät vähemmistöön.

 

[pååtta]

En ole mikään kansantaloustieteilijä, joten se siitä.
Miten silti eikö siitä että valtio velkaantuu ja velkaantuu ja velkaantuu tule kuitenkin esimerkiksi vastaan se että ei ole mahdollista elvyttää äärettömyyksiin asti koska ennenpitkää ainoa investoinneista vastaava taho on valtio? Tulee tota crowding out efektiä ja yksityissektorin investoinnit syrjäytyy.

Mitä talousoppeja noi valtio voi velkaantua ihan loputtomiin ja inflaatiota vaan kehiin edustaa? Myönnän etten ymmärrä kansantaloudesta paskaakaan en mä ole mikään kansiksen tohtori, olen lukenut tasan ne is-lm mallit..

Kysymys sitten? Paljon se optimaalinen valtionvelka on? Entä tarpeeksi hyvä inflaatio? Paljon pitäisi julkisen sektorin olla BKT:stä?

Entä mitä innovaatioita eri kunnallishallinnon virkamiehet, virastojen virkamiehet, ministeriöiden virkamiehet ja muut stadi-duunit kehittää?

Minä en ole koskaan kansista lukenut, mutta miten julkinen velka ylipäätään voisi syrjäyttää yksityistä velkaa. Eihän pankit lainaa rahaa eteenpäin ja vaan uusi laina on uutta rahaa käytännössä. Oma vaatimaton näkemykseni on, että kun tuossa edellisessä lauseessa mainittu fakta hyväksytään niin vaaka keinahtaa automaattisesti kysyntävetoiseen näkökantaan.

 

[EJS]

Enpä tiedä varmaksi, mutta aika moni väittää kalifornian ongelmien johtuvan paisuneesta julkisesta sektorista ja byrokratiasta. Hyvinä aikoina palkkoja ja meininkiä kasvatettu ja nyt ei riitä verotulot kattamaan menoja. Esimerkkeinä heitetään palkkoja ja eläke-etuja mitä julkisella puolella nautitaan.

Eli tää perinteinen "aina valitaan ne jotka lupaa lisää hyvää". Menet ehdottamaan leikkauksia tai järkiperäistämistä niin jäät vähemmistöön.

Offtopic: Totta. Liian suureksi kasvaneet julkisen puolen kulut ja ennen kaikkea tulevat elake-edut yhdistettyna kasvaviin terveysmenoihin jatkossa (vanheneva vaesto). Kuulostaako tutulta? Samaa voisi sanoa lahes kaikista lansimaista, Japani ehka pahimpana esimerkkina, jossa talla hetkella myydaan enemman vaippoja aikuisille kuin pikkulapsille. Taalla jotkut sossut aiemmin ottivat Japanin "hyvana" esimerkkkina siita miten valtavan julkisen velan kanssa voidaan elaa. No, se leikki tulee loppumaan ihan omaan matemaattiseen mahdottomuuteensa.

 

[S-kolmonen]

En ole mikään kansantaloustieteilijä, joten se siitä.
Miten silti eikö siitä että valtio velkaantuu ja velkaantuu ja velkaantuu tule kuitenkin esimerkiksi vastaan se että ei ole mahdollista elvyttää äärettömyyksiin asti koska ennenpitkää ainoa investoinneista vastaava taho on valtio? Tulee tota crowding out efektiä ja yksityissektorin investoinnit syrjäytyy.

Rahan ja luotonannon määrä eivät ole mitään vakioita, vaan ovat sisäsyntyisiä/kysyntälähtöisiä: liikepankit voivat aina mahdollistaa yksityisen investoinnin, jos toiminta on kannatavaa molempien osapuolien mielestä. Pitäen valtion velkakirjojen korot matalina ja rahavirrat liikkeellä, löytyy kannattavia yksityisiä investointeja ja luotoille on kysyntää.

Mitä talousoppeja noi valtio voi velkaantua ihan loputtomiin ja inflaatiota vaan kehiin edustaa? Myönnän etten ymmärrä kansantaloudesta paskaakaan en mä ole mikään kansiksen tohtori, olen lukenut tasan ne is-lm mallit..

Täsmennyksenä, että voi velkaantua omassa valuutassaan ja asettaahan reaalitalous rajoituksia, joita on järkevä noudattaa. Esimerkiksi tilanteessa, jossa tuotantokapasiteettia ei voida joustavasti kasvattaa, aiheuttaa valtion alijäämän lisääminen / halvan rahan pumppaaminen kiihtyvää inflaatiota. Eikä tarkoitus ole, että pyrkimyksenä pitää inflaatio käynissä, tavoitteena olisi hyperinflaatio, jotta velat sulavat. Yksinkertaisesti vain kapitalistinen rahatalousjärjestelmä ei toimi ilman inflaatiota. Mitä vakaampi ja ennustettavampi hintojen nousu on, sitä parempi.

Kysymys sitten? Paljon se optimaalinen valtionvelka on? Entä tarpeeksi hyvä inflaatio? Paljon pitäisi julkisen sektorin olla BKT:stä?

Jaa, ei sellaista täsmällistä vastausta ole. Miksi pitäisi olla? Tärkeämpää on tarkastella valtion budjetin efektiivistä vaikutusta. Yksityisen säästämistavoitteen ja työttömyyden kasvaessa, julkista alijäämää olisi paisutettava (vastasyklinen finanssipolitiikka). Päin vastoin taas suhdanteen kuumentuessa, jos ei tahdota varta vasten tulla kovaa alas.

Entä mitä innovaatioita eri kunnallishallinnon virkamiehet, virastojen virkamiehet, ministeriöiden virkamiehet ja muut stadi-duunit kehittää?

Ei varmaan mitään siinä mielessä, kun me heidän työnsä kuvittelemme. Ehkä palvelevat julkisen sektorin muita tavoitteita, kuten että tuet kohdistetaan niitä tarvitseville ja rakennusten katot kestävät? Julkinen kulutus on kyllä paljon muutakin koko kansantalouden kannalta.

Jollain tavalla, ehkä, ymmärsin tuosta osan. Luultavasti väärin. Kysyisin kuitenkin: Eikö investoinnin voitolliseksi kokeminen riipu myös siitä, kuinka kilpailukykyiseksi tuotanto on investoinnilla saatavissa? Oletettavasti kilpailua kuitenkin aina on. Olettakaamme, että kansantalouteen saadaan kokonaiskysyntää lisäämällä rahan määrää. Miksi kysyntää tyydyttävä investointi tehtäisiin maahan, jonka tuotantotekijt eivät ole kilpailukykyiset? Eikö kysyntä olisi helpompi tyydyttää tällöin tuonnilla tai ainakin siirtämällä kystyn tuotteen tuotanto alihankintana kilpailukyisempään maahan?

Liityn siihen kuoroon, joka ei kannata harvaan asumisen tukemista.

Jos kyse ei ole monopolista tai muuten erityisen jäykistä markkinoista, rahavirtojen kasvaminen (kysyntä) kannustaa yrityksiä lisäämään tuotantoa. Tuotantoa kasvatetaan investoimalla pääomaan ja työvoimaan. Pyrkimyksessä kasvattaa voittoja, investoidaan myös teknologiaan, jolla on merkittävä vaikutus tuottavuuden kehitykseen. Ja valuuttakurssit/hintatasot, tuottavuus ja osaamisen erikoistuminen eri maissa tasaavat kilpailuetuja, ja suhteellisen edun periaattenkin mukaan, ei yhden maan kannataa kaikkeen tuotantoon keskittyä. Toivottavasti en ihan kysymyksen vierestä mennyt.

 

[Kaapeli]

Taalla jotkut sossut aiemmin ottivat Japanin "hyvana" esimerkkkina siita miten valtavan julkisen velan kanssa voidaan elaa. No, se leikki tulee loppumaan ihan omaan matemaattiseen mahdottomuuteensa.

Paitsi Japanin velka on enimmäkseen sisäistä ja jeneissä, joten devalvoimaan. Tai nämä "talousdemokraatit" (uusi hauska nimi sosialismille, kun halutaan erottua marxisteista), joita täällä pakkiksellakin on pari uskovat moisen olevan patenttiratkaisu kaikkeen.

 

[iivili]

Jaha, Kaapeli taas ihan suotta mustamaalaa. Siinäkö on kyse 100% sosialismista ja kapitalismin täystuhosta, jos ei muuta vaadita, kuin rahan luomisen siirtämistä yksityisomisteisilta liikepankeilta pääasiassa valtioiden keskuspankeille? Ei devalvaatiokilpailu ja loputon lisäraha ole mikään patenttiratkaisu. On selvää, että rakenteitakin pitää tervehdyttää, niin Kreikassa kuin Suomessakin ja mieluiten maailma joutaisi olla aito meritokratia, jossa aina se, jossa yhdistyisi lahjakkuus ja ahkeruus, saisi myös hyvää elämää, myös maallisen mammonan muodossa. Nyt ei olla lähelläkään semmoista ja tietysti kommarivaltioissa oltiin vielä paljon kauempana.

Indicalle, erityisesti kappaleet 4.1 ja 4.2 (tai no, kelle vain, kelle rahan synty on epäselvää):
Vähimmäisvarantojärjestelmä ? Wikipedia

 

[Kaapeli]

Jaha, Kaapeli taas ihan suotta mustamaalaa. Siinäkö on kyse 100% sosialismista ja kapitalismin täystuhosta, jos ei muuta vaadita, kuin rahan luomisen siirtämistä yksityisomisteisilta liikepankeilta pääasiassa valtioiden keskuspankeille

Siis poliitikot määräävät kuinka paljon fyrkkaa painetaan ja ei tarvitse murehtia enää niin paljon rahankäytöstä, kun lisää tulee pistämällä Epson tulille? Siis sehän raha kuluu mikä vaan tulee ja jos rahantuloa ei rajoita mikään kuin tahto, niin...
Noh, jos tämä kerran on se ennennäkemättömän rikastumisen järjestelmä, niin miksi eivät kyseistä rahapolitiikkaa harjoittavat valtiot ole maailman harjalla?

 

[Ranger]

Koska inflaatio...

Koko makrotaloustiede on rakennettu mikrotaloustieteen pohjalle rationaalisine odotuksineen yms. tehokkaiden markkinoiden hypoteesille.
Kriisissä rahapolitiikan keinot loppuvat siihen kun porukka säästää, eikä uskalleta ottaa riskejä, koska pelätään jo oman duunin puolesta.

Korkojen laskeminen ei riitä stimuloimaan taloutta. Bkt ei yksinkertaisesti kasva, jos ei ole kysyntää.

Tarvitaan valtiota viimekätisenä lenderinä ja työllistäjänä, ja keinot siihen löytyvät tätä nykyä euroopan unionista.

Suomi voi nyt pelkästään laittaa kädet ristiin ja toivoa että EKP ryhtyy QE temppuihin.

 

[PappAna]

Löysin aikanaan tällaisen aika helposti ymmärrettävän esityksen siitä, kuinka rahaa luodaan:
http://www.suomenpankki.fi/fi/julka...t/bof_online/Documents/BoF_Online_05_2011.pdf

Olen kyllä vieläkin sitä mieltä, että investointeja ei synny Suomeen pelkällä julkisen sektorin velkaantumisella ja rahan kaatamisella talouteen. Investoinnin pitää myös kannattaa. Kyllähän suomalaiset yritykset luottoa saavat ja investoivatkin varsin paljon. Ne eivät vaan investoi Suomeen, koska tuotannon tekijät ovat liian kalliita. Kun kysyntä kasvaa se tyydytetään tavaralla, joka on tuotettu ulkomailla, eli julisen sektorin velanotto hyödyttää muiden maiden kansantalouksia, ei Suomen.

 

[Kaapeli]

Löysin aikanaan tällaisen aika helposti ymmärrettävän esityksen siitä, kuinka rahaa luodaan:
http://www.suomenpankki.fi/fi/julka...t/bof_online/Documents/BoF_Online_05_2011.pdf

Olen kyllä vieläkin sitä mieltä, että investointeja ei synny Suomeen pelkällä jukisen sektorin velkaantumisella ja rahan kaatamisella talouteen. Investoinnin pitää myös kannattaa. Kyllähän suomalaiset yritykset luottoa saavat ja investoivatkin varsin paljon. Ne eivät vaan investoi Suomeen, koska tuotannon tekijät ovat liian kalliita. Kun kysyntä kasvaa se tyydytetään tavaralla, joka on tuotettu ulkomailla, eli julisen sektorin velanotto hyödyttää muiden maiden kansantalouksia, ei Suomen.

Sitten on tietysti Sveitsin malli. Maassa on maailman korkeimmat keskiliksat, maailman korkein minimipalkka, BKT/nuppi ja kaiketi myös korkeimpiin lukeutuva elintaso. Ja miten? Liberaali markkinatalous, jossa rahoitussektoria ei hätyytellä suotta, joten rahaa suorastaan tyrkytetään maahan.

Ja tottakai suomalaisten yritysten kannattaa investoida sinne missä hommat hoidetaan parhaiten ja halvimmalla. Olisi hullua pakottaa niitä toimimaan muutoin, joka on kuin lähettäisi kumppaninsa kauppaan ruokaostoksille, mutta ampuisi ensin sitä molempiin jalkoihin. Porkkanan tarjoaminen on sitten toinen asia.

 

[kodari76]

Enpä tiedä varmaksi, mutta aika moni väittää kalifornian ongelmien johtuvan paisuneesta julkisesta sektorista ja byrokratiasta. Hyvinä aikoina palkkoja ja meininkiä kasvatettu ja nyt ei riitä verotulot kattamaan menoja. Esimerkkeinä heitetään palkkoja ja eläke-etuja mitä julkisella puolella nautitaan.
Eli tää perinteinen "aina valitaan ne jotka lupaa lisää hyvää". Menet ehdottamaan leikkauksia tai järkiperäistämistä niin jäät vähemmistöön.

Raflaavassa uudessa dokkarissa (Inequality for All) oli mielenkiintoista settiä Ameriikasta. Yhtenä ongelmana pidettiin varallisuuden jakautumista. 400 rikkainta omistaa saman, mitä 150 miljoonaa köyhintä. Vielä suurempi närä nousi verotuksesta. "Hyvinä aikoina" kun talous nousi 40-80-luvuilla varakkaiden verotus oli monta kertaa kovempaa. Sitten tuli Ronald McRegan sekä kumppanit ja verotusta muutettiin "yrittäjille kannustavaksi". Nyt kaverit kuten Warren Buffet maksavat veroa 13-15% (mitä herra itsekin ihmetteli ohjelmassa) samaan aikaan kun keskiluokassa verotus on melkein tuplat siitä.

Yksi miljonääri dokkarissa kertoi tienaavansa 8 numeroisen summan joka vuosi. Mutta talous ei nouse hänen ansiostaan, sillä hän ostaa edelleen saman määrän vaatteita ja ruokaa mitä ennenkin. Hänen on pakko sijoittaa rahat rahastoihin, joiden toiminnasta ei tiedä juuri mitään. Mutta herran omin sanoin, todennäköisesti sijoitukset eivät ole USAa tukevia tai edes eettisesti aina toimivia. Mutta jonnekin raha on laitettava, sillä pankissa makuuttamalla ne olisivat ihan samalla tavalla samoissa rahastoissa, mutta pankki ottaisi mahdolliset voitot. Eli olisiko parempi maksaa 3x enemmän veroa rahasta, mitä ei pysty kuluttamaan ja sen jälkeen nauttia toimivammasta maasta? Koulutuksen myötä todennäköisesti keskiluokkakin voisi paremmin ja bisnes toimisi entistä paremmin.

Köyhillä tilanne oli tukala. Ylöspäin on hankala päästä, vaikka kuinka yrittäisi. Palkat ovat niin pienet, että sinulla pitää olla 2-3 työpaikkaa. Eli et todellakaan käy mitään kouluja tai kehitä mitään omia bisneksiä. Kuudelta ylös ja 24.00 nukkumaan, välissä tuot ja viet muksut jne. Sairastua ei kannata, sillä se on konkurssi.

Suomessa ei tietty tämä tilanne ole. Tuloerot ovat suht pienet. Kuitenkin keskiluokan verotus on todella raskasta verrattuna suurituloisiin. Enkä tarkoita mitään 100k€ vuodessa, vaan kavereita jotka tienaavat miljoonia. Itselläni viime vuonna oli 42% vero. Tuttu tienasi 3x enemmän pienemmällä prosentilla. Vaan kun palkkatyöläinen ei voi kierrättää rahoja pääomaveron kautta (joka toki sekin on noussut).

 

[D.Yates]

Suomessa on taidettu keksiä sisäinen inflaatio...

Vilkaisepa näitä 9 Nordean grafiikkaa, jotka kertovat Suomen olevan lamassa - Uutiset - Talouselämä

 

[Free weight]

Raflaavassa uudessa dokkarissa (Inequality for All) oli mielenkiintoista settiä Ameriikasta. Yhtenä ongelmana pidettiin varallisuuden jakautumista. 400 rikkainta omistaa saman, mitä 150 miljoonaa köyhintä. Vielä suurempi närä nousi verotuksesta. "Hyvinä aikoina" kun talous nousi 40-80-luvuilla varakkaiden verotus oli monta kertaa kovempaa. Sitten tuli Ronald McRegan sekä kumppanit ja verotusta muutettiin "yrittäjille kannustavaksi". Nyt kaverit kuten Warren Buffet maksavat veroa 13-15% (mitä herra itsekin ihmetteli ohjelmassa) samaan aikaan kun keskiluokassa verotus on melkein tuplat siitä.

Yksi miljonääri dokkarissa kertoi tienaavansa 8 numeroisen summan joka vuosi. Mutta talous ei nouse hänen ansiostaan, sillä hän ostaa edelleen saman määrän vaatteita ja ruokaa mitä ennenkin. Hänen on pakko sijoittaa rahat rahastoihin, joiden toiminnasta ei tiedä juuri mitään. Mutta herran omin sanoin, todennäköisesti sijoitukset eivät ole USAa tukevia tai edes eettisesti aina toimivia. Mutta jonnekin raha on laitettava, sillä pankissa makuuttamalla ne olisivat ihan samalla tavalla samoissa rahastoissa, mutta pankki ottaisi mahdolliset voitot. Eli olisiko parempi maksaa 3x enemmän veroa rahasta, mitä ei pysty kuluttamaan ja sen jälkeen nauttia toimivammasta maasta? Koulutuksen myötä todennäköisesti keskiluokkakin voisi paremmin ja bisnes toimisi entistä paremmin.

Köyhillä tilanne oli tukala. Ylöspäin on hankala päästä, vaikka kuinka yrittäisi. Palkat ovat niin pienet, että sinulla pitää olla 2-3 työpaikkaa. Eli et todellakaan käy mitään kouluja tai kehitä mitään omia bisneksiä. Kuudelta ylös ja 24.00 nukkumaan, välissä tuot ja viet muksut jne. Sairastua ei kannata, sillä se on konkurssi.

Suomessa ei tietty tämä tilanne ole. Tuloerot ovat suht pienet. Kuitenkin keskiluokan verotus on todella raskasta verrattuna suurituloisiin. Enkä tarkoita mitään 100k€ vuodessa, vaan kavereita jotka tienaavat miljoonia. Itselläni viime vuonna oli 42% vero. Tuttu tienasi 3x enemmän pienemmällä prosentilla. Vaan kun palkkatyöläinen ei voi kierrättää rahoja pääomaveron kautta (joka toki sekin on noussut).

Hyvä teksti. Itse näen koko kapitalistisen markkinatalouden olevan ajautumassa vaikeuksiin tuloerojen ja automaation kasvun myötä. Jos maailmalla ei ole hyvin tienaavaa keskiluokkaa ei yritysten tuotteilla ole asiakkaita, ja koko homma ei toimi. Esimerkiksi vapaakaupan teoreettisena pohjana on vain teoria kansojen suhteellisesta kilpailukyvystä. Tämän mukaan tuotanto maksimoituu kun maat keskittyvät tuottamaan sitä missä heidän suhteellinen kilpailukyky on paras, ja kustannustasoilla ei pitäisi olla väliä. No koko teoria on mielestäni täyttä paskaa ja voi toimia vain pitkällä ajanjaksolla rajoittamattoman kysynnän ja kuluttajien rajoittamattoman kuluttamiseen käytettävissa olevan ajan puitteissa. Mielestäni nyt nähdään jo länsimaissa, että kuluttajien kulutushalu ja aika (jota tarvitaan monien palveluiden kuluttamiseen) alkaa olla tapissa. Itse en oikeastaan tarvitse mitään lisää. Tilanne vielä pahenee automaation syödessä keskiluokan työpaikkoja, jolloin maat joutuvat kilpailemaan vähenevistä työpaikoista palkoilla ja työhön käytetyllä ajalla. No kokkelinokkien vastaushan tähän on että siirrytään palveluiden tuottamiseen, mutta niillä joilla on työpaikat on yhä vähemmän aikaa palveluiden kuluttamiseen ja keillä ei ole työtä, ei ole varaa.

Kertokaapas D. Yates, PappAna ym sisäisen delalvaation kannattajat, että mitä me sitten tehdään jos Suomessa alennetaan palkkakuluja ja sen jälkeen kaikki kilpailijamaat tekevät saman, alennetaanko me taas omia palkkoja ja veroja? Riittääkö nolla palkka ja nollaverotus?

Free weight

 

[rollipeikko]

Suomessa on taidettu keksiä sisäinen inflaatio...

Miten ihmeessä täällä voi hinnat nousta jatkuvasti? Eikö tuottavuuden kasvun pitäisi näkyä halvemina hintoina, vai onko se vain valunut palkkoihin? Ja nyt kun korkean tuottavuuden alat kuten Nokia ovat dyykanneet, on jäljelle jäänyt kovan tuottavuuden palkat mutta muuten melko bulkki tuotanto. Nyt sitten pitäisi sopeutua uuteen normaaliin, ilmeisesti ennen menty devalvoimalla mutta nyt pitäisi hintoja saada alas niin kauan että tulot=menot. Ilmeisesti julkinen velkaantuminen ylläpitää tällä hetkellä tilannetta ja rahaa on siksi kierrossa. Vaihtoehtoja lienee velkaantumisen katkaiseminen ja hintojen & palkkojen palauttaminen kestävälle tasolle, tai sitten rakennemuutokset jotka lisäävät tuottavuutta. Tai sitten näiden kombo.

Kukahan korjaa mun keittiöekonomiaa..

 

[PappAna]

Kertokaapas D. Yates, PappAna ym sisäisen delalvaation kannattajat, että mitä me sitten tehdään jos Suomessa alennetaan palkkakuluja ja sen jälkeen kaikki kilpailijamaat tekevät saman, alennetaanko me taas omia palkkoja ja veroja? Riittääkö nolla palkka ja nollaverotus?

Free weight

Minä en ensinnäkään usko, että palkkoja alennetaan. Olen sen tässä keskustelussa todennutkin. Se taas tulee johtamaan siihen, että investointeja maahan ei tule. Se taas johtaa talouden hiipumiseen ja eriarvoisuuden lisääntymiseen. Sitä suurta joukkoa ihmisiä, jotka ovat saaneet elantonsa teollisuudesta, ei pystytä sosiaaliturvalla riittävästi tukemaan. Heidän vaatimallaan palkalla heille ei työtä ole tarjolla Sumessa, eikä muuallakaan.

Palkat sinänsä ovat jo joustaneet monessakim kilpailijamaassa. On enemmänkin harvinaisuus, että palkat eivät taantumassa laske. Saksassa teollisuuden palkkoja alennettiin samoin USAssa autoteollisuuden palkkoja leikattiin rajustikin. Samalla näissä maissa julkinen sektori velkaantui ja kulutti, jolloin tuotantoa syntyi. Mutta toimiakseen se vaatii sen, että tuotanto saatiin kilpailukykyiseksi.

Suomeen ei tule syntymään yksityiselle sektorille riittävästi uusia työpaikkoja pelkästään julkista kulutusta ja julkisia investointeja lisäämällä niin kauan, kuin tuotannon kustannukset ovat liian korkeat. Investoinnit tehdään muualle. Suomen talouden ongelma ei ole velan saatavuus vaan kustannukset ja joustamattomuus.

Suomen raju julkisen velan kasvu on tapahtunut vuosina 2009 - 2013. Samaan aikaan taloudella on mennyt erittäin huonosti. Ainakaan tuona ajanjaksona julkisen velan raju lisääminen ei juurikaan ole taloutta piristänyt.

Minusta asialla ei sinänsä ole kauhean suurta väliä mihin Suimen talous menee. Uskon, että se menee alaspäin nopeammin, kuin uskotaan, vaikka maailmantalous elpyisikin, sillä meillä ei ole juurikaan myytävää, vaikka kysyntä kasvaa. Ihmiset voivat silti hyvinkin olla onnellisempia, vaikka rahaa olisi käytössä vähän vähemmän.

 

[SIC-]

Yksi miljonääri dokkarissa kertoi tienaavansa 8 numeroisen summan joka vuosi. Mutta talous ei nouse hänen ansiostaan, sillä hän ostaa edelleen saman määrän vaatteita ja ruokaa mitä ennenkin. Hänen on pakko sijoittaa rahat rahastoihin, joiden toiminnasta ei tiedä juuri mitään. Mutta herran omin sanoin, todennäköisesti sijoitukset eivät ole USAa tukevia tai edes eettisesti aina toimivia. Mutta jonnekin raha on laitettava, sillä pankissa makuuttamalla ne olisivat ihan samalla tavalla samoissa rahastoissa, mutta pankki ottaisi mahdolliset voitot. Eli olisiko parempi maksaa 3x enemmän veroa rahasta, mitä ei pysty kuluttamaan ja sen jälkeen nauttia toimivammasta maasta? Koulutuksen myötä todennäköisesti keskiluokkakin voisi paremmin ja bisnes toimisi entistä paremmin.

Onko se nyt yhteiskunnan vika, jos joku ei keksi minne rahansa sijoittaisi? Tosi naurettava argumentti, että valtio voisi verottaa ylimääräiset rahat pois kaikilta, kun joku ei keksi sijoituskohteita.

 

[D.Yates]

Kertokaapas D. Yates, PappAna ym sisäisen delalvaation kannattajat, että mitä me sitten tehdään jos Suomessa alennetaan palkkakuluja ja sen jälkeen kaikki kilpailijamaat tekevät saman, alennetaanko me taas omia palkkoja ja veroja? Riittääkö nolla palkka ja nollaverotus?

Eli omasta kilpailukyvystä ei kannata huolehtia, koska jos kaikki muutkin tekis niin ei mikään kuitenkaan riittäisi? Sen takia varmaan Nokiakaan ei aikanaan tehnyt iPhonea parempaa tuotetta, koska Apple olis sitten parantanut omaansa ja taas oltais hävitty. Ymmärrätkö oman ajatuksesi typeryyden?

Käppyrästä näkee varsin selkeästi että vuonna 2007 olisi pitänyt ansiotason jäätyä, palkankorotukset nollaan. Miksi näin ei tehty? Minne palkankorotukset menivät, mulle ei ainakaan ole tullut kuin jotain prosentin osia. Kovimman vuositilin oon muistaakseni vetänyt juuri 2007. No asiat on joka tapauksessa sotkettu pahemman kerran ja palkat on 20-30% yli sen mitä pitäisi. Palkat ei jousta, valuutta ei jousta joten työpaikat joustaa.

Aivan ensisijaisen tärkeää olisi järkevöittää julkisen sektorin koko. Veroaste pitää huolen siitä että kotimarkkinatkin kuolevat. Julkinen sektori on se joka tämän maan upottaa jos ei tahti muutu. Vetävät perkeleet vielä isommat palkankorotukset kuin yksityinen puoli.

Paskin homma täällä on se että parlamentarismi ei toimi. Eduskunta on pelkkä kumileimasin joka hyväksyy pienen klikin junailemat päätökset.

 

[Tyggis]

Ainoa oikea ratkaisu olisi jäädyttää palkat 3 vuoden ajaksi.

 

[kodari76]

Tilanne vielä pahenee automaation syödessä keskiluokan työpaikkoja, jolloin maat joutuvat kilpailemaan vähenevistä työpaikoista palkoilla ja työhön käytetyllä ajalla. No kokkelinokkien vastaushan tähän on että siirrytään palveluiden tuottamiseen, mutta niillä joilla on työpaikat on yhä vähemmän aikaa palveluiden kuluttamiseen ja keillä ei ole työtä, ei ole varaa.

Oli dokkarissa juttua myös siitä, miten esim. amazon.com työllistää todella paljon ihmisiä. Mutta varjopuolena kymmenien tuhansien työllistykselle on satoja tuhansia työpaikkoja kadonnut paikallisista liikkeistä. Sekä se, että amazonilla suurin osa työntekijöistä on todella pienellä palkalla ja voitot valuvat pienelle ryhmälle - toisin kuin "tehottomammassa" jälleenmyyntiketjussa. Yksi kaveri ohjelmassa kertoi käyttävänsä vain palvelukassoja eikä koskaan mene itsepalveluun. Oli kai saanut itse kenkää itsepalvelun tieltä.

- - - Updated - - -

Onko se nyt yhteiskunnan vika, jos joku ei keksi minne rahansa sijoittaisi? Tosi naurettava argumentti, että valtio voisi verottaa ylimääräiset rahat pois kaikilta, kun joku ei keksi sijoituskohteita.

"Yhteiskunnan vika, jos ei keksi mihin rahat laittaa?" Mikä on se mutkikas logiikkaketju millä tuohon tulokseen päädyttiin ja miten se saatiin tungettua minun suuhuni? Pointti oli se, että 10 miljoonan vuosipalkasta 90% menee joka tapauksessa jonnekin muualle. Eli voisiko sitä käyttää paremmin yhteiskunnan eduksi. Jos ei muuta, niin vaikka antamalla jotain porkkanaa kotimaisiin sijoituksiin.

Mitä palkkoihin tulee, niin eihän niillä voi kilpailla. Aina on joku afgaanilapsi joka syö vaikka asbestia riisipalkalla. Mutta monissa muissa maissa valtio suojelee omia yrityksiä. Ranksassa ero korporaation ja valtion välillä on häilyvä ja siellä lobataan surutta omaa etua yhteiskunnan kannalta. Meillä kannattavat firmat myydään pois. Valtiokin kuset housuissa ottaa mielummin 10 miljoonaa myyntituloa kuin 10 miljardia osinkoa myöhemmin. Ja vastuussa olevat kansanedustajat tuskin edes tietävät mitä lautakunnassa istumassaan firmassa valmistetaan. Kokouspalkkio kelpaa kyllä.

 

[Sft]

Suomessa ei tietty tämä tilanne ole. Tuloerot ovat suht pienet.

Paitsi vasemmistolaisten mielestä tilanne on juuri tuo. Heidänhän mielestä tuloerot (rasismin ohella) ovat suurin ongelma Suomessa, ja tekevät kaikkensa kaventaakseen tuloeroja. Mitenköhän tässä maassa pienituloisena pärjää? :wtf: